Nowa koncepcja sterownika

Przyrządy pomiarowe, ich montaż i zastosowanie odczytów w procesach destylacji. Regulacja procesów.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy

Post autor: jacek.kokot »

rastro pisze:Grzałki o jakiej znamionowej mocy?
3.5kW

-----
UPDATE

1. Pisałem o tym.
2. Zamieściłem wykres grzania. Z tego wykresu wstępnej fazy grzania, gdzie jeszcze parowanie jest ograniczone wynika, że podgrzanie KEG od około 35 stopni do około 90 stopni zajmuje około 45 minut. Z treści posta wynika, że mam około 40l wsadu. Stąd wynika, że dostarczyłem 9240000J energii co oznaczałoby, że mam grzałki o mocy około 3,4kW. Łał! Aż sam się zdziwiłem... ;)
Ostatnio zmieniony wtorek, 27 paź 2020, 15:48 przez jacek.kokot, łącznie zmieniany 1 raz.
koncentraty wina
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: lesgo58 »

No widzisz cały czas bawimy się w kotka i myszkę. Domagasz się dokładnych wyliczeń a sam odwalasz fuchę. Żeby dokładnie wyliczyć to co podałeś to trzeba wziąć jeszcze poprawkę na straty energii poprzez zbiornik, kolumnę itp.
Wracając do zalewania i stabilizacji. Zalewanie już opisałem. Pokazując plusy dodatnie. I tu nic więcej nie da się dopowiedzieć. Po zalaniu następuje stabilizacja. Jeden z prostszych etapów całego procesu. Tu nie ma co wydziwiać czy kombinować. Stabilizować możesz na pełnej dopuszczalnej mocy. Czyli takiej, przy której nie zalewa kolumny. Można też na połowie mocy roboczej, a można też na dużo mniejszej. Aż do momentu gdy jesteśmy na granicy parowanie. Jedyną odczuwalną różnicą będzie czas stabilizacji. Do Ciebie wybór z jakiej mocy skorzystasz. Zadaniem stabilizacji jest "nasączenie" kolumny flegmą, która powinna "ułożyć" się frakcjami od najlżejszej u góry. Gdy kolumna jest ustabilizowana przystępujemy do odbioru przedgonów. aby skrócić czas możemy odbiór przedgonów przeprowadzić w czasie stabilizacji kolumny. Ot i cała filozofia. W tym momencie nie podam Ci żadnych temperatur, bo te będą różne w zależności od ciśnienia atmosferycznego i ciśnienia wewnątrz kolumny, które jest zależne od mocy grzania jak i gęstości wypełnienia. To musisz raz na zawsze ustalić sam przeprowadzając kilka doświadczalnych rektyfikacji. Nazywa się to poznanie kolumny. Było już wielokrotnie opisywane na tym forum.
Dopiero jak poznasz kolumnę. Będziesz znał co tak naprawdę pokazują termometry. Będziesz wiedział na co stać kolumnę w zależności od przyłożonej mocy. Czyli będziesz znał wydajność kolumny wtedy dopiero możesz zacząć kombinować ze sterownikiem. Wykresy, które podajesz pokazują tylko, ze masz ogólny "bałagan".
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

jacek.kokot pisze: 2. Zamieściłem wykres grzania. Z tego wykresu wstępnej fazy grzania, gdzie jeszcze parowanie jest ograniczone wynika, że podgrzanie KEG od około 35 stopni do około 90 stopni zajmuje około 45 minut. Z treści posta wynika, że mam około 40l wsadu. Stąd wynika, że dostarczyłem 9240000J energii co oznaczałoby, że mam grzałki o mocy około 3,4kW. Łał! Aż sam się zdziwiłem... ;)
Tylko że te wyliczenia są delikatnie mówiąc naciągane... w garze jest mieszanina woda-alkohol (resztę można bez szkód dla precyzji obliczeń). pierwsza sprawa to CW jest liczone w J/kg*K... co wprowadza pierwszy błąd bo na 40l to 38-39kg wsadu zależnie od tego co tam wlane drugi błąd to CW alko jest połowę mniejsze niż wody... co wprowadza kolejny błąd... znacznie większy niż ten wynikający z przyjęcia objętości zamiast masy... do tego nic nie wiemy jak wygląda zbiornik - czy jest ocieplony czy nie... czyli nawet nie można z grubsza szacować strat.

Ale generalnie zgadzam się z lesgo58 skąpisz informacji na każdym kroku... nie bierzesz pod uwagę sugestii a wymagasz bardzo konkretnych odpowiedzi.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: pepe59 »

@jacek.kokot
Jeżeli informacje te dotyczą rozgrzewania, do momentu rozpoczynania wrzenia, to jeszcze OK, ale jeśli zahaczyłeś o parowanie, czego pierwszym efektem jest nagrzewanie kolumny, to w grę wchodzi także wkalkulowanie ciepła zużytego na odparowanie cieczy z KEG-a (masa odparowanej cieczy x ciepło parowania).
Ostatnio zmieniony wtorek, 27 paź 2020, 21:45 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

Panowie, ja Was bardzo przepraszam, naprawdę staram się podawać maksymalna ilość informacji jaką tylko mogę. Jeśli uważacie, że czegoś nie podałem - napiszcie wprost. Chętnie Wam podam wszelkie dane.

rasto/pepe - wyliczenia mocy przytoczyłem jako swoistą ciekawostkę. Rasto napisał, że nie podałem mocy grzałek i że musi zgadywać. Ja tu nijak się nie czepiam i doskonale rozumiem, że niekoniecznie proste jest przyczytanie iluś tam moich wpisów, a tym bardziej zapamiętanie tego co w nich jest. Te wyliczenia rzuciłem jako taką ciekawostkę, bo de facto z danych z ostatniego postu dało się oszacować (mocno zgrubnie) moc grzałki i akurat te moje wyliczenia pokazują, że dało się nawet wyliczyć 3.4kW - co mnie osobiście zaskoczyło. Jest oczywiste, że te dane są uproszczone i są tylko jakąś tam estymacją, ale z drugiej strony są ciekawe. W 40l cieczy alkoholu jest względnie mało (pisałem ile), a straty, których nie uwzględniam zaniżają moc grzałki a nie zawyżają, więc oczywiście zgadzamy się, że to jest raczej taka ciekawostka, na podstawie której nie da się przecyzyjnie oszacować mocy, ale z drugiej strony dało się z tego wyciągnąć wniosek, że ta moc jest raczej powyżej 3kW niż poniże 1kW...

lesgo - ale to ja rozumiem, że ta moja stabilizacja może ma jakiś sens tak? Ok, ja nie oczekuję od nikogo sugestii, że ma być 76,7 i tyle - oczywiste. Zadałem konkretne pytanie. Na 35% mocy mam efekt taki, że na szczycie jest 20 stopni niżej niż na 82 centymetrze (pod ZP). Czy to jest porządany efekt, neutralny, czy negatywny?
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: lesgo58 »

jacek.kokot pisze: ...lesgo - ale to ja rozumiem, że ta moja stabilizacja może ma jakiś sens tak? ...
Stabilizacja w przypadku procesu zwanego rektyfikacją ma zawsze sens.!!! Jest obowiązkowa.!!!
To jest kwintesencja pierwszego etapu procesu. Jeśli chcesz czysty spirytus to tak ma być i basta. Nie ma dyskusji. To jest swego rodzaju aksjomat.
Na 35% mocy mam efekt taki, że na szczycie jest 20 stopni niżej niż na 82 centymetrze (pod ZP). Czy to jest porządany efekt, neutralny, czy negatywny?
Tego fragmentu kompletnie nie rozumiem. Nie rozumiem Twojego toku rozumowania. Jak to na szczycie temperatura mniejsza o 20*C. Jeśli będziesz miał wszystko skonfigurowane jak należy, to temperatura na szczycie ( jesli oczywiście termometry są sprawne) powinna być deko niższa. Ile - to zależy od kilku czynników. Ale różnica 1-2*C jest dopuszczalne. Taka różnica to tylko na początku, w trakcie stabilizacji. ( a raczej po...) Gdy zaczniesz odbiór przedgonów to temperatura na szczycie powinna rosnąć do momentu az osiągnie stan stały. Po czym - teoretycznie powinna być ciągle niższa od tej temperatury poniżej ZP. Ale tym razem tylko o kilka dziesiętnych stopnia. To teoria. Jakie to będą różnice to zależy od termometrów. Ich jakości. Ale w/g mnie różnica 20*C oznacza, że coś jest nie tak.
Zadam ponownie pytanie - czytałeś ten temat? https://alkohole-domowe.com/forum/topic10969.html
Bo mnie się wydaje, że nie. Wnioskuje po pytaniach, które zadajesz.
Tam jest opisane wszystko co potrzeba aby zrozumieć rektyfikację na sprzęcie, który posiadasz. Prościej już nikt Ci nie wytłumaczy. Temat z linku który podałem powinien być dla Ciebie jak biblia.
Ostatnio zmieniony środa, 28 paź 2020, 06:16 przez lesgo58, łącznie zmieniany 2 razy.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: Szlumf »

jacek.kokot pisze:.............................. Zadałem konkretne pytanie. Na 35% mocy mam efekt taki, że na szczycie jest 20 stopni niżej niż na 82 centymetrze (pod ZP). Czy to jest porządany efekt, neutralny, czy negatywny?
Moim zdaniem jest to spowodowane tym, że moc jest za mała i całe pary skraplają się na dolnych palcach i nie docierają do szczytu. To jest dla mnie negatywne bo stabilizujesz w warunkach dalekich od mocy roboczej. Ja bym stabilizował przy mocy dającej pojedyncze kropel kapiące z pierwszego odstojnika. Przy okazji masz odbiór przedgonów w trakcie stabilizacji.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

Szlumf - wielkie dzięki za konkretną odpowiedź. Mi też się wydawało, że taki efekt niekoniecznie jest ok.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: pepe59 »

CM to taki rodzaj aparatury, w której odbiór odbywa się na szczycie kolumny. Aby mógł być on możliwy, część par musi pokonać energię odbieraną przez zimne palce i tam dotrzeć - do szczytu kolumny. Logiczne jest, że pary, które tam dotarły będą miały temperaturę zbliżoną do temperatury parowania etanolu (jeśli bardzo dobrze ustabilizujesz kolumnę, to na początek będą miały temperaturę przedgonów, która jest minimalnie niższa) Temperatura znacznie odbiegająca w dół od temp. wrzenia etanolu świadczy o dostarczaniu zbyt małej ilości energii i praktycznie oznacza brak par na szczycie kolumny, więc wypadałoby tę energię zwiększyć. Nie pytaj o ile, bo to indywidualna sprawa. Gdy temp. w tamtym miejscu przekracza temp. wrzenia etanolu, to oznacza, że doprowadziłeś kolumnę do funkcji bimbrowaru, więc moc dostarczaną musisz ograniczyć. Wszystko to, to takie logiczne podstawy i nie wydawało mi się, że komukolwiek trzeba to wyjaśniać, tym bardziej osobie silącej się na opracowanie sterownika.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

Macie zdrowie : ) Przecież napisał, że czytać nie lubi : )

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

Szlumf pisze:
jacek.kokot pisze:.............................. Zadałem konkretne pytanie. Na 35% mocy mam efekt taki, że na szczycie jest 20 stopni niżej niż na 82 centymetrze (pod ZP). Czy to jest porządany efekt, neutralny, czy negatywny?
Moim zdaniem jest to spowodowane tym, że moc jest za mała i całe pary skraplają się na dolnych palcach i nie docierają do szczytu. To jest dla mnie negatywne bo stabilizujesz w warunkach dalekich od mocy roboczej. Ja bym stabilizował przy mocy dającej pojedyncze kropel kapiące z pierwszego odstojnika. Przy okazji masz odbiór przedgonów w trakcie stabilizacji.
Jeżeli temperatura jest niższa o 10-20C to raczej praca nie jest dużo poniżej mocy roboczej. Ja do eksperymentów mam taką hybrydę i generalnie jeżeli temperatura jest niższa o taką wartość to chłodnica zazwyczaj przepuszcza tyle par że z końcowej chłodnicy obserwuję kropelkowy odbiór. W trakcie stabilizacji moim zdaniem taka sytuacja jest całkiem OK. Gdyby mnie interesował typowy CM to tak bym zestroił całość żeby w trakcie stabilizacji kapało 2-3krole/s i raczej przeciągnął bym stabilizację do godziny a nawet półtorej. W tym czasie najprawdopodobniej nastąpi odbiór najbardziej lotnych składników. Po tym czasie podbił bym moc 5-10% odebrał właściwy przedgon i zwiększył moc do mocy roboczej czyli ok 20% więcej niż moc w trakcie stabilizacji. A dalej to wiadomo... zmniejszanie mocy w miarę jak temperatura na dwóch najniższych termometrach zaczyna się podnosić... myślę że skok o 0,2 na najniższym i góra 0,1C na kolejnym (wg. opisu autora)
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

wkg_1 - ja mam wielką prośbę do Ciebie, skoro już inwestujesz swój czas w pisanie w tym wątku, weź napisz, jakiego konkretnego modelu termometru używasz. Najlepiej jakiś numer, model, producent, itp.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: pepe59 »

@rastro
Pracuję na ZP i nigdy nie udało mi się doprowadzić do sytuacji odbioru jakiś, nawet pojedynczych kropel, gdy temperatura na szczycie kolumny znacznie odbiegała od temperatury wrzenia etanolu (piszesz 10-20 C poniżej). Zjawisko wyglądało zawsze tak, że zanim nastąpił wykap, nawet bardzo powolny, to pierwej następował powolny wzrost temperatury na szczycie kolumny, do tego stopnia, że byłem w stanie określić, przy jakiej dokładnie temperaturze zobaczę pierwsze krople, a różnica nigdy nie przekraczała 2 C w stosunku do temp. wrzenia. Być może jest to kwestia ocieplenia i strat energetycznych kolumny.
Ostatnio zmieniony środa, 28 paź 2020, 11:56 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

No tak ja mam inną chłodnicę... termometr za chłodnicą mam przynajmniej 10-15cm. tam nic nie jest ocieplone. Może te różnica temperatur wynika właśnie z tego - ale u mnie jest tak że albo na górze panuje temperatura otoczenia albo zaczyna rosnąć i wtedy już zaczyna coś powoli kapać. Oczywiście żeby była jasność zasilanie obu chłodnic jest osobne czyli trafia tam woda o temperaturze grubo poniżej 20C. pojedyncze krople lecą nawet jak na tym górnym termometrze jest ok. 40C. No ale ja całość grzeję trochę mocniej niż 1kW.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

jacek.kokot pisze:wkg_1 - ja mam wielką prośbę do Ciebie, skoro już inwestujesz swój czas w pisanie w tym wątku, weź napisz, jakiego konkretnego modelu termometru używasz. Najlepiej jakiś numer, model, producent, itp.
https://www.pamel.pl/pl/p/TERMO4G-TERMO ... ANALOWY/46 i sondy:
https://www.pamel.pl/pl/p/SONDA-TEMPERA ... TANDARD/40
Gdy nie ma wahań ciśnienia temperatura sondy prowadzącej na 10 półce utrzymuje się cały czas taka sama - np 77,68. Czasami chwilkę skoczy na 77, 74 albo na 77,62 i zaraz wraca na 77,68 i tak do 100 stopni w zbiorniku. Zresztą przy dobrze prowadzonym procesie termometry traktuję zupełnie pomocniczo.


Mam jeszcze taką sondę w głowicy (UFO) podpięta pod http://bolecki.pl/pl/produkt/rgn_regula ... rmostat-12. Regulator mi się przydaje by obniżać moc grzania podczas odbioru przedgonów przez spuszczaniu jeziorka. Obniżam moc żeby jeziorko mi się cały czas nie zapełniało podczas spustu świeżym, czystym alkoholem jednocześnie nie powodując opadnięcie przedgonów z góry kolumny. Ale przy twoim sprzęcie to chyba nie ma znaczenia.
Natomiast sonda się bardzo przydaje na wypadek zaniku wody chłodzącej, RGN odcina moc przy przekroczeniu temperatury więc mi alkohol nie wyparuje. Tu żadna dokładność nie jest potrzebna.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

wkg_1 - dziękuję Ci bardzo za konkretne informacje. Zdajesz sobie sprawę, że ten Twój termometr to jest najzwyklejszy DS?

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

Nie. Termometr jak termometr, pełni swoja funkcję :) Jest superprecyzyjny, sprawdzałem z ciśnieniem. Temperatura zmienia się dokładnie tak jak powinna zgodnie ze zmianami ciśnienia a jak ciśnienie się nie zmienia to stoi : )

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

To jest termometr, którego używasz: https://datasheets.maximintegrated.com/ ... S18B20.pdf.

"±0.5°C Accuracy from -10°C to +85°C"

Otwórz sobie tego datasheeta z linka i na dole trzeciej strony zobacz DS18B20 TYPICAL ERROR CURVE.

Te zmiany to skaczą Ci o 2^-4, bo są 4 bity na "liczbę po przecinku". Wyświetlacz zaokrągla ci ostatnie dwie cyfry wyniku (2^-4 = 0,0625).

Ten termometr jest dokładnie tak dokładny jak Ty w to wierzysz.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

Nie. Czytaj i ucz się. Ten termometr jest superdokładny bo zmiany zamykają się w bardzo wąskim przedziale.
Rolą termometru nie jest pokazywanie temperatury przecież tylko jej zmian : ) Temperatura jet mało istotna, może się mylić i o 15 stopni.
Żeby to zrozumieć - pomyśl o termometrze lekarskim, takim rtęciowym. Jesteś chory jak pokazuje co innego niż zawsze. Jak Ci zawsze pokazuje 36,1 to 36,6 oznacza stan podgorączkowy. Tak i tutaj - jest źle jak temperatura dnia z korektą na ciśnienie zmienia się o 0,1. Mi się nie zmienia więc jest dobrze.
Zresztą - termometr to tylko tak dla świętego spokoju. I tak prowadzę proces na poziom ale to inna bajka.
Ostatnio zmieniony środa, 28 paź 2020, 17:12 przez wkg_1, łącznie zmieniany 2 razy.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

Piękną masz wizję. A wiesz co to jest rozkład normalny? A wiesz co to jest six-sigma?

Analogia z termometrem lekarskim jest w 100% chybiona.

DS jest naprawdę ok termometrem, ale Twoja wiara w niego jest naprawdę osobliwa.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: lesgo58 »

@jacek.kokot
Tak dla zaspokojenia mojej ciekawości.
Co chcesz udowodnić pisząc te ostatnie posty?
Ostatnio zmieniony środa, 28 paź 2020, 17:48 przez lesgo58, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
online
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: radius »

@jacek.kokot, ty w dalszym ciągu nie rozumiesz funkcji termometru w kolumnie rektyfikacyjnej :(
Dokładność termometru (czujnika DS) jest w tym wszystkim najmniej istotna. Najważniejsza jest, jak napisał wkg_1, stałość odczytu i "szybkość" zmian (odświeżanie/próbkowanie). Błąd wskazania może wynosić i kilka stopni, ważne żebyśmy wiedzieli ile on wynosi i uwzględniali go w kontroli procesu, ale pracując z kolumną rektyfikacyjną nawet i ten błąd jest nieistotny. Wskazanie termometru ma być stałe w czasie całego (prawie) procesu i tyle...
P.S.
Dołączam się do pytania lesgo58 :scratch:
SPIRITUS FLAT UBI VULT

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

lesgo58 pisze:@jacek.kokot
Tak dla zaspokojenia mojej ciekawości.
Co chcesz udowodnić pisząc te ostatnie posty?
Nic nie chcę udowodnić. Przecież z mojej perspektywy nie ma kompletnie żadnego znaczenia jak te informacje wpływają na wkg. Niezależnie od tego wpływu dla mnie nie zmieni się kompletnie nic, więc w tym zakresie nie ma to dla mnie kompletnie żadnego znaczenia.

Tu chodzi tylko o to co dla mnie się zmieni i co ja będę z tego miał. Jedyne co ja z tego będę miał to wiedza. To jest dla mnie przestrzeń badawcza. Można powiedzieć, że obecnie w dużej mierze żyję z tego, że wiem jak ludzie działają i wiem co ludzie myślą. Kieruję dużym zbiorem ludzi. Dużo komunikuję się z korporacjami i ludźmi z korporacji. Bardzo wartościowa jest wiedza na temat tego jak różni ludzi reagują na informacje, jak prowadzić komunikację, jak formułować informacje tak, aby odbiorca odebrał to co trzeba w taki sposób jak trzeba.

W wielu postach tu widać jak na dłoni, że dyskusja w bardzo dużej części odbywa się w sferze emocji. Rzeczywisty cel postów jest zupełnie inny niż na pierwszy rzut oka by się wydawało. Ja wcale nie chcę wkg udowodnić niczego wkg, a wkg wcale nie chce rozmawiać o termometrach ze mną. A jednak prowadzimy jakąś konwersację. Dziwne, prawda? Bardzo ciekawe jest pytanie - dlaczego? Tak jak już pisałem, będę korzystał z możliwości pisania tu tak długo, jak będę oceniał to za wartościowe. Sądzę, że w każdej sytuacji da się znaleźć jakiś pozytyw ;)

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

jacek.kokot pisze:Piękną masz wizję. A wiesz co to jest rozkład normalny? A wiesz co to jest six-sigma?

Analogia z termometrem lekarskim jest w 100% chybiona.

DS jest naprawdę ok termometrem, ale Twoja wiara w niego jest naprawdę osobliwa.
Wiesz co ? Z Six-sigma to ja prowadziłem wykłady jak Ty na stojąco pod stół wchodziłeś. Tyle, że się nie chwalę bo to absolutnie nie ma nic do rzeczy.
Też nie wierzyłem jak Leszek pisał, że do procesu termometry są potrzebne jak zającowi dzwonek bo wystarczy zegarek. Cóż - jedni się uczą a inni nie :D

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

jacek.kokot pisze:wkg wcale nie chce rozmawiać o termometrach ze mną.
To nie jest prawda. Do Leszka i jego zacięcia dydaktycznego mi daleko ale całe liceum i połowę studiów utrzymywałem się z korepetycji - przekazywanie wiedzy sprawia mi przyjemność i nie potrafię nad tym zapanować : ( Jak większośc piszących tutaj.
Wciąż tkwi taka głupia nadzieja, że zaczniesz myśleć : ( Ale - jak wiadomo - o nadziei różne głupie przysłowia krążą.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

radius pisze:@jacek.kokot, ty w dalszym ciągu nie rozumiesz funkcji termometru w kolumnie rektyfikacyjnej :(
Ja nie wiem za bardzo jak się do tego odnieść. Moich ostatnich kilka postów w żadnym miejscu nie odnosiło się do kolumny rektyfikacyjnej. Głównie cytowałem datasheeta DS1820 oraz omawiałem znaczenie tego co w datasheet jest napisane. Czy mógłbyś mi wskazać, z którego fragmentu wysnuwasz taką tezę?
radius pisze:Najważniejsza jest, jak napisał wkg_1, stałość odczytu i "szybkość" zmian (odświeżanie/próbkowanie).
wkg nie pisał co ile czyta termometr. Nie znalazłem informacji na stronie Pamel co ile ta ich maszynka czyta te termometry.

W kwestii stałości odczytu - w załączniku krzywa błędu z datasheeta DS. Gruba kreska to wartość oczekiwana błędu. Omówić co konkretnie znaczą te kreski 3s i -3s?

Tak, zgadzamy się wszyscy co do tego, że DS jest fajnym termometrem. Z ostatniego cyklu testowego mam kilkaset tysięcy odczytów. Ja nie wiem jak czytacie swoje termometry. Przykład odczytów załączam. Te schodki są dokładnie tymi przeskokami o 1 bit, o których pisał wkg. Z mojej perspektywy teza o tym, że DS daje "stałość odczytu" jest po prostu nieprawdziwa. Z mojej perspektywy ten jeden ostatni bit wyniku sobie lata dość swobodnie.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Ostatnio zmieniony środa, 28 paź 2020, 19:05 przez jacek.kokot, łącznie zmieniany 1 raz.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

jacek.kokot pisze: wkg nie pisał co ile czyta termometr. Nie znalazłem informacji na stronie Pamel co ile ta ich maszynka czyta te termometry.
wkg nie pisał bo to zupełnie nieistotne na etapie na którym jesteś. Czytaj sobie - powiedzmy - co kwadrans. Tylko podmieniaj buteleczki.
Na razie twoim celem jest zrozumienie działania kolumny i zrozumienie, dlaczego temperatura się zmienia. Potem zrozumienie jak tą temperaturę ustabilizować grzaniem i chłodzeniem. Potem dopiero przejdziesz do szczegółów. Na razie trenuj cały czas na tym samym materiale.

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

A ja jestem ciekawy dokładnego wytłumaczenia co oznacza ten wykres ;). Z DS nie wynika nic konkretnego... Ja mam swoją teorię na ten temat - razczej inną niż Twoja. Ale może uda Ci się mnie przekonać. A ten latający bit na końcu może wynikać z zupęłnie czego innego niż stabilność odczytów samego czujnika. W sumie to nawet nie wiemy jak Ty te termometry zamontowałeś do hipotetycznej rury pełniącej rolę kolumny. Bo skoro tak bardzo opierasz się przez wywaleniem odstojników to nie podejrzewam że ochoczo powierciłeś dziury w rurze ;).
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

bociann2
500
Posty: 523
Rejestracja: wtorek, 26 kwie 2011, 12:59
Krótko o sobie: Jestem okropnym człowiekiem, tak mi kiedyś mawiali.
Ulubiony Alkohol: Piwa
Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
Lokalizacja: Jedyna taka w Polsce...
Podziękował: 15 razy
Otrzymał podziękowanie: 62 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: bociann2 »

Panowie, po raz kolejny dyskusja goni w piętkę. Już dawno dowiedziono i na tym forum i sąsiednim, ze tak powiem, że dążenie do odczytu temperatury z dokładnością do miliona cyfr po przecinku mija się z celem. NASA lata w kosmos i z reguły trafia, biorac liczbę pi do obliczeń do piątego miejsca po przecinku.
Czy jak termometr będzie wyskalowany w st. Kelvina albo Fahrenheita to coś to zmieni??? Liczy się stałość wyniku pomiaru w dłuższym, okreslonym przez nas, subiektywnie ,okresie.
Powtarzam raz jeszcze:
Mam ESP32, STM 32, UNO R3 i gdzie tu ten "kawałek banalnego softu"
online
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: radius »

Ja - "w dalszym ciągu nie rozumiesz funkcji termometru w kolumnie rektyfikacyjnej"
jacek.kokot pisze: z którego fragmentu wysnuwasz taką tezę?
Taką tezę wysnuwam ze wszystkich twoich postów :?
jacek.kokot pisze:Głównie cytowałem datasheeta DS1820 oraz omawiałem znaczenie tego co w datasheet jest napisane.
A możesz powiedzieć komu i do czego jest to potrzebne :o
jacek.kokot pisze:wkg_1 nie pisał co ile czyta termometr.
Ale napisał to;
Rolą termometru nie jest pokazywanie temperatury przecież tylko jej zmian : ) Temperatura jest mało istotna
Powtórzę jeszcze raz za lesgo58;
Co chcesz udowodnić pisząc te ostatnie (i wcześniejsze) posty?
SPIRITUS FLAT UBI VULT

bociann2
500
Posty: 523
Rejestracja: wtorek, 26 kwie 2011, 12:59
Krótko o sobie: Jestem okropnym człowiekiem, tak mi kiedyś mawiali.
Ulubiony Alkohol: Piwa
Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
Lokalizacja: Jedyna taka w Polsce...
Podziękował: 15 razy
Otrzymał podziękowanie: 62 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: bociann2 »

@Rastro,
co jest? Liczyłem na Twoją, krytyczną, opinię!

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

radius pisze:Co chcesz udowodnić pisząc te ostatnie (i wcześniejsze) posty?
Chłopak się emocjonuje bo myślał, że znajomość podstaw programowania bez zrozumienia tego, co się oprogramowuje wystarczy, by otrzymać absolut i zderzył się ze ścianą :/ Wielu początkujących programistów tak ma - potem im się zmienia ale to wymaga czasu. Teraz chce udowodnić, że inni są głupsi a rzeczywistość na razie nie krępuje mu skrzydeł.

Swoją drogą psychologicznie ciekawy przypadek - to zdaje się nazywa sie "wyparcie" :(
A dla nas w tych ciężkich czasach - każda rozrywka mile widziana. Niech pisze dalej :)
Ostatnio zmieniony środa, 28 paź 2020, 19:47 przez wkg_1, łącznie zmieniany 1 raz.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

wkg - troszkę mam wrażenie, że uciekasz od tematu. Nie pisz proszę, co jest moim celem. Wydaje mi się, że mimo wszystko, ja wiem lepiej co jest moim celem, prawda? Piszemy tu o cechach DS. Jako ćwiczenie mógłbyś omówić np. pierwsze 2800 punktów pomiarowych z krzywej P66 z załącznika z poprzedniego maila w kontekście załączonego tamże rozkładu średniego błędu DS.

rastro - tu mnie masz ;) A w kwestii latającego bitu. Fakty są takie, że mamy 12 bitów wyniku. Mamy 4 bity rozdzielczości na jeden stopień, co daje skok o 0,0625. Załóżmy, że mamy jakiś taki egzemplarz DS-a, który idealnie pokazuje temperaturę (czyli jak jest 50 to pokazuje 50 a nie np. 49,7 albo 50,2). Zagadka, co zwróci ten DS jak temperatura będzie wynosiła 50,03125 stopnia (wyjaśnienie 0,03125 = 0,625 / 2)? Oczywiście nie może zwrócić 50,03125 - nie ma takiej fizycznej możliwości. Jest dwóch naturalnych kandydatów 50 oraz 50,0625 - równie dobrych. Zatem jaki będzie wynik pomiaru? Idźmy dalej tym tropem. Dodatkowo załóżmy, że ta temperatura będzie idealnie stabilna (stała) przez 10h. I załóżmy, że tego DS-a czytamy co 1s. Czyli będzie 36000 odczytów. Pytanie jaki będzie rozkład tych pomiarów? Jak dla mnie producent nie umieścił tego wykresu ot tak, tylko ten wykres naprawde pokazuje rozkład rozrzutu odczytu przy dużej próbie. Jest oczywiste, że DS nie pokazuje rzeczywistej temperatury, bo jest ograniczony rozdzielczością wyniku. Ja mogę z całą pewnoscią potwierdzić, że stabilność odczytów DS jest dobra, ale jednocześnie mogę potwierdzić, że zauważalnym rozrzut wyników.

radius - "A możesz powiedzieć komu i do czego jest to potrzebne" - prosta odpowiedź - nikomu, ale zwróć uwagę, że pomimo tego jest prowadzona dość ożywiona dyskusja. Ciekawe, nieprawdaż? W tym kontekście mam dla Ciebie taką obserwację. Otóż wypowiadałeś się w tym wątku już wcześniej. Mnie nie było kilka dni. Potem opisałem test procesu, który chyba nawet został oceniony, że nie jest totalnie do bani... I potem była ta bardzo ożywiona dyskusja na temat DSów. I zobacz, pierwsze zdanie jakie napisałeś: "ty w dalszym ciągu nie rozumiesz funkcji termometru w kolumnie rektyfikacyjnej" - to jest ciekawe, po co? Dlaczego taką informację uznałeś za najważniejszą? Emocje ;)

bociann2 - "Już dawno dowiedziono i na tym forum i sąsiednim, ze tak powiem, że dążenie do odczytu temperatury z dokładnością do miliona cyfr po przecinku mija się z celem." - ja się całkowicie zgadzam z tą tezą. Jak rzucisz okiem na moje posty, to ja głównie odnoszę się do datasheetu lub swoich danych pomiarowych. Czego dotyczy ta cała ekscytacja wokoło - jestem dość zaintrygowany.
Ostatnio zmieniony środa, 28 paź 2020, 20:00 przez jacek.kokot, łącznie zmieniany 1 raz.

bociann2
500
Posty: 523
Rejestracja: wtorek, 26 kwie 2011, 12:59
Krótko o sobie: Jestem okropnym człowiekiem, tak mi kiedyś mawiali.
Ulubiony Alkohol: Piwa
Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
Lokalizacja: Jedyna taka w Polsce...
Podziękował: 15 razy
Otrzymał podziękowanie: 62 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: bociann2 »

@wkg_1
Nie podejmujmy pochopnych wniosków.
Jacek pisał wcześniej, że programuje od 13 lat. OK, pytanie tylko CO?
A jak elektrownie atomowe???

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

To nie jest pochopny wniosek, wielu młodych programistów ułożyłem. Trzeba przetrwać ten pierwszy okres fascynacji duperelami i poczekać na zrozumienie. Zreszta najlepsi są absolwentami matematyki - ich techniczna strona (jakieś języki programowania, sprzęt, dziedziczenie) w ogóle nie interesują - zawsze myślą o cel swoich działań nie o stronie technicznej. Kłopot jest z absolwentami informatyki. Absolwenci elektroniki są OK choć czasem technologia ich uwodzi :)

PS:
Elektrownie atomowe również wymagają zrozumienia zasady działania.
13 lat programowania to dla jednego wiek emerytalny (właściwie rentierski), dla drugiego mało.
Awatar użytkownika

drgranatt
1800
Posty: 1843
Rejestracja: poniedziałek, 13 lip 2009, 11:04
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Nemiroff Smorodina
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Lokalizacja: 3-city
Podziękował: 127 razy
Otrzymał podziękowanie: 204 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: drgranatt »

Ludzie, czy takie boksowanie przynosi wam ulgę? To wszystko nie ma najmniejszego sensu! 10 stron z tematu w zasadzie o niczym. Masakra :respect:
"最不喜欢的粗鲁所持的以及各种各样的虚伪的混蛋。"
http://alkohole-domowe.com/forum/regulatory-drgranatta-t6000.html
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: lesgo58 »

jacek.kokot pisze:Ja nie wiem za bardzo jak się do tego odnieść. Moich ostatnich kilka postów w żadnym miejscu nie odnosiło się do kolumny rektyfikacyjnej.
No właśnie!!!. I tutaj jest pies pogrzebany. My swoje - Ty swoje. Próbujemy Ci wyjaśnić jak pracuje kolumna. Jak się to je. A Ty dalej swoje. Bez zrozumienia co się dzieje z kolumną i jak przebiega proces - to ani rusz. Ten twój sterownik będziesz mógł użyć co najwyżej do gotowania wody.

Tak więc w dalszym ciągu nie wiem do czego Ci to co opisujesz jest potrzebne? Zwłaszcza w kontekście prowadzenia procesu na sprzęcie który posiadasz?
Wytłumacz mi to - proszę - tylko tak jak sześcioletniemu dziecku.
Ale już bez tej korpo-mowy.
Ostatnio zmieniony środa, 28 paź 2020, 20:07 przez lesgo58, łącznie zmieniany 3 razy.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

drgranatt pisze:Ludzie, czy takie boksowanie przynosi wam ulgę? To wszystko nie ma najmniejszego sensu! 10 stron z tematu w zasadzie o niczym. Masakra :respect:
Jest zabawa :) Trafił się wodzirej to co się dziwisz :) Trudno nie skorzystać z okazji bo rzadko się trafia taki okaz :D
lesgo58 pisze:
jacek.kokot pisze:My swoje - Ty swoje. Próbujemy Ci wyjaśnić jak pracuje kolumna. Jak się to je.
Kolega zdaje się jeszcze nie zrozumiał, że pracuje na kolumnie tylko z nieco innym systemem sterowania :(
Ostatnio zmieniony środa, 28 paź 2020, 20:19 przez wkg_1, łącznie zmieniany 1 raz.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

lesgo - ok, jak sześcioletniemu.

1. Opisałem wyniki ostatniego testu w niedzielę. Wyartykułowem tam kilka kwestii. Udało się bardzo fajnie, merytorycznie, omówić to, ustalić kilka rzeczy - bardzo fajnie. pepe, lesgo, rastro, szlumf - wielkie dzięki! Teraz wdrożę zmiany. Na razie nie mam dalszych pytań. Przetestuję, rzucę wykresy, zobaczymy.

2. Wszystko fajnie się gadało, tylko wkg_1 kręci się jak smród w gaciach.

3. Postawiłem tezę, że on jest czuły na temat temperatury, więc stwierdziłem, że jak go pociągnę za jężyk o termometr (a byłem przekonany, że używa najzwyklejszego DS-a), to będzie ciekawie. Następnie wystarczyło rzucić parę rzeczy z datasheetu i oglądać co się dzieje :D

Ale argumenty ad personam naprawdę profesjonalne ;)
Ostatnio zmieniony środa, 28 paź 2020, 20:22 przez jacek.kokot, łącznie zmieniany 2 razy.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: pepe59 »

A ja mam pytanie, jak ma się sprawa bezwładności czujnika do jego wskazań, bo przecież może istnieć taka sytuacja, że temperatura wokół czujnika tańczy, a wskazania stoją jak wryte i jest to spowodowane zdolnością pobierania i oddawania energii przez sam czujnik.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Kontrola procesu destylacji”