Przyrządy pomiarowe, ich montaż i zastosowanie odczytów w procesach destylacji. Regulacja procesów.
Awatar użytkownika

lesgo58
4500
Posty: 4801
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 12:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: lesgo58 » środa, 28 paź 2020, 17:46

@jacek.kokot
Tak dla zaspokojenia mojej ciekawości.
Co chcesz udowodnić pisząc te ostatnie posty?
Ostatnio zmieniony środa, 28 paź 2020, 17:48 przez lesgo58, łącznie zmieniany 1 raz.


alembiki
Rabaty dla użytkowników forum AD w sklepie po podaniu loginu z forum!
Awatar użytkownika

radius
6000
Posty: 6281
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 15:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: radius » środa, 28 paź 2020, 17:50

@jacek.kokot, ty w dalszym ciągu nie rozumiesz funkcji termometru w kolumnie rektyfikacyjnej :(
Dokładność termometru (czujnika DS) jest w tym wszystkim najmniej istotna. Najważniejsza jest, jak napisał wkg_1, stałość odczytu i "szybkość" zmian (odświeżanie/próbkowanie). Błąd wskazania może wynosić i kilka stopni, ważne żebyśmy wiedzieli ile on wynosi i uwzględniali go w kontroli procesu, ale pracując z kolumną rektyfikacyjną nawet i ten błąd jest nieistotny. Wskazanie termometru ma być stałe w czasie całego (prawie) procesu i tyle...
P.S.
Dołączam się do pytania lesgo58 :scratch:
SPIRITUS FLAT UBI VULT


Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 10:28
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: jacek.kokot » środa, 28 paź 2020, 18:36

lesgo58 pisze:@jacek.kokot
Tak dla zaspokojenia mojej ciekawości.
Co chcesz udowodnić pisząc te ostatnie posty?

Nic nie chcę udowodnić. Przecież z mojej perspektywy nie ma kompletnie żadnego znaczenia jak te informacje wpływają na wkg. Niezależnie od tego wpływu dla mnie nie zmieni się kompletnie nic, więc w tym zakresie nie ma to dla mnie kompletnie żadnego znaczenia.

Tu chodzi tylko o to co dla mnie się zmieni i co ja będę z tego miał. Jedyne co ja z tego będę miał to wiedza. To jest dla mnie przestrzeń badawcza. Można powiedzieć, że obecnie w dużej mierze żyję z tego, że wiem jak ludzie działają i wiem co ludzie myślą. Kieruję dużym zbiorem ludzi. Dużo komunikuję się z korporacjami i ludźmi z korporacji. Bardzo wartościowa jest wiedza na temat tego jak różni ludzi reagują na informacje, jak prowadzić komunikację, jak formułować informacje tak, aby odbiorca odebrał to co trzeba w taki sposób jak trzeba.

W wielu postach tu widać jak na dłoni, że dyskusja w bardzo dużej części odbywa się w sferze emocji. Rzeczywisty cel postów jest zupełnie inny niż na pierwszy rzut oka by się wydawało. Ja wcale nie chcę wkg udowodnić niczego wkg, a wkg wcale nie chce rozmawiać o termometrach ze mną. A jednak prowadzimy jakąś konwersację. Dziwne, prawda? Bardzo ciekawe jest pytanie - dlaczego? Tak jak już pisałem, będę korzystał z możliwości pisania tu tak długo, jak będę oceniał to za wartościowe. Sądzę, że w każdej sytuacji da się znaleźć jakiś pozytyw ;)


wkg_1
850
Posty: 850
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 12:26
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: wkg_1 » środa, 28 paź 2020, 18:36

jacek.kokot pisze:Piękną masz wizję. A wiesz co to jest rozkład normalny? A wiesz co to jest six-sigma?

Analogia z termometrem lekarskim jest w 100% chybiona.

DS jest naprawdę ok termometrem, ale Twoja wiara w niego jest naprawdę osobliwa.


Wiesz co ? Z Six-sigma to ja prowadziłem wykłady jak Ty na stojąco pod stół wchodziłeś. Tyle, że się nie chwalę bo to absolutnie nie ma nic do rzeczy.
Też nie wierzyłem jak Leszek pisał, że do procesu termometry są potrzebne jak zającowi dzwonek bo wystarczy zegarek. Cóż - jedni się uczą a inni nie :D


wkg_1
850
Posty: 850
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 12:26
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: wkg_1 » środa, 28 paź 2020, 18:40

jacek.kokot pisze:wkg wcale nie chce rozmawiać o termometrach ze mną.


To nie jest prawda. Do Leszka i jego zacięcia dydaktycznego mi daleko ale całe liceum i połowę studiów utrzymywałem się z korepetycji - przekazywanie wiedzy sprawia mi przyjemność i nie potrafię nad tym zapanować : ( Jak większośc piszących tutaj.
Wciąż tkwi taka głupia nadzieja, że zaczniesz myśleć : ( Ale - jak wiadomo - o nadziei różne głupie przysłowia krążą.


Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 10:28
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: jacek.kokot » środa, 28 paź 2020, 19:04

radius pisze:@jacek.kokot, ty w dalszym ciągu nie rozumiesz funkcji termometru w kolumnie rektyfikacyjnej :(

Ja nie wiem za bardzo jak się do tego odnieść. Moich ostatnich kilka postów w żadnym miejscu nie odnosiło się do kolumny rektyfikacyjnej. Głównie cytowałem datasheeta DS1820 oraz omawiałem znaczenie tego co w datasheet jest napisane. Czy mógłbyś mi wskazać, z którego fragmentu wysnuwasz taką tezę?

radius pisze:Najważniejsza jest, jak napisał wkg_1, stałość odczytu i "szybkość" zmian (odświeżanie/próbkowanie).

wkg nie pisał co ile czyta termometr. Nie znalazłem informacji na stronie Pamel co ile ta ich maszynka czyta te termometry.

W kwestii stałości odczytu - w załączniku krzywa błędu z datasheeta DS. Gruba kreska to wartość oczekiwana błędu. Omówić co konkretnie znaczą te kreski 3s i -3s?

Tak, zgadzamy się wszyscy co do tego, że DS jest fajnym termometrem. Z ostatniego cyklu testowego mam kilkaset tysięcy odczytów. Ja nie wiem jak czytacie swoje termometry. Przykład odczytów załączam. Te schodki są dokładnie tymi przeskokami o 1 bit, o których pisał wkg. Z mojej perspektywy teza o tym, że DS daje "stałość odczytu" jest po prostu nieprawdziwa. Z mojej perspektywy ten jeden ostatni bit wyniku sobie lata dość swobodnie.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Ostatnio zmieniony środa, 28 paź 2020, 19:05 przez jacek.kokot, łącznie zmieniany 1 raz.


wkg_1
850
Posty: 850
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 12:26
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: wkg_1 » środa, 28 paź 2020, 19:16

jacek.kokot pisze:wkg nie pisał co ile czyta termometr. Nie znalazłem informacji na stronie Pamel co ile ta ich maszynka czyta te termometry.

wkg nie pisał bo to zupełnie nieistotne na etapie na którym jesteś. Czytaj sobie - powiedzmy - co kwadrans. Tylko podmieniaj buteleczki.
Na razie twoim celem jest zrozumienie działania kolumny i zrozumienie, dlaczego temperatura się zmienia. Potem zrozumienie jak tą temperaturę ustabilizować grzaniem i chłodzeniem. Potem dopiero przejdziesz do szczegółów. Na razie trenuj cały czas na tym samym materiale.


rastro
1200
Posty: 1230
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: rastro » środa, 28 paź 2020, 19:21

A ja jestem ciekawy dokładnego wytłumaczenia co oznacza ten wykres ;). Z DS nie wynika nic konkretnego... Ja mam swoją teorię na ten temat - razczej inną niż Twoja. Ale może uda Ci się mnie przekonać. A ten latający bit na końcu może wynikać z zupęłnie czego innego niż stabilność odczytów samego czujnika. W sumie to nawet nie wiemy jak Ty te termometry zamontowałeś do hipotetycznej rury pełniącej rolę kolumny. Bo skoro tak bardzo opierasz się przez wywaleniem odstojników to nie podejrzewam że ochoczo powierciłeś dziury w rurze ;).
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett


bociann2
450
Posty: 457
Rejestracja: wtorek, 26 kwie 2011, 11:59
Krótko o sobie: Jestem okropnym człowiekiem, tak mi kiedyś mawiali.
Ulubiony Alkohol: Piwa
Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
Lokalizacja: Jedyna taka w Polsce...
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: bociann2 » środa, 28 paź 2020, 19:28

Panowie, po raz kolejny dyskusja goni w piętkę. Już dawno dowiedziono i na tym forum i sąsiednim, ze tak powiem, że dążenie do odczytu temperatury z dokładnością do miliona cyfr po przecinku mija się z celem. NASA lata w kosmos i z reguły trafia, biorac liczbę pi do obliczeń do piątego miejsca po przecinku.
Czy jak termometr będzie wyskalowany w st. Kelvina albo Fahrenheita to coś to zmieni??? Liczy się stałość wyniku pomiaru w dłuższym, okreslonym przez nas, subiektywnie ,okresie.
Powtarzam raz jeszcze:
Mam ESP32, STM 32, UNO R3 i gdzie tu ten "kawałek banalnego softu"

Awatar użytkownika

radius
6000
Posty: 6281
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 15:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: radius » środa, 28 paź 2020, 19:37

Ja - "w dalszym ciągu nie rozumiesz funkcji termometru w kolumnie rektyfikacyjnej"
jacek.kokot pisze: z którego fragmentu wysnuwasz taką tezę?

Taką tezę wysnuwam ze wszystkich twoich postów :?
jacek.kokot pisze:Głównie cytowałem datasheeta DS1820 oraz omawiałem znaczenie tego co w datasheet jest napisane.

A możesz powiedzieć komu i do czego jest to potrzebne :o
jacek.kokot pisze:wkg_1 nie pisał co ile czyta termometr.

Ale napisał to;
Rolą termometru nie jest pokazywanie temperatury przecież tylko jej zmian : ) Temperatura jest mało istotna

Powtórzę jeszcze raz za lesgo58;
Co chcesz udowodnić pisząc te ostatnie (i wcześniejsze) posty?
SPIRITUS FLAT UBI VULT


bociann2
450
Posty: 457
Rejestracja: wtorek, 26 kwie 2011, 11:59
Krótko o sobie: Jestem okropnym człowiekiem, tak mi kiedyś mawiali.
Ulubiony Alkohol: Piwa
Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
Lokalizacja: Jedyna taka w Polsce...
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: bociann2 » środa, 28 paź 2020, 19:46

@Rastro,
co jest? Liczyłem na Twoją, krytyczną, opinię!


wkg_1
850
Posty: 850
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 12:26
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: wkg_1 » środa, 28 paź 2020, 19:46

radius pisze:Co chcesz udowodnić pisząc te ostatnie (i wcześniejsze) posty?


Chłopak się emocjonuje bo myślał, że znajomość podstaw programowania bez zrozumienia tego, co się oprogramowuje wystarczy, by otrzymać absolut i zderzył się ze ścianą :/ Wielu początkujących programistów tak ma - potem im się zmienia ale to wymaga czasu. Teraz chce udowodnić, że inni są głupsi a rzeczywistość na razie nie krępuje mu skrzydeł.

Swoją drogą psychologicznie ciekawy przypadek - to zdaje się nazywa sie "wyparcie" :(
A dla nas w tych ciężkich czasach - każda rozrywka mile widziana. Niech pisze dalej :)
Ostatnio zmieniony środa, 28 paź 2020, 19:47 przez wkg_1, łącznie zmieniany 1 raz.


Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 10:28
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: jacek.kokot » środa, 28 paź 2020, 19:50

wkg - troszkę mam wrażenie, że uciekasz od tematu. Nie pisz proszę, co jest moim celem. Wydaje mi się, że mimo wszystko, ja wiem lepiej co jest moim celem, prawda? Piszemy tu o cechach DS. Jako ćwiczenie mógłbyś omówić np. pierwsze 2800 punktów pomiarowych z krzywej P66 z załącznika z poprzedniego maila w kontekście załączonego tamże rozkładu średniego błędu DS.

rastro - tu mnie masz ;) A w kwestii latającego bitu. Fakty są takie, że mamy 12 bitów wyniku. Mamy 4 bity rozdzielczości na jeden stopień, co daje skok o 0,0625. Załóżmy, że mamy jakiś taki egzemplarz DS-a, który idealnie pokazuje temperaturę (czyli jak jest 50 to pokazuje 50 a nie np. 49,7 albo 50,2). Zagadka, co zwróci ten DS jak temperatura będzie wynosiła 50,03125 stopnia (wyjaśnienie 0,03125 = 0,625 / 2)? Oczywiście nie może zwrócić 50,03125 - nie ma takiej fizycznej możliwości. Jest dwóch naturalnych kandydatów 50 oraz 50,0625 - równie dobrych. Zatem jaki będzie wynik pomiaru? Idźmy dalej tym tropem. Dodatkowo załóżmy, że ta temperatura będzie idealnie stabilna (stała) przez 10h. I załóżmy, że tego DS-a czytamy co 1s. Czyli będzie 36000 odczytów. Pytanie jaki będzie rozkład tych pomiarów? Jak dla mnie producent nie umieścił tego wykresu ot tak, tylko ten wykres naprawde pokazuje rozkład rozrzutu odczytu przy dużej próbie. Jest oczywiste, że DS nie pokazuje rzeczywistej temperatury, bo jest ograniczony rozdzielczością wyniku. Ja mogę z całą pewnoscią potwierdzić, że stabilność odczytów DS jest dobra, ale jednocześnie mogę potwierdzić, że zauważalnym rozrzut wyników.

radius - "A możesz powiedzieć komu i do czego jest to potrzebne" - prosta odpowiedź - nikomu, ale zwróć uwagę, że pomimo tego jest prowadzona dość ożywiona dyskusja. Ciekawe, nieprawdaż? W tym kontekście mam dla Ciebie taką obserwację. Otóż wypowiadałeś się w tym wątku już wcześniej. Mnie nie było kilka dni. Potem opisałem test procesu, który chyba nawet został oceniony, że nie jest totalnie do bani... I potem była ta bardzo ożywiona dyskusja na temat DSów. I zobacz, pierwsze zdanie jakie napisałeś: "ty w dalszym ciągu nie rozumiesz funkcji termometru w kolumnie rektyfikacyjnej" - to jest ciekawe, po co? Dlaczego taką informację uznałeś za najważniejszą? Emocje ;)

bociann2 - "Już dawno dowiedziono i na tym forum i sąsiednim, ze tak powiem, że dążenie do odczytu temperatury z dokładnością do miliona cyfr po przecinku mija się z celem." - ja się całkowicie zgadzam z tą tezą. Jak rzucisz okiem na moje posty, to ja głównie odnoszę się do datasheetu lub swoich danych pomiarowych. Czego dotyczy ta cała ekscytacja wokoło - jestem dość zaintrygowany.
Ostatnio zmieniony środa, 28 paź 2020, 20:00 przez jacek.kokot, łącznie zmieniany 1 raz.


bociann2
450
Posty: 457
Rejestracja: wtorek, 26 kwie 2011, 11:59
Krótko o sobie: Jestem okropnym człowiekiem, tak mi kiedyś mawiali.
Ulubiony Alkohol: Piwa
Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
Lokalizacja: Jedyna taka w Polsce...
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: bociann2 » środa, 28 paź 2020, 19:54

@wkg_1
Nie podejmujmy pochopnych wniosków.
Jacek pisał wcześniej, że programuje od 13 lat. OK, pytanie tylko CO?
A jak elektrownie atomowe???


wkg_1
850
Posty: 850
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 12:26
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: wkg_1 » środa, 28 paź 2020, 20:00

To nie jest pochopny wniosek, wielu młodych programistów ułożyłem. Trzeba przetrwać ten pierwszy okres fascynacji duperelami i poczekać na zrozumienie. Zreszta najlepsi są absolwentami matematyki - ich techniczna strona (jakieś języki programowania, sprzęt, dziedziczenie) w ogóle nie interesują - zawsze myślą o cel swoich działań nie o stronie technicznej. Kłopot jest z absolwentami informatyki. Absolwenci elektroniki są OK choć czasem technologia ich uwodzi :)

PS:
Elektrownie atomowe również wymagają zrozumienia zasady działania.
13 lat programowania to dla jednego wiek emerytalny (właściwie rentierski), dla drugiego mało.

Awatar użytkownika

drgranatt
1200
Posty: 1203
Rejestracja: poniedziałek, 13 lip 2009, 10:04
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Niemirof Smorodina
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Lokalizacja: 3-city
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: drgranatt » środa, 28 paź 2020, 20:02

Ludzie, czy takie boksowanie przynosi wam ulgę? To wszystko nie ma najmniejszego sensu! 10 stron z tematu w zasadzie o niczym. Masakra :respect:
"最不喜欢的粗鲁所持的以及各种各样的虚伪的混蛋。"


http://alkohole-domowe.com/forum/regulatory-drgranatta-t6000.html

Awatar użytkownika

lesgo58
4500
Posty: 4801
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 12:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: lesgo58 » środa, 28 paź 2020, 20:05

jacek.kokot pisze:Ja nie wiem za bardzo jak się do tego odnieść. Moich ostatnich kilka postów w żadnym miejscu nie odnosiło się do kolumny rektyfikacyjnej.

No właśnie!!!. I tutaj jest pies pogrzebany. My swoje - Ty swoje. Próbujemy Ci wyjaśnić jak pracuje kolumna. Jak się to je. A Ty dalej swoje. Bez zrozumienia co się dzieje z kolumną i jak przebiega proces - to ani rusz. Ten twój sterownik będziesz mógł użyć co najwyżej do gotowania wody.

Tak więc w dalszym ciągu nie wiem do czego Ci to co opisujesz jest potrzebne? Zwłaszcza w kontekście prowadzenia procesu na sprzęcie który posiadasz?
Wytłumacz mi to - proszę - tylko tak jak sześcioletniemu dziecku.
Ale już bez tej korpo-mowy.
Ostatnio zmieniony środa, 28 paź 2020, 20:07 przez lesgo58, łącznie zmieniany 3 razy.


wkg_1
850
Posty: 850
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 12:26
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: wkg_1 » środa, 28 paź 2020, 20:17

drgranatt pisze:Ludzie, czy takie boksowanie przynosi wam ulgę? To wszystko nie ma najmniejszego sensu! 10 stron z tematu w zasadzie o niczym. Masakra :respect:

Jest zabawa :) Trafił się wodzirej to co się dziwisz :) Trudno nie skorzystać z okazji bo rzadko się trafia taki okaz :D
lesgo58 pisze:
jacek.kokot pisze:My swoje - Ty swoje. Próbujemy Ci wyjaśnić jak pracuje kolumna. Jak się to je.

Kolega zdaje się jeszcze nie zrozumiał, że pracuje na kolumnie tylko z nieco innym systemem sterowania :(
Ostatnio zmieniony środa, 28 paź 2020, 20:19 przez wkg_1, łącznie zmieniany 1 raz.


Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 10:28
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: jacek.kokot » środa, 28 paź 2020, 20:20

lesgo - ok, jak sześcioletniemu.

1. Opisałem wyniki ostatniego testu w niedzielę. Wyartykułowem tam kilka kwestii. Udało się bardzo fajnie, merytorycznie, omówić to, ustalić kilka rzeczy - bardzo fajnie. pepe, lesgo, rastro, szlumf - wielkie dzięki! Teraz wdrożę zmiany. Na razie nie mam dalszych pytań. Przetestuję, rzucę wykresy, zobaczymy.

2. Wszystko fajnie się gadało, tylko wkg_1 kręci się jak smród w gaciach.

3. Postawiłem tezę, że on jest czuły na temat temperatury, więc stwierdziłem, że jak go pociągnę za jężyk o termometr (a byłem przekonany, że używa najzwyklejszego DS-a), to będzie ciekawie. Następnie wystarczyło rzucić parę rzeczy z datasheetu i oglądać co się dzieje :D

Ale argumenty ad personam naprawdę profesjonalne ;)
Ostatnio zmieniony środa, 28 paź 2020, 20:22 przez jacek.kokot, łącznie zmieniany 2 razy.


pepe59
200
Posty: 239
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 07:23
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: pepe59 » środa, 28 paź 2020, 20:43

A ja mam pytanie, jak ma się sprawa bezwładności czujnika do jego wskazań, bo przecież może istnieć taka sytuacja, że temperatura wokół czujnika tańczy, a wskazania stoją jak wryte i jest to spowodowane zdolnością pobierania i oddawania energii przez sam czujnik.


Wróć do „Kontrola procesu destylacji”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości