Nowa koncepcja sterownika

Przyrządy pomiarowe, ich montaż i zastosowanie odczytów w procesach destylacji. Regulacja procesów.

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy

Post autor: Szlumf »

robert4you pisze:@wkg_1 przy prawidłowym prowadzeniu procesu bufor powinien być "mocny" do min 99 w kotle..........
Co rozumiesz przez "mocny"? Opróżniasz go pod koniec procesu i gdzie ląduje urobek od tych 99C w kotle?
Moim zdaniem bufor powinien się spokojnie wygotowywać przez cały proces. W miarę możliwości bez burzliwego wrzenia czyli z utrzymanym do końca przelewem do rury wewnętrznej.
koncentraty wina
Awatar użytkownika

.Gacek
2000
Posty: 2383
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 14:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Podziękował: 268 razy
Otrzymał podziękowanie: 338 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: .Gacek »

wkg_1 pisze: A z tą praca pod progiem zalania to nie wiem - pod koniec procesu chyba lepiej zmniejszyć moc żeby się gwałtownie pogony nie podrywały. Chodzi mi o moment kiedy częściowo już opróżniony bufor zapełnia się ponownie. Choć tu do końca nie jestem pewien przyczyny.
PS: Bez bufora pewnie jest to samo zjawisko tylko nie tak widoczne.
A no widzisz Witek, w tym momencie ewidentnie widać, że nigdy nie pracowałeś bez bufora... Mam rację :mrgreen: ? Taki mały offtop...
Ja sobie przyjąłem jak i wiele osób pracujących w tamtym czasie dwa progi korekty odbioru urobku. 96*C oraz 98*C... I to są rzeczywiście temperatury, których bez bufora trzeba się trzymać. Amen.
Dziękuję po dziś dzień osobom które mnie na to nakierowały :klaszcze:
Pozdrawiam Gacek.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

Masz i nie masz. Pracowałem bez bufora na wypożyczonej kolumnie, słabo to szło bo była kiepska. Czyli można uznać, że masz rację ; )

Tyle, że nie wiem za bardzo o co kaman ; ) Ja odbieram bardzo powoli. Temp na 10-ej stoi jak zamurowana. To zachowanie się bufora nie zależy od prędkości odbioru która nie dosyć, że jest u mnie niska ale pod koniec ją zmniejszam - tylko od grzania. Wygląda na to, że przy dużym grzaniu gdzieś w okolicach 99 stopni kocioł gwałtownie coś odparowuje - z prowadzonych dawno dyskusji zapamiętałem, że grupowo zostało uznane, że to pogony ; ) Przy mniejszym grzaniu tego nie obserwuję.
Ostatnio zmieniony niedziela, 18 paź 2020, 00:29 przez wkg_1, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: lesgo58 »

wkg_1 pisze: Wygląda na to, że przy dużym grzaniu gdzieś w okolicach 99 stopni kocioł gwałtownie coś odparowuje - z prowadzonych dawno dyskusji zapamiętałem, że grupowo zostało uznane, że to pogony ; ).
To jest jak amen w pacierzu. I od tego nie uciekniemy. Możemy tylko zapobiegać. Ty robisz to zmniejszając moc grzania. Inni - redukując odbiór.
Aby zminimalizować tę niedogodność został wynaleziony bufor aby do samego końca uzupełniał nam braki etanolu w oparach idących z baniaka. Bufor - jak dobrze wykona swoja robotę zależy od kilku czynników. czy został prawidłowo wykonany i czy jest dobrze ocieplony/dogrzany.
Oczywiście i przy buforze istnieje - pod koniec procesu - konieczność redukcji odbioru. Ty z kolei robisz podobną rzecz zmniejszając moc grzania. Czy ten sposób jest tak samo efektywny jak zmniejszanie prędkości odbioru - nie wiem. Chociaż na logikę wydaje się, że jest mniej efektywny. Bo utrzymując stały odbiór - to przy zmniejszonej mocy grzania dostarczamy mniejszą ilość etanolu. Wtedy szybciej odparowuje bufor (dosłownie) i zostaje zakłócona równowaga. No chyba, że jednocześnie zmniejszasz też prędkośc grzania. Ale to jest tylko moje (hipotetyczne) zdanie. Może ten sposób ma też swoje zalety - nie wiem.
Ja ostatnio prowadzę proces podobnie to tego jak wcześniej opisał Marek/szlumf. Staram się utrzymać status quo w buforze do samego końca. Wiąże się to z redukcją prędkości odbioru do ok. 12ml/min przy 2400W mocy grzania. Trwa to może ok. godziny. W tym czasie odbieram prawie całą resztę alkoholu z bufora (w zbiorniku nie ma już nic).
Obserwują też następujące zjawisko. W buforze dosyć szybko rośnie temperatura. Rzędu kilku stopni. To samo zaczyna dziać się na tzw. "10 półce" . Tylko, że dużo wolniej. Rzędu kilku dziesiętnych stopnia. Jednak nie obawiam się o zanieczyszczenie odbieranego spirytusu.
Sprawdzone kilkukrotnie.
Półki fizyczne robią doskonale swoją robotę. Każda z półek ze względu na swoją pojemność skutecznie zatrzymuje niekontrolowane unoszenie się ku górze gorszej jakości rektyfikat. Zupełnie inaczej niż kolumna wypełniona. W kolumnie wypełnionej półki pod koniec "rozciągają się" niemiłosiernie. I już ruch temperatury na "10 półce" nawet o kilka dziesiętnych stopnia może sygnalizować, że na odbiorze możemy odczuwać gorszy zapachowo i smakowo rektyfikat. Dlatego uczula się nowicjuszy aby redukowali prędkość odbioru już na sygnał wzrostu o maksymalnie 0,2*C. Oczywiście ten stan rzeczy jest zależny od długości kolumny od "10 półki" do odbioru jak i od jakości wypełnienia.
Ostatnio zmieniony niedziela, 18 paź 2020, 09:44 przez lesgo58, łącznie zmieniany 4 razy.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

lesgo58 pisze: Ty z kolei robisz podobną rzecz zmniejszając moc grzania. Czy ten sposób jest tak samo efektywny jak zmniejszanie prędkości odbioru - nie wiem. Chociaż na logikę wydaje się, że jest mniej efektywny. Bo utrzymując stały odbiór
Zmniejszam grzanie z 2400 do 1900 i odbiór z 16ml/min do 9 ml/min : )
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: lesgo58 »

:punk:
Tak myślałem, bo byłoby bez sensu zmniejszanie tylko mocy.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

Pisałem o tym wcześniej : ) Bez redukcji odbioru byłoby gorzej niż bez żadnej zmiany. Zresztą i tak pierwszy litr i ostatnie pół litra odlewam i dodaję do kolejnego odpędu.

W sumie jestem zadowolony z wyników. Wyniki są dobre gdy Panie są zachwycone :D
Kiedyś tu nawet były zawody, jeden z kolegów organizował ślepe testy, wszystko miało rozmach, byli oceniający ale ten pomysł jakoś stracił impet i temat się rozmył : )

Planuję jeszcze przepuścić przez węgiel, mam kaaaawał rury wypełnionej węglem, wszystko pięknie przygotowane ale ten węgiel leży w tej rurze już ze 3 lata i boję się, że coś się tam zalęgło ; ) Tak tylko, żeby zobaczyć czy jest różnica ; )

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

Wydajność ZP.

Dla przypomnienia. Obieg zamknięty wody. Przepływ wymuszony za pomocą pompy obiegowej. Mierzone temperatury na wejściu i wyjściu z ZP.

Zmierzona, realna wydajność obiegu - 175l/h. Tempratura na wyjściu ZP jest dość stabilna i w kluczowym fragmentcie procesu mieści się w przedziale 24,5 - 25,2 stopnia. Temperatura na wejściu waha się od około 17 do 18,5 stopnia.

Stąd wynikałoby, że wydajność ZP jest w granicach 1250-1650W.

Testy z alkoholomierzem. Alkoholomierz "analogowy", z termometrem. Temperatura pomiarów 18-22 stopnie. Korekcja pomiarów wg temperatury. Spirytus sklepowy: 93%, spirytus "referencyjny": 91%, spirytus z poprzednich cykli prowadzonych na pałę: 89%, spirytus z ostatniego cyklu prowadzonego mniej więcej wg opisu Szlumf (sterowanie mocą grzałki): 97%. Do sprawdzenia organoleptycznego jeszcze daleko, ale różnica jest bardzo mierzalna.

Słowo moich doświadczeń w zakresie termomentrów. Otóż ja osobiście nigdy w życiu nie spotkałem się z termometrem, który miałby dokładność 0,01 stopnia... Aby zrozumieć kontekst napiszę, że np. DS ma dokładność (uwaga) 2 stopnie (oczywiście 0,5 stopnia poniżej 85 stopni). Prawda jest taka, że w praktyce zakłada się stabilność odczytów. Czyli zakłada się, że być może dokładność nie jest duża, ale zwracana wartość w praktyce nie będzie się wahać w całym przedziale tolerancji. Tu warto zwrócić uwagę, że np. 4 bity na miejsca dziesiętne zwracane przez DS nie oznaczają, że ten termometr ma taką dokładność. Tu można płynnie przejść do przetworników analogowo-cyfrowych, które także mają tą cechę, że posiadając ileś tam bitów rozdzielczości wyniku, wcale nie gwarantują takiej dokładności. W ten sposób mając czujnik analogowy, np. taki jak wspomniany PT100, trudno oczekiwać jakiejś niesamowitej precyzji, ponieważ po pierwsze ten czujnik sam w sobie nie jest zbyt precyzyjny a po drugie dobra konwersja jego wskazań na sygnał cyfrowy wcale nie jest taka łatwa (czytaj tania). A tak w ogóle jak już chce się analizować odczyty z precyzją rzędu 0,01 stopnia, to warto zwrócić uwagę np. na pojemność cieplna obudowy, bezwładność, izolację przewodów i inne niuanse, co moim zdaniem, czyni dążenie do takiej precyzji, bardzo trudnym.
Ostatnio zmieniony wtorek, 20 paź 2020, 15:27 przez jacek.kokot, łącznie zmieniany 1 raz.
online
Awatar użytkownika

rozrywek
4500
Posty: 4907
Rejestracja: niedziela, 25 kwie 2010, 09:02
Krótko o sobie: lubię cos sposocić, a potem to wypić( w doborowym towarzystwie)
Ulubiony Alkohol: Chivas Regal, dobra psotka, czasem mineralka gazowana
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Podziękował: 561 razy
Otrzymał podziękowanie: 845 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rozrywek »

Dobra.
Ostatni raz rękę wyciągam:
Wypierdol wszystko co wymaga zasilania. Nawet bateryjnego.
Zacznij od początku.
Organileptyka papuga i tyle.
Potem zaczniesz pisać.
pędzę bo nigdzie mi się nie śpieszy............

rastro
2500
Posty: 2558
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

Ach... panie rozrywek... nie na ten temat jest dyskusja a zresztą, jak byś przeczytał całą dyskusję, to kolega autor już się chwalił że wychodzi mu towares lepszy niż ze sklepu ;). Tak że ten etap mamy już dawno za sobą.
jacek.kokot pisze: Słowo moich doświadczeń w zakresie termomentrów. Otóż ja osobiście nigdy w życiu nie spotkałem się z termometrem, który miałby dokładność 0,01 stopnia...

Co wcale nie znaczy że takowe nie istnieją... no ale faktycznie tanie to one nie są.
jacek.kokot pisze: Aby zrozumieć kontekst napiszę, że np. DS ma dokładność (uwaga) 2 stopnie (oczywiście 0,5 stopnia poniżej 85 stopni).

A tą informację pozyskałeś z... bo oficjalna karta charakterystyki tego czujnika akurat tej informacji nie zawiera, a przynajmniej ja takiej nie znalazłem.
jacek.kokot pisze: Prawda jest taka, że w praktyce zakłada się stabilność odczytów. Czyli zakłada się, że być może dokładność nie jest duża, ale zwracana wartość w praktyce nie będzie się wahać w całym przedziale tolerancji.

To czego oczekuje się od czujnika jest... hmm jak by to powiedzieć zależne od jego zastosowania. Czasem istotna jest dokładność... a innym razem rozdzielczość - w każdym razie zwykle warto żeby czujnik był też powtarzalny. Nie rozumiem o co chodzi ze stabilnością odczytów. Wydaje się że ta powinna zależeć od tego jak stabilne jest środowisko w otoczeniu czujnika. Tutaj dochodzi jeszcze inna sprawa... czyli czas odpowiedzi kiedy warunki zaczynają się zmieniać.
jacek.kokot pisze: Tu warto zwrócić uwagę, że np. 4 bity na miejsca dziesiętne zwracane przez DS nie oznaczają, że ten termometr ma taką dokładność. Tu można płynnie przejść do przetworników analogowo-cyfrowych, które także mają tą cechę, że posiadając ileś tam bitów rozdzielczości wyniku, wcale nie gwarantują takiej dokładności.

Myślę że większość piszących w tym temacie, a pewnie nawet i w całym dziale z takiej oczywistości zdaje sobie sprawę.
jacek.kokot pisze: W ten sposób mając czujnik analogowy, np. taki jak wspomniany PT100, trudno oczekiwać jakiejś niesamowitej precyzji, ponieważ po pierwsze ten czujnik sam w sobie nie jest zbyt precyzyjny
Oj to czy on jest precyzyjny czy nie zależy głownie od klasy wykonania... te z najwyższej klasy są precyzyjne... zdecydowanie bardziej niż czujniki typu DS, a z całą pewnością dają powtarzalne wyniki. Jeżeli tylko ktoś miał by możliwość kalibracji z wzorcem takiego czujnika, cóż osiągnięcie dokładności 0.01C jest możliwe.
jacek.kokot pisze: a po drugie dobra konwersja jego wskazań na sygnał cyfrowy wcale nie jest taka łatwa (czytaj tania). A tak w ogóle jak już chce się analizować odczyty z precyzją rzędu 0,01 stopnia, to warto zwrócić uwagę np. na pojemność cieplna obudowy, bezwładność, izolację przewodów i inne niuanse, co moim zdaniem, czyni dążenie do takiej precyzji, bardzo trudnym.
Dobra implementacja któregoś z dedykowanych do tego celu ADC w konfiguracji ratiometrycznej z czujnikiem PT100 w konfiguracji 3-wire nie jest aż tak trudna - oczywiście wymaga nieco staranności w projektowaniu połączeń. Przy założeniu że ograniczymy sobie zakres pomiaru można osiągnąć naprawdę zacne wyniki, na które nie będzie miał wpływu niedoskonałość przetwornika. Do tego czujniki typu RTD zwykle są dostępne w obudowach o znikomej pojemności cieplnej - w przeciwieństwie do scalonych czujników takich jak DS. Izolacja ma pewne znaczenie, ale i taka dokładność jest potrzebna do badania ew. dynamiki zmiany temperatury w centrum kolumny... tam izolację stanowi również to co się porusza w kolumnie zarówno w górę jak i w dół.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

Fajnie, fajnie, gadamy jakieś pierdoły a co z tymi pomiarami ZP. Moim zdaniem wyszły całkiem ciekawie, bo przewijały się opinie, że kilkaset watów to maksimum, a tu jest obiektywny wynik, że 1.5kW to może mieć. Wg niektórych sugestii stąd byłby wniosek, że można tu grzać nawet 1,8kW. Moim zdaniem ciekawa konkluzja w kontekście wcześniejszych sugestii.
rastro pisze:
jacek.kokot pisze: Aby zrozumieć kontekst napiszę, że np. DS ma dokładność (uwaga) 2 stopnie (oczywiście 0,5 stopnia poniżej 85 stopni).

A tą informację pozyskałeś z... bo oficjalna karta charakterystyki tego czujnika akurat tej informacji nie zawiera, a przynajmniej ja takiej nie znalazłem.

Dokładnie z oficjalnego datasheetu Maxima. Widać słabo szukałeś.
rastro pisze:Nie rozumiem o co chodzi ze stabilnością odczytów. Wydaje się że ta powinna zależeć od tego jak stabilne jest środowisko w otoczeniu czujnika.
Ze stabilnością odczytów chodzi o to, że jak masz czujnik, który wg datasheetu ma 2 stopnie dokładności i czytasz go co 0.1s w całkowicie stabilnej temperaturze 22 stopnie, to wg specyfikacji może w kolejnych odczytach zwracać dowolną wartość z przedziału <20,24> i jest to zgodne ze specyfikacją. Jeśli zakładasz, że mimo wszystko on będzie mniej więcej zwracał to samo, to zakładasz stabilność odczytu niezależnie od specyfikacji, bo specyfikacja niczego takiego nie gwarantuje.
rastro pisze:Tutaj dochodzi jeszcze inna sprawa... czyli czas odpowiedzi kiedy warunki zaczynają się zmieniać.
Dokładnie o tym pisałem, jako o bezwładności. Co z tego, że teoretycznie jesteś w stanie odczytać wynik z dokładnością 0,01 stopnia, jeśli bezwładność jest taka, że właściwie nie wiesz czego dotyczy pomiar, bo w ciągu np. sekundy temperatura zmienia się o 0,05 stopnia (co nie jest wcale kosmiczną dynamiką), a czujnik (obudowa, przewody, izolacja, rurka, powietrze) potrzebują 0,1 sekundy to odebrać.

Ale reasumując, ok, ja nie twierdziłem, że takie coś nie istnieje, tylko, że nigdy nie miałem z czym takim do czynienia. Chcę tylko zwrócić uwagę, że przy takiej precyzji pomiaru trzeba zwrócić uwagę wiele niuanów i dodatkowo znaleźć zastosowanie dla tak precyzyjnego pomiaru.
rastro pisze:Myślę że większość piszących w tym temacie, a pewnie nawet i w całym dziale z takiej oczywistości zdaje sobie sprawę.
Myślę, że dla ludzi, którzy piszą, że coś jest "bardziej optymalne", to wcale nie musi być takie oczywiste.
rastro pisze:Oj to czy on jest precyzyjny czy nie zależy głownie od klasy wykonania... te z najwyższej klasy są precyzyjne... zdecydowanie bardziej niż czujniki typu DS, a z całą pewnością dają powtarzalne wyniki. Jeżeli tylko ktoś miał by możliwość kalibracji z wzorcem takiego czujnika, cóż osiągnięcie dokładności 0.01C jest możliwe.
Nigdzie nie twierdziłem, że DS są bardziej precyzyjne od PT100, bo jak wiadomo DS18.20 to konkretny czujnik, a PT100 to cała klasa różnorodnych czujników o różnorodnych parametrach.

rastro
2500
Posty: 2558
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

jacek.kokot pisze:Fajnie, fajnie, gadamy jakieś pierdoły a co z tymi pomiarami ZP. Moim zdaniem wyszły całkiem ciekawie, bo przewijały się opinie, że kilkaset watów to maksimum, a tu jest obiektywny wynik, że 1.5kW to może mieć. Wg niektórych sugestii stąd byłby wniosek, że można tu grzać nawet 1,8kW. Moim zdaniem ciekawa konkluzja w kontekście wcześniejszych sugestii.

Ale zrobiłeś to doświadczenie? Grzejesz powyżej 1kW i z końcowej chłodnicy nic nie kapie? Ja nie miałem do czynienia z ZP, ale skoro głowica shotgun ze zdecydowanie większą powierzchnią wymiany ciepła słabo sobie radzi powyżej 2kW to te 1,8kW na ZP można włożyć między bajki. To by potwierdzały wypowiedzi kolegów z doświadczeniem z ZP.
jacek.kokot pisze:
rastro pisze:
jacek.kokot pisze: Aby zrozumieć kontekst napiszę, że np. DS ma dokładność (uwaga) 2 stopnie (oczywiście 0,5 stopnia poniżej 85 stopni).

A tą informację pozyskałeś z... bo oficjalna karta charakterystyki tego czujnika akurat tej informacji nie zawiera, a przynajmniej ja takiej nie znalazłem.

Dokładnie z oficjalnego datasheetu Maxima. Widać słabo szukałeś.

Fakt, moje niedopatrzenie tak się skupiłem na obrazku że całkowicie olałem tabelkę, ale z niej wynikają nieco inne informacje - w tym sensie że są trzy zakresy błędu i powyżej 85C błąd jest max. 1C.
jacek.kokot pisze:
rastro pisze:Nie rozumiem o co chodzi ze stabilnością odczytów. Wydaje się że ta powinna zależeć od tego jak stabilne jest środowisko w otoczeniu czujnika.
Ze stabilnością odczytów chodzi o to, że jak masz czujnik, który wg datasheetu ma 2 stopnie dokładności i czytasz go co 0.1s w całkowicie stabilnej temperaturze 22 stopnie, to wg specyfikacji może w kolejnych odczytach zwracać dowolną wartość z przedziału <20,24> i jest to zgodne ze specyfikacją. Jeśli zakładasz, że mimo wszystko on będzie mniej więcej zwracał to samo, to zakładasz stabilność odczytu niezależnie od specyfikacji, bo specyfikacja niczego takiego nie gwarantuje.
Czyli masło maślane... to że w karcie charakterystyki jest napisane że błąd może wynieść 2C to wcale nie oznacza że przy stabilne temperaturze otoczenia 22C będziemy dostawać odczyty z zakresu 20-24C. To oznacza że maksymalny błąd pomiaru w całym zakresie może wynieść +/-2C i ew. w tym zakresie mogą się różnić wyniki czytane z kilku czujników. Wynika to z właściwości użytego czujnika. W zasadzie np. taki DS1820 daje w długim okresie bardzo stabilne pomiary - co potwierdzają koledzy używający tego czujnika w swoich sprzętach. Temperatura przez wiele godzin procesu jest niezmienna. Zapewne przy pełnej rozdzielczości coś tam może pływać na ostatnim miejscu po przecinku - z różnych powodów.
jacek.kokot pisze:
rastro pisze:Tutaj dochodzi jeszcze inna sprawa... czyli czas odpowiedzi kiedy warunki zaczynają się zmieniać.
Dokładnie o tym pisałem, jako o bezwładności. Co z tego, że teoretycznie jesteś w stanie odczytać wynik z dokładnością 0,01 stopnia, jeśli bezwładność jest taka, że właściwie nie wiesz czego dotyczy pomiar, bo w ciągu np. sekundy temperatura zmienia się o 0,05 stopnia (co nie jest wcale kosmiczną dynamiką), a czujnik (obudowa, przewody, izolacja, rurka, powietrze) potrzebują 0,1 sekundy to odebrać.
jacek.kokot pisze: Ale reasumując, ok, ja nie twierdziłem, że takie coś nie istnieje, tylko, że nigdy nie miałem z czym takim do czynienia. Chcę tylko zwrócić uwagę, że przy takiej precyzji pomiaru trzeba zwrócić uwagę wiele niuanów i dodatkowo znaleźć zastosowanie dla tak precyzyjnego pomiaru.
Takie wygodne wytłumaczenie... podobne jak "skrót myślowy".
jacek.kokot pisze:
rastro pisze:Myślę że większość piszących w tym temacie, a pewnie nawet i w całym dziale z takiej oczywistości zdaje sobie sprawę.
Myślę, że dla ludzi, którzy piszą, że coś jest "bardziej optymalne", to wcale nie musi być takie oczywiste.
Aż zadałem sobie trud i znalazłem tylko trzy posty, w których przewinęło się to stwierdzenie... nie bardzo wiem co mam powiedzieć... nie wygląda mi to na większość, ale co ja tam wiem.
jacek.kokot pisze:
rastro pisze:Oj to czy on jest precyzyjny czy nie zależy głownie od klasy wykonania... te z najwyższej klasy są precyzyjne... zdecydowanie bardziej niż czujniki typu DS, a z całą pewnością dają powtarzalne wyniki. Jeżeli tylko ktoś miał by możliwość kalibracji z wzorcem takiego czujnika, cóż osiągnięcie dokładności 0.01C jest możliwe.
Nigdzie nie twierdziłem, że DS są bardziej precyzyjne od PT100, bo jak wiadomo DS18.20 to konkretny czujnik, a PT100 to cała klasa różnorodnych czujników o różnorodnych parametrach.
Ale przepraszam... jak można zinterpretować coś takiego:
jacek.kokot pisze: W ten sposób mając czujnik analogowy, np. taki jak wspomniany PT100, trudno oczekiwać jakiejś niesamowitej precyzji, ponieważ po pierwsze ten czujnik sam w sobie nie jest zbyt precyzyjny a po drugie dobra konwersja jego wskazań na sygnał cyfrowy wcale nie jest taka łatwa (czytaj tania).
Naprawdę... jak się zrozumie co tak naprawdę oznacza klasa wykonania... co to jest błąd pomiaru... to nawet z najcieńszej sondy po kalibracji można pocisnąć naprawdę dobrą dokładność pomiaru. Do tego linearyzacja... dla PT100 wielomian jest naprawdę dobry i można zrobić dokładny termometr z bardzo dobrą rozdzielczością w zakresie pomiaru 0-100C. Ale tak... tego nie da się podłączyć przy pomocy rezystora z góra 10gr. do arduino/esp/RPi
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

rastro pisze:Ale zrobiłeś to doświadczenie? Grzejesz powyżej 1kW i z końcowej chłodnicy nic nie kapie? Ja nie miałem do czynienia z ZP, ale skoro głowica shotgun ze zdecydowanie większą powierzchnią wymiany ciepła słabo sobie radzi powyżej 2kW to te 1,8kW na ZP można włożyć między bajki. To by potwierdzały wypowiedzi kolegów z doświadczeniem z ZP.
Robiłem tego typu doświadczenia, ale skupiałem się bardziej na obserwowaniu rozkładów temperatury w kolumnie a nie na tym czy kapie czy nie, bo przy odstojnikach to nie jest takie zero-jedynkowe (nie dyskutujmy o tych odstojnikach). Postaram się puścić taki test. Dam znać z jakim efektem. Natomiast chcę podkreślić, że parametry przepływu i temperatury są jak najbardziej miarodajne, a straty poza palcami można przyjąć, że są zerowe, bo jak wchodzi 17 i wychodzi 25, a w pomieszczeniu jest 19, to raczej ZP od otoczenia się chłodzą niż ogrzewają. Naprawdę wychodzi na to, że rzeczywiści ZP odbierają tyle energii.

Natomiast kończąc dyskusję na temat termometrów chcę tylko napisać tytułem podsumowania, że temat się przewija i padają jakieś tezy o dokładności, a ja mam wrażenie, że osoby wypowiadające nie do końca mają świadomości, że korzystają z nieudokumentowanych cech urządzeń pomiarowych. Ja oczywiście też korzystam z tego, że dla DS, który ma dokładność +/- 1 w przedziale 85-100. W ten sposób pomiary w KEG mogłyby spokojnie zwracać na zmianę 97,5 i 99,5 przy odczytach co 1s i byłoby to zgodne ze specyfikacją, a bazując na takim źródle informacji, trudno dobrze sterować. Ja doskonale rozumiem, że dokładność +/-1 stopnień nie oznaczają, że zmierzona temperatura będzie skakać w tym przedziale, ale jednocześnie nie można zakłada, że nie będzie. Ja jestem w stanie oczywiście uwierzyć, że istnieją termometry, które naprawdę mają 0,01 dokładności i że taka dokładność wynika z danych technicznych a nie tego, że na wyświetlaczu są dwa miejsca po przecinku. Jakbyście wysłali linki do datasheetów czujników temperatury, z których korzystacie, mógłbym je sobie obejrzeć.

rastro
2500
Posty: 2558
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

jacek.kokot pisze:
rastro pisze:Ale zrobiłeś to doświadczenie? Grzejesz powyżej 1kW i z końcowej chłodnicy nic nie kapie? Ja nie miałem do czynienia z ZP, ale skoro głowica shotgun ze zdecydowanie większą powierzchnią wymiany ciepła słabo sobie radzi powyżej 2kW to te 1,8kW na ZP można włożyć między bajki. To by potwierdzały wypowiedzi kolegów z doświadczeniem z ZP.
Robiłem tego typu doświadczenia, ale...
Czyli nie.
jacek.kokot pisze: Natomiast kończąc dyskusję na temat termometrów chcę tylko napisać tytułem podsumowania, że temat się przewija i padają jakieś tezy o dokładności,
Zwykle rozmawiamy tutaj o rozdzielczości pomiaru. Naprawdę niewielu oczekuje tutaj wysokiej dokładności, niektórzy chcą za to mieć pomiar przy stosunkowo dużej rozdzielczości i względnie dobrym odświeżaniu.
jacek.kokot pisze: a ja mam wrażenie, że osoby wypowiadające nie do końca mają świadomości, że korzystają z nieudokumentowanych cech urządzeń pomiarowych. Ja oczywiście też korzystam z tego, że dla DS, który ma dokładność +/- 1 w przedziale 85-100.
Nie rozumiem tego zdania... (znaczy się domyślam o co chodzi, ale to wcale nie znaczy że moje domysły są prawidłowe)
jacek.kokot pisze: W ten sposób pomiary w KEG mogłyby spokojnie zwracać na zmianę 97,5 i 99,5 przy odczytach co 1s i byłoby to zgodne ze specyfikacją, a bazując na takim źródle informacji, trudno dobrze sterować.
Nie mogą zwracać takich wyników na zmianę... mi się udało pominąć informacje w tabelce bo skupiłem się na wykresie, Ty chyba całkowicie zignorowałeś wykres i nie rozumiesz co oznacza dokładność i rzeczony błąd maksymalny podany w tabelkach i z czego to wynika. Za to dwa różne czujniki mogą zwracać inne temperatury mieszczące się w zakresie błędu - i to też nie do końca jest prawda - bo dla różnych realnych temperatur błąd będzie inny.
jacek.kokot pisze: Ja doskonale rozumiem, że dokładność +/-1 stopnień nie oznaczają, że zmierzona temperatura będzie skakać w tym przedziale, ale jednocześnie nie można zakłada, że nie będzie.
Można... bo wykres i zrozumienie dlaczego tak się dzieje. Powiedzmy że olejemy czujniki cyfrowe i skupimy się na analogowych... albo pójdźmy jeszcze bardziej... i olejmy czujniki elektroniczne. Czyli zostaje nam termometr analogowy w postaci banieczki i kapilary ze skalą. Wiadomo fizyki się nie oszuka... i takie termometry mają podaną dokładność pomiaru. Powiedzmy że mamy hipotetyczny termometr z podaną dokładnością +/-5C, ale podziałka jest co 0,5C. Czy spoglądając na taki termometr powiedzmy co 5minut przy hipotetycznej temperaturze otoczenia 20C, będziesz oczekiwał że raz odczytasz 18C a innym razem 24C. Czy jest to możliwe? Raczej nie... może raz odczytasz 22,5 a innym razem 21,5 zależnie pod jakim kontem zerkniesz na podziałkę. Wiadomo fizyki nie oszukasz - i dokładnie tak samo jest z czujnikami elektronicznym, będzie miał on jakiś stały błąd wynikający z klasy wykonania i do tego składnik wynikający z nieliniowości - fizyki nie oszukasz. Do tego pojawi się błąd wynikający z szumu na ostatnim bicie - czy przy bardzo szybkich odczytach w tych zaszumionych bitów będzie więcej - i to w tym zakresie ew. może pojawić się rozjazd pomiędzy odczytami - zresztą jak szybko zerkniesz na hipotetyczny termometr to też być może odczytasz 23 albo 21 zależy pod jakim kątem zerkniesz.
jacek.kokot pisze: Ja jestem w stanie oczywiście uwierzyć, że istnieją termometry, które naprawdę mają 0,01 dokładności i że taka dokładność wynika z danych technicznych a nie tego, że na wyświetlaczu są dwa miejsca po przecinku. Jakbyście wysłali linki do datasheetów czujników temperatury, z których korzystacie, mógłbym je sobie obejrzeć.
Większość korzysta z DS'ów. Ja mam prototyp oparty na PT100 i dedykowanym ADC w ciekawej konfiguracji.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7299
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: radius »

Koledzy, długo tak możecie cytować siebie nawzajem i prowadzić, niczego nie wnoszącą, dyskusję :scratch: ;)
SPIRITUS FLAT UBI VULT

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

rastro pisze:Czyli nie.
Ok. Precyzuję. Robiłem następujący test. Podgrzewałem KEG pełna mocą, aż na P20 temperatura zaczęła gwałtownie rosnąć. Następnie włączałem obieg ZP i zmieniałem moc grzałki na 33% (co daje około 1,15kW). Następnie obserwowałem co się dzieje. Efekt był taki, że na wszystkich termometrach od P20 do P82 temperatura wzrosła do około 75 stopni, natomiast nad ZP była istotnie niższa (wydaje mi się, że w przedziale 50-60 stopni). Grzałem tak dłuższy czas i obserwowałem, że temperatura na wszystkich termometrach jest mniej więcej stała, ale nad ZP istotnie niższa niż na pozostałych. Czy to wprost oznacza, że: "Grzejesz powyżej 1kW i z końcowej chłodnicy nic nie kapie?" - nie, nie oznacza (tu uwaga, być może źle zinterpretowałem to co napisałeś - otóż ja nie jestem w stanie ocenić czy nie kapie z kolumny do pierwszego odstojnika - natomiast z końcowej chłodnicy nic nie kapie i jeśli taka była rzeczywista intencja pytanie, to odpowiedź jest - nie, nie kapie). Moim zdaniem oznacza, że realnie ZP są w stanie odebrać te 1,15kW, bo inaczej temperatura powyżej ZP rosłaby to poziomu tego co jest poniżej. Piszę mniej więcej, bo nie mam tych danych pod ręką, a nie chce mi się tego odgrzebywać, bo i tak chcę powtórzyć ten test i wtedy będę miał te dane od razu.

rastro - mamy świadomość, że rozdzielczość, nawet nie pomiaru, tylko wyniku pomiaru, a dokładność pomiaru to są dwie zupełnie inne rzeczy i ja naprawdę sądzę, że wielu (bardzo szacownych) wypowiadających się w tym wątku myli te pojęcia. Ty widziałeś, że na tym wykresie w datasheecie DS masz błąd średni i masz six-sigma? Czy z tego wynika to, że jak temperatura się nie zmienia, to wartość mierzona przez DS się nie zmienia? Zdecydowanie nie. Czy stąd wynika, że terrmometr nie może zwracać na zmianę temperatury +/-2 stopnia - nie, nie wynika, ale wynika, że prawdopodobieństwo czegoś takiego jest skrajnie małe (np. 2^-100). Wydaje mi się, że cała ta dyskusja jest mocno oderwana od rzeczywistości, bo w zasadzie to całkowicie się zgadzamy, że DS są naprawdę spoko termometrami i do zastosowań, które tu są analizowane, są naprawdę ok. Tylko trzeba brać poprawkę na stwierdzenia co to w praktyce, dla tego konkretnego urządzenia pomiarowego, oznacza, że coś jest stałe, bo np. dla DS (z rodzielczością 12 bit) jest całkowicie naturalne, że wartość skacze o 0,0625 stopnia (DS dla stabilnych warunków spokojnie może w kolejnych pomiarach zwracać losowo wartości X i X+0,0625).

Natomiast co do analogii do termometru analogowego w postaci banieczki. Hmmm, ja Ci powiem, że ja się z Tobą zgadzam. Praktyka pokazuje, że odczyty z DS są bardzo stabilne. Ale to jest jak w tym filmie. Ja za stabilność odczytów ręki bym sobie odciąć nie dał, bo teraz nie miałbym ręki. Jeszcze raz powtórzę, że akurat DS są naprawdę ok, ale mam wiele doświadczeń z różnymi czujnikami i to nauczyło mnie dużej ostrożności w ufaniu takim urządzeniom. Mogę np. napisać, że DHT11 to jest czujnik, który raczej generuje szum losowy niż zwraca jakiekolwiek miarodajne wyniki, natomiast DHT22 jest znacznie lepszy, ale i tak pomiary zależą od sposobu czytania, częstotliwości czytania czy nawet tego jak długo czujnik znajduje się pod prądem.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

radius pisze:Koledzy, długo tak możecie cytować siebie nawzajem i prowadzić, niczego nie wnoszącą, dyskusję :scratch: ;)
A masz ochotę pomóc? Ja mam konkretne pytanie do punktu "1 GOTOWANIE tzw. ODPĘD.", ale aż boję się je zadać...

rastro
2500
Posty: 2558
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

radius pisze:Koledzy, długo tak możecie cytować siebie nawzajem i prowadzić, niczego nie wnoszącą, dyskusję :scratch: ;)
No mi brakuje ponad pięć tysięcy postów żeby trafić na szczyt... a każdy Twój kolejny oddala mnie od założonego celu ;)
Ostatnio zmieniony środa, 21 paź 2020, 17:09 przez rastro, łącznie zmieniany 1 raz.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

A to jest jakiś ranking liczby postów? Gdzie?

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: pepe59 »

@jacek.kokot
Ponieważ sam oceniłem zdolność Twoich zimnych palców do odbioru ciepła. na około 800 W, winny jestem parę słów wyjaśnienia.
Jak wiadomo zdolność do przenikania ciepła przez materiały, zależy od rodzaju tego materiału (tzw. współczynnik przenikania ciepła)
Ilość przekazywanego ciepła zależy więc od tego współczynnika, powierzchni, poprzez którą to ciepło jest przekazywane i różnicy temperatur pomiędzy mediami oddającym i odbierającym ciepło.
Odnośnie zdolności ZP w Twojej kolumnie, nie doczytałem się jaką średnicę ma Twoja kolumna i jaką średnicę mają rurki od zimnych palców. Przy braku danych, ocena mogła być jeszcze bardziej błędna. Nie o to w gruncie rzeczy chodzi, czy ktoś się pomyli, czy nie, w oszacowaniu możliwości sprzętu, chodzi o to, żeby znać pewne podstawowe parametry urządzenia, na którym się pracuje i do którego buduje się sterownik. W przeciwnym razie, nie wiadomo czego oczekiwać od urządzenia. W takiej sytuacji, nie rzadko można być rozczarowanym otrzymanymi rezultatami, czego jasnym dowodem były zaprezentowane, przez Ciebie, wykresy z przebiegu procesu.
Zainspirowany Twoim działaniem, sam wykonałem pomiar, który sugerowałem Tobie do wykonania. Do tej pory był mi całkowicie zbędny, bo znam swoją kolumnę, ale cóż, dla towarzystwa Cygan dał się powiesić :scratch: . Siedem zimnych paluchów o fi 12 mm zamontowanych w rurze o fi 51 mm odbiera mi około 600 W energii (Temperaturę wody wlotowej przyjąłem szacunkowo na 20 C, tyle utrzymuję w domu, przepływ przez rurę doprowadzającą jest powolny a sama rura wewnątrz budynku. Temperaturę wody w obwodzie ZP zrównałem z temperaturą otoczenia, więc raczej wyeliminowałem oddawanie ciepła do otoczenia. Samą temperaturę otoczenia ustaliłem na 24 C na podstawie spirytusowego termometru pokojowego, raczej ze sporym błędem uchybu, ponieważ wzrok już nie ten, jego dokładność to 1 C, błąd wskazań nieznany. Nadmienię, że w samych ZP mam szybki obieg wody chłodzącej, co pozwoliło mi przyjąć uproszczenie, że temp w całym obwodzie ma taką samą wartość, to oczywiście nie jest prawdą. Sama temperatura wody wyjściowej była ustawiona w oparciu o zamontowany tam DS, mający swoje parametry dokładności ) Z przeprowadzonego doświadczenia dowiedziałem się, że nie jest to wynik znacząco odbiegający od moich wcześniejszych szacunków, mimo bezsensu wykonywania takiego doświadczenia spowodowanego, bądź co bądź, większą lub mniejszą miarodajnością poszczególnych parametrów, niezbędnych do oszacowania wyniku końcowego.
Ostatnio zmieniony środa, 21 paź 2020, 18:00 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

pepe - moim zdaniem, biorąc pod uwagę znikomą ilość danych na temat mojego sprzętu, oszacowałeś wydajność moich ZP bardzo precyzyjnie. Ja nie byłbym w stanie zbliżyć się z oszacowaniem nawet na rząd wielkości ;)
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7299
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: radius »

rastro pisze:No mi brakuje ponad pięć tysięcy postów żeby trafić na szczyt...
No, to jestem niezagrożony :mrgreen:
rastro pisze:każdy Twój kolejny oddala mnie od założonego celu.
No, "dyskusja" w tym temacie, raczej zbliża, chociaż w dalszym ciągu czuję się niezagrożony :hahaha:
SPIRITUS FLAT UBI VULT

rastro
2500
Posty: 2558
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

jacek.kokot pisze:A to jest jakiś ranking liczby postów? Gdzie?
Coś tam jest... czy ważne wątpię - ale my z modem mamy tutaj pewien rodzaj szorstkiej przyjaźni ;).
radius pisze:
rastro pisze:No mi brakuje ponad pięć tysięcy postów żeby trafić na szczyt...
No, to jestem niezagrożony :mrgreen:
Chyba mógł bym się podjąć sklejenia jakiegoś skryptu co to przeleci po wszystkich tematach i doda posta "Tu byłem" - myślę że dał bym radę zanim któryś mnie zbanuje :mrgreen: :hahaha: :mrgreen:
Ostatnio zmieniony środa, 21 paź 2020, 19:49 przez rastro, łącznie zmieniany 1 raz.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7299
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: radius »

No, to nabijmy sobie jeszcze po poście :D
rastro pisze:my z modem mamy tutaj pewien rodzaj szorstkiej przyjaźni ;) .
Eee, tam. Czasem sobie trochę ostrzej podyskutujemy i tyle... :lol:
rastro pisze:Chyba mógł bym się podjąć sklejenia jakiegoś skryptu co to przeleci po wszystkich tematach i doda posta "Tu byłem" - myślę że dałbym radę zanim któryś mnie zbanuje.
:ok: :hahaha:
SPIRITUS FLAT UBI VULT

rastro
2500
Posty: 2558
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

pepe59 pisze: Siedem zimnych paluchów o fi 12 mm zamontowanych w rurze o fi 51 mm odbiera mi około 600 W energii
Cóż to całkiem podobny wynik do tego osiąganego na mojej chłodnicy... u ciebie sumarycznie rurki mają ok. 35 cm - moje to 160 ale mniejsza średnica więc i inna powierzchnia przy tej samej długości będzie mniejsza. Skraplacz daje radę z grzałką 2kW załączenie kolejnej 1,4kW jest poza zakresem możliwości. Nie mierzyłem, ale szacował bym że jego wydajność sięgnie 2,2-2,5kW.
Ostatnio zmieniony środa, 21 paź 2020, 20:21 przez rastro, łącznie zmieniany 1 raz.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

Opis stanu bieżącego. Wielka prośba o komentarze.

Tytułem wstępu. Cały proces trwał niemalże idealnie 6h i taka jest skala na osi poziomej (orientacyjnie 12.000 punktów dane 1h). Na końcu kończył już mi się czas (nie przewidziałem, że to będzie trwało 6h), więc końcówka wygląda zupełnie inaczej.

Może do lepszego zrozumienia dodam, że to nie jest prawdziwy wsad. Puszczam w kółko wsad, który ma około 4l spirytusu i około 2l pogonów z różnych wcześniejszych cykli. Łącznie jest około 40l wsadu.

W załączniku wykresy, do których będę się odwoływał.

Najpierw zamieszczę opis procesu, który zrobiłem a poniżej zebrałem pytania, na które odpowiedzi chętnie bym poznał. Oczywiście liczę także na wszelkie inne sugestie.

Proces.

Zatem na wstępie próbowałem przeprowadzić coś co lesgo nazwa ODPĘD. Czyli włączyłem grzanie na max i obserwowałem termometry. Tu w zasadzie nic się nie dzieje. Grzałka grzeje, temperatura w KEG idzie w górę. Następnie ruszają temperatury na kolumnie. Wodę puszczam jak temperatura na P44 przekroczy 50 stopni. Z tego co zrozumiałem tu dobrze jest zalać kolumnę. Ja niestety nie posiadam wizjera, więc nie jestem w stanie naocznie stwierdzić czy zalanie nastąpiło, więc zupełnie arbitralnie przyjąłem, że kończę ten etap jak wszystkie termometry na kolumnie przekroczą 77.5 stopnia. Na powiększeniu (faza1.png) dobrze widać ten moment. Widać także, że wtedy na P20 temperatura jest prawie 90 stopni. Następie wg opisu wyłączam grzanie. W tym miejscu warto zwrócić uwagę, że wraz ze wzrostem temperatury zaczął wylatywać produkt. Łącznie w tej fazie zleciało 220ml produktu. Tu też nie mam pojęcia jak ocenić, czy z zalanej kolumny wszystko już spłynęło, więc przyjmuję, że przechodzę do stabilizacji jak temperatura na P44 padnie poniżej 77 stopni.

Następnie jest faza stabilizacji. Wg wcześniejszych doświadczeń wygląda na to, że wydajność zimnych palców pozwala na odebranie energii gdzieś pomiędzy 40% a 43% mocy grzałki. Zatem zacząłem stabilizację na poziomie 35% mocy grzałki. Przy grzaniu na poziomie 35% wszystkie pomiary od P20 do P82 bardzo ładnie stabilizowały się. To co mnie zaskoczyło, to zachowanie termometru na szczycie, gdzie temperatura była o 20 stopni niższa niż pozostałe. Następie testowałem co będzie się działo w sytuacji podnoszenia mocy grzałki do 37%, 38% i 40%. Powiększenie tego zakresu jest w załączniku stabilizacja.png (przedział czasu od punktu 15000 do 26000, czyli około 1h długości). Warto zaznaczyć, że w tej fazie praktycznie nic nie wyleciało – pojedyncze krople.

Jak już arbitralnie stwierdziłem, że starczy tej stabilizacji, stopniowo (widać to na wykresie) podniosłem moc do 46%. Jak łatwo przewidzieć w efekcie podnoszenia mocy najpierw pojawiły się pojedyncze krople aż do stabilnego strumienia. Można powiedzieć, że przez następnie 3h w sumie niewiele się działo. Wykres faza2.png pokazuje sytuację. Abyśmy mieli jasność, na osi X jest ponad 3h. Korekty mocy grzania robiłem na podstawie P20. Jak widziałem, że temperatura na P20 się podnosi, zmniejszałem moc grzałki o 1 lub 2 punkty procentowe. Subiektywnie oceniam, że dynamika strumienia wyjściowego zmniejszała się wraz ze wzrostem temperatury w KEG, ale przecież mi się nigdzie nie spieszy. Niestety akurat w czasie tego testu skończył mi się czas z przyczyn niezależnych, więc jak temperatura w KEG przekroczyła 98 stopni uznałem, że jest koniec. Tu może dodam taki komentarz, że miałem wrażenie, że proces mogę spokojnie ciągnąć dalej. Produkt w tej fazie już nie leciał strumieniem tylko kapał.

Następnie, jak widać na wykresie, podniosłem moc do 50%. Co ciekawe, praktycznie nic nie wyleciało. Jak można było oczekiwać, temperatury na kolumnie poleciały do góry.

I tyle. Koniec.

Poniżej pytania. Wielka prośba o pomocą, komentarze do procesu i ewentualnie nakierowanie w kwestii pytań.

Pytania:

(Dla przypomnienia, chciałbym zautomatyzować proces, więc część pytań jest w tym kierunku, a wszystkie pytania są w tym kontekście – z założenia nie modyfikuję kolumny, mogę opomiarować co chcę, dodawać różne elementy dodatkowe, ale nie modyfikuję kolumny)

1. Czy początkowy fragment procesu ma się jakkolwiek do zalewania, o którym pisze lesgo?

2. W kwestii zalewania kolumny lesgo pisze, że nie jest obowiązkowe, czy lepiej dać sobie spokój z zalewaniem i powoli dochodzić do stabilizacji bez zalewania?

3. Jeśli zalewanie w takiej czy innej formie lepiej zrobić, czy użyty warunek stopu dla tej fazy (wszystkie temperatury powyżej 77,5) ma sens, czy lepiej zrobić inny? Jaki?

4. Powiedzmy, że zalewanie kolumny z takim czy innym warunkiem stopu ma sens. Następnie wyłączamy grzanie. Jaki powinien być warunek ponownego włączenia (obecnie mam, że P44 spadnie poniżej 77)?

5. W procesie stabilizacji użyłem kilku progów grzania (z przedziału 35%-40% mocy grzałki). Który z tych progów wygląda najsensowniej? Czy fakt, że przy grzaniu 35% temperatura na szczycie była dużo niższa mówi o tym, że ten poziom jest lepszy do stabilizacji, czy wręcz przeciwnie?

6. Ja generalnie zawsze stosowałem taką strategię, że pierwsze ileś tam ml produktu traktowałem jako przegony i wylewałem do kibla. Pytanie, jaki jest status tych pierwszych 220ml, który wylatują w fazie „zalewania”? Czy traktować je jako przegony, czy niekoniecznie?

7. Wg informacji w różnych miejsc do sterowania najlepiej nadaje się termometr, który przy stabilizacji wskazuje najniższą temperaturę. To sugerowałoby, że powinien to być P66. Aby potwierdzić tą tezę musiałbym zmienić sposób jego mocowania, aby był taki sam jak pozostałych, bo to może wpływać na pomiary. Natomiast najbardziej stabilne pomiary w tym procesie miał P82. Pytanie zatem jak w tym konkretnym przypadku to jest?

8. W czasie procesu obserwuję, że temperatura na wejściu do ZP „pływa” (co jest logiczne, bo skoro ustalamy temperaturę na wyjściu jako stała to zmiany w odbiorze energii widać na zmianach temperatury na wejściu). Wydaje mi się, że stabilniejszą pracę zapewniłaby stała temperatura na wejściu ZP a nie na wyjściu. Czy ma to sens?

9. W kilku miejscach w różnych postach przewija się kwestia zmniejszania chłodzenia ZP wraz ze wzrostem temperatury w KEG. Mogę to bardzo łatwo zrealizować przez zwiększanie temperatury na wejściu do ZP w funkcji temperatury w KEG. Ale czy to ma sens?

10. Czy korzystanie ze wskazań P20 do zmiany mocy grzania ma sens? Czy w ogóle ten proces wygląda nieźle, czy niekoniecznie?

11. Aby przejść do dwóch ostatnich pytań, może pytanie ogólne – to jest taka idea, nie mam pojęcia na ile sensowna. Ja zakładam, że produkt przepuszczam kilka razy, aż do uzyskania satysfakcjonującego wyniku końcowego. Jeśli mówimy o procesie, który nie jest ostateczny (produkty trafiają do kolejnych procesów), to wszystkie wyniki takiego procesu możemy podzielić na te, które trafią do kibla i na te, które trafią do kolejnych wsadów. Oczywiste jest, że trafią do kolejnych wsadów zmieszane. Tu pojawia się pytanie, czy procesu nieostatniego nie można by prowadzić w jakiś uproszczony sposób zakładając, że w zasadzie tylko przegony trafiają do kibla a tak czy siak w tej czy innej formie trafi do kolejnych wsadów, więc rozdzielanie tego jest mało sensowne?

12. W jaki sposób, na końcowym etapie procesu (powiedzmy przy temperaturze w KEG powyżej 98 stopni) szybko zakończyć proces wyciągając możliwie szybko co się da ze wsadu bez zabawy w jakość? Proces podniesienie mocy do niczego nie prowadzi (przynajmniej u mnie nie doprowadziło).

13. Co prawda jeszcze tego nie wiem, ale mam wrażenie, że po przekroczeniu 98 stopni w KEG mogę jeszcze długo prowadzić proces na takiej samej zasadzie jak wcześniej. Co prawda efektywność będzie bardzo niska, ale da się. Powstają zatem dwa pytania. Czy ta teza ma sens i kiedy sensownie skończyć proces?
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: pepe59 »

Brak odpowiedzi na zadawane pytania, jest bardzo wymowne. To Ty sam, musisz na tyle poznać przebieg procesu, aby móc bez problemu określać i rozróżniać poszczególne jego fazy. Jak już to opanujesz, to wtedy łatwiej będzie Ci określić, w jaki sposób dana faza powinna być kontrolowana i sterowana. Nie oznacza to, że będziesz wtedy absolutnie pewny, słuszności przyjętych przez siebie rozwiązań. Póki co, przeprowadź jeszcze parę procesów poznawczych, także z udziałem przedgonów, które wcale nie muszą być, jak to napisałeś "przegonami" (na zrzut). Same przedgony, są same w sobie ciekawym materiałem poznawczym, sprawiającym bodajże najwięcej problemów, w procesie rektyfikacji.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

pepe, oczywiście, ale po to są różne fora, aby się dzielić. Ja rozumiem, że komuś może nie chcieć się czytać takich elaboratów, ale liczyłem chociaż na prosty komunikat, że jest do dupy. W sumie jakakolwiek informacja związana z którymkolwiek pytaniem byłaby wartościowa.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: pepe59 »

Już sam proces rozgrzewania KEG-a może wzbudzać kontrowersje, bo można starać się to zrobić, w jak najkrótszym czasie, a więc wykorzystując maksymalną, będącą w dyspozycji moc grzania, aż do osiągnięcia w nim wrzenia. Można także starać się osiągnąć wrzenie spokojniej, np. dwuetapowo, do pewnej temperatury grzejąc intensywnie, a od pewnej, już wolniej, wychodząc z założenia, że cząsteczki przedgonów wrą w temperaturze niższej, więc w czasie powolnego rozgrzewania, to właśnie one, będą się uwalniały z KEG-a intensywniej od innych. To oczywiście ma wpływ na długość procesu, a przecież niektórym się nie spieszy, a innym wręcz przeciwnie. Czy ma to wpływ na dokładność odbioru przedgonów, to już inne zagadnienie, godne lub nie, wymiany poglądów, a najlepiej argumentów.
Ostatnio zmieniony wtorek, 27 paź 2020, 09:28 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

Też tak mi się wydaje, że takie grzanie na pałę to niekoniecznie jest spoko, ale wiesz, ja się nie znam. Natomiast faktem jest, że lesgo tu https://alkohole-domowe.com/forum/post80861.html opisuje to tak:
W międzyczasie nastaw się zagotował osiągając zamierzoną temperaturę. Opary ruszyły w górę. Co łatwo można zaobserwować po gwałtownym wzroście temperatury na dolnym termometrze. Jest to ostatni sygnał aby odkręcić wodę na zasileniu skraplacza. Obserwując wszystkie termometry możemy bardzo dokładnie zauważyć z jaką szybkością opary wędrują do głowicy. U mnie trwa to około 2 minuty. Jeśli wędrówka par odbywa się płynnie to oznacza, że wszystko jest OK. Grzeje więc w dalszym ciągu pełną mocą. Celem jest zalanie kolumny. Jest to korzystne zjawisko poprawiające rozdzielczość i efektywność kolumny. Co także przyśpiesza pełną jej stabilizację.
Proces ten jednak w zależności od wielkości kolumny i mocy jaką dysponujemy może trwać nawet kilkadziesiąt minut . U mnie przy kolumnie o średnicy 63 mm i mocy grzania 3850 W trwa to ok. 10-15 minut.
Ja rozumiem ten opis tak, że grzejemy z pełną mocą i jak temperatura u dołu kolumny zaczyna iść gwałtownie w górę, to on sugeruje aby odkręcić chłodzenie i dalej grzać pełną mocą, aż do zalania kolumny. Tak jak pisałem, nie jestem w stanie naocznie stwierdzić czy nastąpiło zalanie, ale faktycznie od momentu jak temperatury zaczęły rosnąć grzałem pełną mocą dokładnie 11 minut co pokrywało się rzędem wielkości z danymi podawanymi przez lesgo w opisie.

To co, darować sobie to zalewanie?

A co z dalszą częścią procesu?

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: pepe59 »

Nie jestem w stanie odpowiedzieć Ci na żadne pytanie dotyczące zalewania kolumny, ponieważ ze względów technicznych, nie miałem możliwości go wykonać. Moje ZP mają zbyt słaba zdolność odbierania ciepła, aby to zrealizować. Proponuję, abyś zarówno teoretycznie jak i praktycznie określił możliwości swojej kolumny w tym względzie.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

W zakresie wydajności ZP zarówno wyliczyłem na podstawie dokładnie zmienionych danych (temp wejście i wyjście oraz przepływ) teoretyczną wydajność ZP, jak i zrobiłeś test zaproponowany przez rasto. Jak to się ma do określenia możliwości kolumny w zakresie zalewania?
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: lesgo58 »

Odpuść sobie zalewanie kolumny.
Mając tak skonfigurowany sprzęt nie jesteś w stanie przenieść jeden do jednego sposób prowadzenia procesu ( który jest skutecznie i efektywnie przetestowany na kolumnach o zupełnie innej konfiguracji). U Ciebie jest to zupełnie zbędne. Zalewanie jest jednym z elementów poprawiającym jakość i efektywność prowadzenia procesu. Ale nie jest tym elementem, który to robi w sposób ewidentny i od razu zauważalny. Jest tym mikrym kamyczkiem w całym procesie dążenia do maksimum.
Jeśli chcesz dalej popracować nad swoim "sterownikiem" to musisz co najmniej przystosować swój sprzęt w sposób opisany w tym wątku ( już chyba kilka razy był Ci podrzucany) https://alkohole-domowe.com/forum/topic10969.html
To po pierwsze.
Po drugie to kompletnie brak doświadczenia w prowadzeniu procesu. Bez tego ani rusz. Masz trudność ze zrozumieniem wielu spraw.
Jeśli jednak nie chce Ci się czytać i wyciągać odpowiednich wniosków to pozostaje jedno. Praktyka i jeszcze raz praktyka. Bo praktyka czyni mistrzem.
Tutaj przy Twoim projekcie nikt nie będzie Ciebie prowadził za rączkę. Ty sam podjąłeś się tego zadania więc cierp ciało co Ci się chciało.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

lesgo58 pisze:Odpuść sobie zalewanie kolumny.
Ok, super, dzięki za informację. Zmodyfikuję proces, aby powoli dochodził do stabilizacji.
lesgo58 pisze:Jeśli chcesz dalej popracować nad swoim "sterownikiem" to musisz co najmniej przystosować swój sprzęt w sposób opisany w tym wątku ( już chyba kilka razy był Ci podrzucany) https://alkohole-domowe.com/forum/topic10969.html
To po pierwsze.
Nie wiem na ile przebrnąłeś przez mój opis, ale dokładnie stosuję się do tego co tam napisano.

W odniesieniu do różnych materiałów umieszczany jako wzorcowe jest pewna niedogodność taka, że one operują sformułowaniami dużo/mało/nieznacznie/długo/krótko bardzo często bez żadnego kontekstu. Nie posiadając doświadczenia nie jestem w stanie ocenić czy w tym konkretnym kontekście np. mało to jest np. 0,1 stopnia czy 1 stopień. Dlatego umieszczam możliwie dokładne wykresy, aby można było oceniać nie w kategoriach np. dużo/mało tylko 2, 3, 10 sekund, 0.2, 0.7 stopnia na termometrze P20, P44 czy P82.

W mojej ocenie prowadzę proces dokładnie wg wytycznych. Pytanie, czy te wykresy pozwalają na ocenę, czy jest spoko czy raczej do dupy?

W kwestii pytań, 1-4, 6 można uznać za wyjaśnione. Czy mógłbyś się odnieść bardziej konkretnie np. do pytania 5?

rastro
2500
Posty: 2558
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

jacek.kokot pisze: Ja rozumiem ten opis tak, że grzejemy z pełną mocą i jak temperatura u dołu kolumny zaczyna iść gwałtownie w górę, to on sugeruje aby odkręcić chłodzenie i dalej grzać pełną mocą, aż do zalania kolumny.
Opis dotyczy kolumn z głowicami wyposażonymi w skraplacz z prawdziwego zdarzenia - raczej systemy (O)LM/(O)VM. Można się tak bawić z CM ale nie z refluksem opartym na ZP.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

jacek.kokot pisze:mało to jest np. 0,1 stopnia czy 1 stopień.
Na 10-ej półce, dla termometru prowadzącego proces 0,1 stopnia to jest już dużo przy stałym ciśnieniu, 1 stopień to kosmos.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

rastro pisze:Opis dotyczy kolumn z głowicami wyposażonymi w skraplacz z prawdziwego zdarzenia - raczej systemy (O)LM/(O)VM. Można się tak bawić z CM ale nie z refluksem opartym na ZP.
Spoko. Daruję sobie.

Rzuciłbyś okiem na pytania? Tam wiele dotyczy tego zalewania co już wyjaśniliśmy, ale są też o stabilizacje i końcówkę.

rastro
2500
Posty: 2558
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

Prawda jest taka że bawimy się tutaj w zgaduj zgadula... i co jakiś czas dowiadujemy się czegoś konkretnego...

Ja bym zaczął od jakiegoś prostego schematycznego rysunku, może być odręcznie i krzywo - damy radę - full wypas będzie jak użyjesz kilku kolorów ;) - żebyśmy mieli jakiekolwiek pojęcie jak to wszystko jest podłączone... Na temat modyfikacji było już wałkowane, ja nawet rozumiem że autor nie chce jej wykonać - mniejsza o powody.

Ale na początek jednak warto by było doświadczalnie wyznaczyć moc jaką te ZP są w stanie połknąć. Argument że odstojniki przeszkadzają... cóż można zrobić by-pass ja to widzę tak oba otwarte, a pomiędzy nimi kawałek węża - myślę że będzie widać dokładnie co się dzieje.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

ZP - podsumowując to co pisałem w poprzednich postach.

1. Przepływ 175l/h. Zmierzony, miarodajny. Temperatury na wejściu i wyjściu - mam bardzo dużo danych na ten temat. Przez większość procesu temperatura na wejściu jest około 18 stopni, na wyjściu 25 co daje wydajność 1430W. Tak jak pisałem, moc odbierana przez ZP nie jest stała w czasie.

2. Zrobiłem opisane przez Ciebie testy podnoszenia mocy i sprawdzania czy coś kapie. Przy 40% mocy grzałki nie kapie, przy 45% kapie. Precyzyjne wyznaczenie granicy nie jest takie trywialne. Osobiście skłaniałbym się ku temu, że granica przebiega pomiędzy 41% a 42% mocy grzałki.

Co jeszcze mam wytestować z tymi ZP?

rastro
2500
Posty: 2558
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

Grzałki o jakiej znamionowej mocy? znowu mamy zgadywanki... ale obstawiam 2kW czyli ZP odbierają ~800W jak pisał ktoś wcześniej... i w sumie nadal nie wiemy jak to jest podłączone i nie wiemy co to jest wyjście w kontekście wody chłodzącej. O zalaniu kolumny (znowu zgaduje) o średnicy 50mm to zdecydowanie za mało.

I tak jak ktoś wcześniej pisał stabilizację powinieneś prowadzić przy tej właśnie mocy... ew. podbić ją tak żeby kapało 1-2krople/s - to takie combo stabilizacja i odbiór najbardziej lotnych składników mieszaniny. W tym czasie powinna się ustabilizować temperatura na dolnych termometrach.
Ostatnio zmieniony wtorek, 27 paź 2020, 15:14 przez rastro, łącznie zmieniany 4 razy.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett
ODPOWIEDZ

Wróć do „Kontrola procesu destylacji”