Przyrządy pomiarowe, ich montaż i zastosowanie odczytów w procesach destylacji. Regulacja procesów.
Awatar użytkownika

.Gacek
1900
Posty: 1904
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 13:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: .Gacek » wtorek, 13 paź 2020, 21:51

Fajnie się zaczął temat, śledziłem go od samego początku. Szkoda, że poszedł w tą stronę. Szczerze mówiąc to nawet kibicowałem autorowi tematu bo uważam, że w każdej dziedzinie potrzebna jest "świeża krew"...
Do autora wątku:
Uważam, że dziś chyba zbyt dużo przedgonu w sercu uderzyło Ci do głowy, szkoda ale zdarza się... Mi też nie raz odjebało i pisałem głupoty, nie raz zostałem sprostowany.
Jeżeli zbudujesz mi sterownik / regulator w normalnych pieniążkach rozwiązujący mój problem to chętnie go nabędę. Poniżej zamieszczam fragment wiadomośći, którą kilka lat temu puściłem do kilku osób:

Piszę do Ciebie z zapytaniem bo w żadnym temacie nie znalazłem odpowiedzi. Może najlepiej będzie gdy opiszę swój problem.
Destyluję głównie latem gdy dni są długie a ja mogę spędzać czas z rodziną na ogrodach działkowych. Główną linią zasilającą są kable łączone z różnych epok (miedź i głównie utlenione już Alu) a akurat mój odcinek gdzie jest 12 działek zasilany jest przewodem CU 3x2,5 mm2. W chwili obecnej mam zbiornik z kega 50l z dwoma grzałkami 2kW w oraz 1,5kW. Wiadomo przy takiej instalacji gdy rozgrzewam wsad napięcie w gniazdku spada do 190 wolt. Później przechodzę na jedną grzałkę w zależności od tego co robię albo na jedną albo na drugą. Gdy jest środek tygodnia lub późny wieczór nie ma skoków napięcia, mogę spokojnie pracować na PS-ie lub CM-ie, najgorzej jest w weekend gdzie mam czas jak i wiele innych użytkowników działek gdy jeden lub dwóch sąsiadów włączy sobie czajnik 2,4 kw lub kosiarkę 1,3kw.
Szukam regulatora jedno fazowego w którym będzie zadana moc np. na grzałce 2kw ustawiam sobie 1750 wat i wiem że spadki napięć w sieci nie będę mi straszne bo przestaje kapać . Jeżeli jest spadek napięcia o 10 volt to regulator dokłada to napięcie które spadło z sieci i nie zaburza mi się proces. Wprawdzie sezon dla mnie się powoli kończy bo na koniec października zarząd wyłącza główne zasilanie (bardzo duża upłynność w zimie) ale mógłbym coś pomyśleć na przyszły sezon...
Serdecznie proszę o poradę. Pozdrawiam Bartek.


Uważam, że na czymś takim powinieneś się skupić. Jeżeli już mówimy o constans...
Coraz więcej osób posiadających kolumnę w oparciu o rozwiązanie Nixon'a Stone'a odbiera przedgon tak jak w CM-ie. Wystarczy na odpowietrzniku dołożyć zwykłą chłodnicę. Spiralę lub chłodnicę prostą. Jak dowiesz się dlaczego to sam będziesz chciał taki regulator jak w mojej wiadomości.
Życzę Ci życzliwości ze strony forumowiczów.
Pozdrawiam Gacek.


alembiki
Rabaty dla użytkowników forum AD w sklepie po podaniu loginu z forum!

Szlumf
1850
Posty: 1879
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 21:40
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: Szlumf » wtorek, 13 paź 2020, 21:53

jacek.kokot.
Chciałbym trochę uporządkować to co kolega pisze bo trochę się pogubiłem. Popraw mnie jeżeli coś nie tak napisałem. Masz kolumnę typu CM wyposażoną w "zimne palce" z dwoma odstojnikami i chłodnicą końcową. Temperaturę wody po zimnych palcach masz stabilną na poziomie 25C i regulujesz tak jej przepływ by była stała w trakcie całego procesu. Nie napisałeś gdzie konkretnie jest termometr na szczycie kolumny. Rozumiem, że zapewne w parach nad zimnymi palcami a przed odejściem na odstojniki. Według wskazań tego termometru prowadzisz cały proces regulując mocą grzania. Pytanie na jakiej podstawie przyjmujesz wartość zadaną tej temperatury? Jak odbierasz przedgony? Dlaczego regulujesz jednocześnie - o ile dobrze interpretuję to co napisałeś - chłodzenie (woda na ZP) i grzanie? Mam niewielkie doświadczenie z typem CM ale, o ile pamiętam, jest to niezwykle trudne w trybie ręcznym. Mi się nie udało. Życzę powodzenia z automatyką. Jak Ci wyjdzie to chętnie skorzystam do pracy z kolumną półkową.

Awatar użytkownika

.Gacek
1900
Posty: 1904
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 13:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: .Gacek » wtorek, 13 paź 2020, 22:12

Szlumf pisze:... Masz kolumnę typu CM wyposażoną w "zimne palce" z dwoma odstojnikami i chłodnicą końcową...
...Jak odbierasz przedgony?


Jeżeli przyjąć zdjęcie aparatu destylacyjnego z początku tematu to precyzyjne odebranie przedgonu jest niemalże niemożliwe. Kropka. Jeszcze raz kropka. Pracowałem na takiej "kolumnie" rok i wiecznie był z tym problem.
Spuszczałem zawartość odstojników, po spuszczeniu, wstrzykiwałem wodę przez zawór aby wyczyścić odstojnik, przelewało się z jednego na drugi, później czyściłem dwa na raz, para leciała z tego cały czas, łapy były poparzone a smród był dalej... Dopiero po porządnym zaizolowaniu tego badziewia coś się ruszyło, ale to i tak nie było to. Straty serca po czyszczeniu sięgały kilku setek, nawet do litra spirytusu. Dopiero po wycięciu tych nieszczęsnych odstojników mogłem odbierać do końca przedgon. Gdy leciało serce to w miarę szybko przeczyściło mi cały układ chłodzący i dopiero mogłem odbierać prawdziwy spirytus...

Przepraszam za offtop. Nie mogłem już wytrzymać. Powinni ludzi biczować za sprzedaż takich sprzętów...
Pozdrawiam Gacek.


wkg_1
850
Posty: 850
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 12:26
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: wkg_1 » wtorek, 13 paź 2020, 22:15

Szlumf pisze: Jak Ci wyjdzie to chętnie skorzystam do pracy z kolumną półkową.


Chcesz zautomatyzować ?


rozrywek
2000
Posty: 2243
Rejestracja: niedziela, 25 kwie 2010, 08:02
Krótko o sobie: lubię cos sposocić, a potem to wypić( w doborowym towarzystwie)
Ulubiony Alkohol: Chivas Regal, dobra psotka, czasem mineralka gazowana
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: rozrywek » wtorek, 13 paź 2020, 22:21

jacek.kokot pisze:Kolego Lesgo, ja jestem absolutnie przekonany, że robisz produkt pierdyliard razy lepszy niż mój - szacunek! Jestem także przekonany, że masz 100 razy większą wiedzę od mojej - lata praktyki i jeszcze więcej nauki, szacunek 100%.
Mądre słowa, tylko jak ten ..hmm szacunek odnosi się do tego?
jacek.kokot pisze:To może podzieliłbyś się swoją wiedzą i napisałbyś coś wnoszącego?

A nie napisał?

jacek.kokot pisze:Naprawdę niezmiernie przenikliwe, kompletnie nic nie wnoszące, stwierdzenie. Rozwiń myśl. Skoro jak się tam zmienia to jest "po ptokach", to wniosek, że tam nie powinna się zmienia. Stąd zaś prosty wniosek, że powinna być ciągle około 22 stopnie, bo mniej więcej taka jest zawsze na początku?


Oczywiście że będzie po ptokach, co tu więcej rozwijać?

lesgo58 pisze:Gdy zmiany na tym termometrze są rzędu 0,1*c ( tak jak podałeś w przykładzie) to nie robimy nic. Słownie nic!
(...)zwiększanie mocy aby podnieść temperaturę do stanu poprzedniego jest bez sensu. Może co najwyżej doprowadzić do zalania kolumny i rozjechania się wszelkich wskazań temperaturowych.


Oraz twój komentarz:

jacek.kokot pisze:Te fragmenty oznaczają wprost, że nie masz zielonego pojęcia jak działają sterowniki - w ogólności.
:angry:
Ale wie jak prowadzić proces, ;w ogólności i szczegółowości;

jacek.kokot pisze:No miałem nie tracić czasu na czcze dyskusje, ale takie wpisy są po prostu irytujące.
A swoje wpisy przeczytałeś? :hammer:

Czepiłeś się stabilności? Ok to słuszna koncepcja.
Tylko że to nie może trwać wiecznie.
Tak cię podjarała ta temperatura wody że zapomniałeś o odbiorze, procentach, oraz o zasadach działania kolumny. ubytek alko podczas procesu ci umknął dlatego masz poradę:

Zrób dodatkowy wlew w zbiorniku. Wężykiem podłącz z chłodnicy z powrotem do zbiornika.
Ilość alko będzie wtedy stała i twoje wymarzone parametry również.
Jak Słoń który połknął Mrówkę i wsadził sobie trąbę w dupę. Stabilnie, bosko i możesz lać tyle wody ile zapragniesz. Bo temperatura wody jest najważniejsza......21 stopni.

Potrzebujesz 21......ale tysięcy litrów przerobionego nastawu, bez sterownika, aby nabrać trochę wiedzy.

A na koniec:
jacek.kokot pisze:Ja wiem, że za pomocą mojej aparatury jestem w stanie bez żadnego problemu zrobić produkt 5x lepszy niż ten ze sklepu

Taaaaaa
pędzę bo nigdzie mi się nie śpieszy............


wkg_1
850
Posty: 850
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 12:26
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: wkg_1 » wtorek, 13 paź 2020, 22:33

rozrywek pisze:Zrób dodatkowy wlew w zbiorniku. Wężykiem podłącz z chłodnicy z powrotem do zbiornika.
Ilość alko będzie wtedy stała i twoje wymarzone parametry również.


A jak pięknie będzie strzelać w zbiorniku : )


Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 10:28
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: jacek.kokot » wtorek, 13 paź 2020, 22:41

O, widzę, że udało się odsiać kilka osób, których łączny wkład merytoryczny w ten wątek wynosił 0, więc może teraz uda się przeprowadzić jakąś wymianę myśli.

Lesgo - kilka kwestii. Po pierwsze dziękuję za rzeczową odpowiedź.

W kwestii tych zmian temperatury na szczycie - napisałeś literalnie tak:

"Podajesz przykład termometru na szczycie. Jest to niezbyt fortunny przykład. Gdy tam zmienia się temperatura to jest po ptokach. Wszelkie ingerencje w moc grzania czy nawet w prędkośc odbioru nie dadzą nic. Wniosek -proces jest uwalony."

Ja jestem prostym człowiekiem i nie chwytam niuansów a tym bardziej niedopowiedzeń. Jak dla mnie fragment "Gdy tam [na szczycie kolumny] zmienia się temperatura to jest po ptokach." oznacza, że temperatura na szczycie ma się nie zmieniać? - przepraszam Cię bardzo, ale zwróć uwagę, że ja od początku tego wątku robię sterownik i ja mam kontekst taki, że tak, temperatura tam zmienia się i to mocno (+/- 0,2 stopnia przez 80% procesu) i de facto ciągle. W tym kontekście Twój komentarz jest dla mnie całkowicie niezrozumiały i za bardzo nie mam koncepcji, co mógłbyś mieć na myśli.

W kwestii mojego pytania o PRD. De facto nie odpowiedziałeś. Dałeś jakiś komentarz (trafny) dość pośrednio związany z tematem. Ja nie wiem, ale mi się wydaje, że skoro jest sobie taki sterownik i robi towar względnie (zupełnie subiektywnie) ok, to chyba jest sens sterować właśnie temperaturą na szczycie? Być może są inne miejsca, lepsze (moim zdaniem akurat dół kolumny, który dla mnie znajduje się na połączeniu kolumny z KEGem, jest bardzo złym miejscem, bo niby jak na podstawie tej temperatury określić, czy w ogóle cokolwiek leci?), ale to jest temat do dyskusji, poszerzania horyzontów. Intencja tego pytania była zupełnie inna. Ja mam taki sprzęt jaki mam i mam termometr tam gdzie mam, więc pytam w tym kontekście.

Ten temat jest chyba o automatyzacji procesu na kolumnie CM. A ja się na tym kompletnie nie znam.

Nie znam się, ale się wypowiem ;)

Podsumowując - może mimo wszystko uda nam się wymienić jakieś myśli. Ja rozumiem, że jest ogrom wiedzy (której nie posiadam) i milion różnych opcji. Ale koniec końców jest konkretne urządzenie (nie każde dowolne, tylko konkretne), które ma konkretną konstrukcję i konkretne elementy DO STEROWANIA. Jeśli prześledzisz sobie wątek zobaczysz, że ja nie jestem w fazie dzielenie włosa na czworo i roztrząsania jakich niuansów, tudzież ciśnienia atmosferycznego, które z całą pewnością ma jakiś wpływ. Ja mam ściśle określoną sytuację. Jest urządzenie z grzałką (sterowanie grupowe) i kilkoma termometrami (reszta to niuanse). Co więcej. Z mojej perspektywy sterownik już działa i ma konkretne cechy, o których pisałem. Mogę sterować procesem jak chcę (w ramach przyjętych założeń) i próbuję ustalić, w którym kierunku iść. Mam konkretne pytania, które próbuję wyartykułować. Tu naprawdę nie ma magii jakby laikowi (nie znającemu programowania) mogło się wydawać. Jest chyba oczywiste, że koniec końców w sytuacji jak jakiegoś parametru nie da się odczytać (np. ciśnienia, bo nie ma podłączonego czujnika ciśnienia) lub nie da się na niego wpłynąć (np. na napięcie prądu, bo nie mamy czegoś takiego podłączonego), to taki parametr dla sterownika nie istnieje? Sterownik ciągle czyta dane z termometrów i ustawia moc grzałki - tyle. To jest koniec, nie ma naprawdę nic więcej. Wiadomo, trzeba trochę matematyki liznąć, ale bez przesady. Z tego punktu widzenia możemy spojrzeć na problem tak, że czytając termometry co 1/10 sekundy mamy funkcję temperatury w czasie (można to wszystko pamiętać, to jest bardzo mało danych) i na jej podstawie możemy sterować co 1/10 sekundy mocą grzałki. Mam nadzieję, że obrazowo przedstawiam temat. Obracając się w ramach tego wszystkiego doszedłem do tego, że wykresy wyglądają tak jak w załączniku. Na tyle na ile jestem w stanie to ocenić, są naprawdę spoko. Zwróć uwagę na skalę na osi Y. Na osi X jest około 1,5h procesu. Na górze jest temperatura na szczycie (w stopniach x1000). Na dole moc grzałki (w %). Jest oczywiste, że nie jestem w stanie ocenić przebiegu czegoś, czego nie mierzę. Dlatego też formułuję pytania w oparciu o KONKRET, który mam zmierzony. Na tych wykresach widać, że obie wartości się wahają. Dochodząc do sedna - lepiej dążyć do stabilizacji krzywej temperatury czy też krzywej mocy grzałki?

Panowie Robert i inni - trzymam za słowo.
Panowie .Gacek, Szlumf, rozrywek - takie wpisy to jest po prosty miód na moje serce. Dziś już późno. Odniosę się jutro do tego. Dobrej nocy.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Ostatnio zmieniony środa, 14 paź 2020, 06:48 przez radius, łącznie zmieniany 1 raz.


Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 10:28
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: jacek.kokot » środa, 14 paź 2020, 13:31

Odpowiadam.

bociann2 - nie wiem co to jest białe forum i nie wiem o jaką dyskusję chodzi, ale całkowicie się z Tobą zgadzam, że niektóre osoby zamiast odnieść się do konkretnego pytania, próbują ciągnąć temat w kierunku, być może sensownym, ale zupełnie nie związanym z moim zagadnieniem.

.Gacek - rozumiem, że zasadniczym problemem jest ustalanie mocy grzania w sytuacji istotnych spadków napięcia. Podstawowe pytanie, jak Twój sprzęt ma się do tego co ja mam - rzuciłem zdjęcie w poprzednich wpisach. Jeśli jakkolwiek - możemy się zastanawiać. Powiedz mi jedną rzecz. Czy robiłeś jakieś dłuższe pomiary napięcia? Dłuższe to znaczy np. przez 1h pomiar co 1s? Czy wg Ciebie krótkofalowo (powiedzmy w przedziale 3-6 minut) napięcie jest stabilne, czy ją duże krótkie wahania? Czy to raczej jest tak, że jak ktoś włącza czajnik na 2 minuty, to mamy 2 minuty 20 voltów niżej, czy raczej napięcie lata non-stop jak głupie +/- 20 voltów? Co do przegonów napisałbym więcej, nawet nie: "niemalże niemożliwe", tylko zupełnie niemożliwe. Co masz na myśli pisząc o izolowaniu badziewia? Co zaizolowałeś i jaki był z tego efekt? Ja do przedgonów podchodzę tak, że pierwsze 400-600ml leci do kanalizacji. Potem oceniam jakość organoleptycznie. Wszystko zawsze przepuszczam co najmniej 2x i filtruję. Moim, całkowicie subiektywnym, zdaniem totalnego laika przy takim procesie problem przedgonów jest znikomy. A to, że z nastawu zamiast powiedzmy 9l urobku mam 7l - a co za różnica? Natomiast z całą pewnością chętnie to zoptymalizuję i de facto dobry sterownik i kontrola nad procesem jest jakimś krokiem w tym kierunku. A po co wstrzykujesz to z powrotem? Nie lepiej dodać do kolejnego procesu lub wylać?

Co do skupienia - ja jestem skupiony na swoim sprzęcie i swoich założeniach. Jak zauważył Bocian, niektóre osoby próbują ciągnąć dyskusję w kierunki, które nic w mojej sytuacji nie wnoszą.

Szlumf - mam kolumnę taką jak na zdjęciu, które załączyłem w poprzednich postach. Mam KEG, kolumnę 120cm wysokości wypełnioną sprężynkami, zimne palce, dwa odstojniki i chłodnicę końcową. Na zimne palce puszczam wodę z obiegu wymuszonego i na powrocie z zimnych palców mam temperaturę stałą (+/- 0.5 stopnia przez cały proces) na poziomie 25 stopni (to mogę ustawić jakkolwiek, wyżej, niżej, sądzę, że przy wodzie z sieci mogę obniżyć gdzieś do 20 stopni, wyżej - żaden problem). Na szczycie jest tak, że kończy się kolumna i jest wspawana rurka do odstojników - dokładnie tam jest też wspawana rurka, gdzie wkłada się sondę z termometrem. Dokładnie wg tego prowadzę proces. Wartość temperatury na szczycie jest ustalana arbitralnie i jest stała przez cały proces. Przy testach ustalałem ją zawsze na 78,5 stopnia. Taka wartość jest ściśle związana z temperaturą wrzenia etanolu. Mogę ją zmienić dowolnie, np. korygując o ciśnienie atmosferyczne ;) Trudno powiedzieć, czy reguluję chłodzenie na zimnych palcach. Ja po prostu ustalam stały przepływ wody i stałą temperaturę na wyjściu, aby zapewnić stabilne warunki dla procesu. Tak robię, bo tak wymyśliłem. Jeśli ta koncepcja jest do bani - chętnie się douczę i ją zmienię. Kontroluję moc grzałki, aby kontrolować proces. Napisałeś, że "jest to niezwykle trudne w trybie ręcznym" - co konkretnie miałeś na myśli? Zwróć uwagę, że nawet jak zrobię sterownik, to możliwości jego wykorzystania ze sprzętem innego typu niż ten, na który sterownik został przygotowany, będą trudne do określenia.

rozrywek - wiesz, istnieje taka dość obiektywna miara, czy towar jest lepszy czy gorszy. Zapewniam Cię, że wiele zupełnie niezależnych osób stwierdziło, że produkty sklepowe się przy tym chowają. Powiedz mi taką rzecz, w sumie napisałem niewiele informacji na temat samego przebiegu procesu. Jak z informacji, które umieściłem wywnioskowałeś to: "Tak cię podjarała ta temperatura wody że zapomniałeś o odbiorze, procentach, oraz o zasadach działania kolumny. ubytek alko podczas procesu ci umknął"? Jednocześnie prośba, jak poprawić te aspekty?

Na koniec chciałbym jeszcze raz podsumować sytuację.
1. Mam sprzęt taki jaki mam (pisałem jaki mam, rzuciłem zdjęcie). Póki co rozważam tylko i wyłącznie taki sprzęt.
2. Możliwości sterowania mam takie, jak opisałem, czyli steruję obiegiem chłodzenia wody na ZP oraz mocą grzałki (jest jeszcze parę niuansów bez większego znaczenia).
3. Projektując algorytm sterownika założyłem, że sterowania ZP ogranicza się do stabilizacji temperatury wody na wyjściu z ZP i działa to idealnie.
4. Sterowanie mocą grzałki uznaję na satysfakcjonujące na bieżącym etapie - załączałem wykresy zarówno mocy jak i temperatury na szczycie.
5. W bieżącej fazie są dokładnie dwa zagadnienia (w pewnym sensie powiązane ze sobą), do co których bardzo chętnie usłyszałbym rady bardziej doświadczonych kolegów. Obie kwestie opisywałem wcześniej.
a. Problem stabilizacji mocy vs stabilizacji temperatury. Czy lepiej dążyć do stabilności grzania czy stabilności temperaturowej?
b. Problem końca procesu. Jak wyznaczyć moment, że dalej już nie ma sensu grzać i jak stabilizować końcówkę procesu?
Ostatnio zmieniony środa, 14 paź 2020, 14:29 przez manowar, łącznie zmieniany 1 raz.


wkg_1
850
Posty: 850
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 12:26
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: wkg_1 » środa, 14 paź 2020, 13:49

jacek.kokot pisze:Ja jestem prostym człowiekiem i nie chwytam niuansów


To widać, to słychać, to czuć. Cóż - trudno ale niestety prawda jest taka, że koszulę prasuje się po brzegach. Koło guzików, kołnierzyk, mankiety, takie tam niuanse. Środek sam się wyprasuje :D

jacek.kokot pisze:Ja rozumiem, że jest ogrom wiedzy (której nie posiadam) i milion różnych opcji. Ale koniec końców jest konkretne urządzenie (nie każde dowolne, tylko konkretne), które ma konkretną konstrukcję i konkretne elementy DO STEROWANIA.


Problem w tym, najpierw trzeba zrozumieć jak to urządzenie działa a potem dopiero wchodzić w szczegóły i duperele typu sterownik, proste programiki, automatyzacja. Próbujesz wysterować pojazd nie wiedząc, czy to rower czy np kajak :D

A, że twoje posty sa młodzieńczo aroganckie, niezbyt grzeczne to i nie dziwota, że funkcjonujesz w charakterze elementu rozweselającego :D Ot - kolejny wannabie niby programista.
Zacznij od wymagań. Każdy system musi mieć określone wymagania - najpierw zgrubnie, potem szczegółowo. A bez zrozumienia działania kolumny nie określisz wymagań.
I utnij te odstojniki :D
Ostatnio zmieniony środa, 14 paź 2020, 18:08 przez wkg_1, łącznie zmieniany 2 razy.

Online
Awatar użytkownika

lesgo58
4500
Posty: 4802
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 12:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: lesgo58 » środa, 14 paź 2020, 15:45

jacek.kokot pisze:...W kwestii tych zmian temperatury na szczycie - napisałeś literalnie tak:

"Podajesz przykład termometru na szczycie. Jest to niezbyt fortunny przykład. Gdy tam zmienia się temperatura to jest po ptokach. Wszelkie ingerencje w moc grzania czy nawet w prędkośc odbioru nie dadzą nic. Wniosek -proces jest uwalony."

Ja jestem prostym człowiekiem i nie chwytam niuansów a tym bardziej niedopowiedzeń. Jak dla mnie fragment "Gdy tam [na szczycie kolumny] zmienia się temperatura to jest po ptokach." oznacza, że temperatura na szczycie ma się nie zmieniać? - przepraszam Cię bardzo, ale zwróć uwagę, że ja od początku tego wątku robię sterownik i ja mam kontekst taki, że tak, temperatura tam zmienia się i to mocno (+/- 0,2 stopnia przez 80% procesu) i de facto ciągle. W tym kontekście Twój komentarz jest dla mnie całkowicie niezrozumiały i za bardzo nie mam koncepcji, co mógłbyś mieć na myśli...
...a. Problem stabilizacji mocy vs stabilizacji temperatury. Czy lepiej dążyć do stabilności grzania czy stabilności temperaturowej?...

Jeszcze raz powtórzę... - wróć do podstaw. Poczytaj te kilka tematów, które Ci podrzuciłem. M. in. ten : topic10969.html
Bo doprawdy, nie mogę zrozumieć dlaczego uparłeś się tej temperatury na szczycie kolumny. A jeszcze dodatkowo piszesz, że masz kontekst aby temperatura (właśnie tam) ulegała zmianie. Tego też nie rozumiem.
Powodów może być kilka. Albo jesteś tak wpatrzony w swoją kolumnę i na zasadzie przyzwyczajenia robisz tak bo ktoś Ciebie tak nauczył. A że to co Ci wychodzi jest lepsze od bimbru (bo takie jest na pewno) to uznałeś to za najlepszy sposób prowadzenia procesu. Albo masz lenia w sobie i nie przyjmujesz do wiadomości, że można lepiej i prościej. Albo po prostu sobie lecisz i swoimi wpisami prowokujesz.
Ja powtórzę Ci jeszcze raz. Gdy chcesz otrzymać czysty spirytus (a chyba o takim tutaj dyskutujemy) to temperatura na szczycie musi (słownie - musi) stać w miejscu. Jedyny dopuszczalny skok to skok związany ze zmianą ciśnienia atmosferycznego. Każdy skok spowodowany innymi czynnikami np. zbyt duża prędkość odbioru, niedopasowana do przyłożonej mocy grzania jest niedopuszczalny.
Nie istnieje coś takiego jak utrzymywanie na siłę (np. regulacją mocy grzania) temperatury na szczycie. Temperatura na szczycie po odpowiednio przeprowadzonej stabilizacji ustala się sama i taka musi pozostać do końca procesu. Pod żadnym pozorem nie grzebiesz w mocy grzania. Wszystko ma być regulowane w miarę stałym refluksem. A ten utrzymujemy redukując prędkość odbioru.
Reasumując. Nieważnie na jakiej kolumnie pracujemy. Czy to będzie CM z zimnymi palcami bądź spiralą czy LM z głowicą - główna zasada prowadzenia prawidłowego procesu jest jedna. Stała moc grzania i utrzymanie stałego refluksu. Czy prowadzimy proces prawidłowo to o tym wszystkim będzie nas informował na bieżąco termometr prowadzący. A termometrem prowadzącym nie jest termometr w szczycie. Tylko termometr w dole kolumny. Na tzw. 10 półce.
Oczywiście są też wyjątki. Ale to już inna bajka. Nie mająca nic wspólnego z bieżącym tematem.
Ostatnio zmieniony środa, 14 paź 2020, 15:45 przez lesgo58, łącznie zmieniany 1 raz.


wolan
350
Posty: 384
Rejestracja: sobota, 14 lut 2009, 17:10
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Status Alkoholowy: Konstruktor
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: wolan » środa, 14 paź 2020, 17:04

Kolego aby dostać dobry, destylat całość twojego wypełnienia musi pracować dla Ciebie.
Dlatego wszyscy wałkujemy tutaj temat tej magicznej 10 półki.
Jeżeli nie chcesz czytać linków które podesłali Ci Koledzy.
To od tej 10pólki, przy prawidłowo prowadzonym procesie masz stałą temperaturę.
Czyli mamy pewność, że to co leci, leci dobre.
U nas temperatura na dole kolumny podskoczy o parę stopni a w głowicy stoi nadal a trunek już leci gorszy :(
Ta stała temperatura przy sprężynkach powinna być już od 20-30cm od dołu kolumny.
Jak nie wierzysz to weź czujnik temperatury bez obudowy i przyklej do go rury. Nie musisz nawet wiercić dziury, co prawda wynik nie będzie dokładny, jak zrozumiesz o co chodzi to może, zaczniesz mierzyć temperaturę w innym miejscu.
Ostatnio zmieniony środa, 14 paź 2020, 17:07 przez wolan, łącznie zmieniany 1 raz.
https://mojdestylator.olx.pl/


rastro
1200
Posty: 1230
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: rastro » środa, 14 paź 2020, 17:06

Trochę się robi masło maślane... może napiszę jak to wygląda z mojej perspektywy:
  • Najłatwiej jest sterować czymkolwiek jeżeli zminimalizujemy ilość zmiennych w konsekwencji:
    • Chcemy dostarczać do kociołka stała ilość energii.
    • Chcemy mieć możliwie stały obiór energii przez skraplacz.
    • Chcemy minimalizować straty energii przez skraplaczem czyli rura i kociołek dobrze gdyby był ocieplony.
  • Stabilna praca kolumny oznacza że na pewnej wysokości mamy stałą temperaturę - co oznacza że procesy termodynamiczne są w równowadze. Koledzy piszą o położeniu sondy najniżej jak to możliwe - co też jest nieco naciągane... ale mamy pojęcie 10 półki teoretycznej - to jest pewnie zależnie od wypełnienie 20-40cm nad kociołkiem.
  • Nie interesuje nas za bardzo temperatura za ZP - czyli takim upośledzonym skraplaczem - aczkolwiek w przypadku CM ta temperatura może dawać jakiś pogląd na całość procesu. Problem jest taki że zmiana temperatury w tym punkcie... cóż to już jest po ptokach (czy jabłkach - jak kto woli), zresztą dokładnie tak jak temperatura ponieważ najzwyczajniej oznacza to że destabilizacja procesów termodynamicznych już jest dalece zaawansowana w całym aparacie.
  • Autor oczywiście się myli bagatelizując wpływ ciśnienia na temperatury - bo definicja wrzenia jaką większość poznała w szkole - czyli że jest to parowanie z całej objętości cieczy - jest dalekim uproszczeniem. Definicja termodynamiczna, mówi o tym że wrzenie to taka sytuacja kiedy ciśnienie pary nasyconej jest równe ciśnieniu (w naszym przypadku) atmosferycznemu. A ciśnienie pary nasyconej jest skorelowane z temperaturą.

I teraz tak mnie ze szczególnych powodów interesuje sterowanie mocą... powiedzmy z dokładnością 1-2% - rozumiem to tak że przy założonej mocy roboczej powiedzmy 1000W (czy 3000W - to się skaluje) chciał bym żeby realna moc dostarczana do kociołka była w granicach 990(80)-1010(20)W. Mnie nie interesuje temperatura za skraplaczem - z moich obserwacji wynika że ona się w jakimś stopniu koreluje z mocą - tyle że moim celem jest takie zestrojenie skraplacza żeby przepuszczał jedynie niewielką ilość pary - zawierającej koncentrat frakcji lekkich ze szczytu kolumny. Zmiany mocy ok. 10% są w takim układzie upierdliwe.

A i popieram sugestie kolegów o wycięciu odstojników. One nie pomagają w prowadzeniu procesu.
Ostatnio zmieniony środa, 14 paź 2020, 17:14 przez rastro, łącznie zmieniany 1 raz.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Awatar użytkownika

radius
6000
Posty: 6281
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 15:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: radius » środa, 14 paź 2020, 17:25

@jacek.kokot, powtórzę za lesgo58, wróć do podstaw, bo tym jak piszesz, że sterujesz temperaturą na szczycie kolumny i dodatkowo;
jacek.kokot pisze: Pogony - ok, douczę się.

mogę ci tylko powiedzieć, że pijesz te pogony, nawet nie zdając sobie z tego sprawy :czytaj:
Doczytaj, dlaczego prowadzimy proces wg termometru na 10 półce a nie wg tego na szczycie. Technologia prowadzenia procesu już dawno poszła do przodu a ty zatrzymałeś się gdzieś tak 10 temu i stoisz w miejscu. Próbujesz zautomatyzować coś, co nie przyniesie żadnych efektów :scratch:
Ostatnio zmieniony środa, 14 paź 2020, 17:27 przez radius, łącznie zmieniany 1 raz.
SPIRITUS FLAT UBI VULT


wkg_1
850
Posty: 850
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 12:26
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: wkg_1 » środa, 14 paź 2020, 17:48

Myślę, że ZP jest trudno zautomatyzować. I nie wiem po co . Ktoś, kto robi ilości dla których automatyka ma sens kupi kolumnę z głowicą lub dorobi głowicę po prostu. I zaakceptuje pogorszenie ilości spowodowane nieuchronnie automatyzacją procesu. Chyba, że zautomatyzuje się jego najprostszą częśc - odbiór serdecznej części serca - konkretnie spowolni odbiór w zależności od temperatury w buforze wg zadanej krzywej. Która to krzywą i tak trzeba ręcznie doszlifować do swojego sprzętu.
Ostatnio zmieniony środa, 14 paź 2020, 17:51 przez wkg_1, łącznie zmieniany 1 raz.


Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 10:28
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: jacek.kokot » czwartek, 15 paź 2020, 00:13

Bardzo dużo bardzo ciekawych rzeczy napisaliście ostatnio. Muszę to wszystko przeanalizować. Wracam niebawem.

Pytanie do tej 10-tej półki. Ok, mnie więcej 20-40cm nad KEG, ale czy ja jestem w stanie to jakoś stwierdzić gdzie konkretnie u mnie?

Ok, tam ma być stała temperatura, ale ile ona powinna wynosić?

Przy okazji mam takie przemyślenie. Być może część problemów komunikacyjnych wynika z faktu różnego rozumienia słów i różnego spojrzenia na te same sprawy. Takie dwa przykłady. Pierwszy przykład. Z mojej perspektywy nie istnieje takie coś, że jakiś zmierzony parametr jest stały. Nie ma takiego stanu, że np. temperatura jest stała. Wszystko się ciągle waha i jest tylko kwestia posiadania odpowiedniego narzędzia pomiarowego, aby te wahania zobaczyć. Dlatego nigdy nie można mówić, że coś jest stałe. Można natomiast zadać pytanie o granicę tolerancji dla wahań. Drugi przykład. W prawdziwym świecie procesy fizyczne są zasadniczo z natury ciągłe. Jeśli spojrzymy sobie np. wartość temperatury czy napięcia w funkcji czasu, to będą to funkcje ciągłe. Z drugiej strony w przypadku oprogramowania mamy wszystko dyskretne. Aby sobie to uświadomić wystarczy zauważyć, że używamy skończonej liczby bitów do reprezentacji, czyli jak odczytujemy jakąś wartość to możemy tą wartość analizować tylko z określoną dokładnością. Tak a priori nie jest takie oczywiste o jakiej skali problemu mówimy, ale dla przykładu ja odczytuje temperaturę z dokładnością do 1/16 stopnia. Czy to dużo czy mało - trudno powiedzieć. Chyba lepszym przykładem jest nawet przykład grzałki. Przy sterowaniu grupowym jest taka sytuacja, że jakbyśmy chcieli zmieniać moc grzałki w przedziałach sekundowych, to mamy tylko 50 różnych poziomów grzania grzałki... Te kwestie powodują, że taki sterownik musi balansować, radząc sobie z taką a nie inną sytuacją.

Awatar użytkownika

nemeto
250
Posty: 273
Rejestracja: piątek, 20 gru 2013, 05:23
Krótko o sobie: Nie chcesz znajdziesz powód - chcesz znajdziesz sposób.
Ulubiony Alkohol: Swój.
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: nemeto » czwartek, 15 paź 2020, 06:23

jacek.kokot pisze:
Pytanie do tej 10-tej półki. Ok, mnie więcej 20-40cm nad KEG, ale czy ja jestem w stanie to jakoś stwierdzić gdzie konkretnie u mnie?

Ok, tam ma być stała temperatura, ale ile ona powinna wynosić?

Gdzie - zależy od wypełnienia.
Ile - zależy od dnia.

Awatar użytkownika

.Gacek
1900
Posty: 1904
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 13:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: .Gacek » czwartek, 15 paź 2020, 06:25

jacek.kokot pisze:
Pytanie do tej 10-tej półki. Ok, mnie więcej 20-40cm nad KEG, ale czy ja jestem w stanie to jakoś stwierdzić gdzie konkretnie u mnie?

Ok, tam ma być stała temperatura, ale ile ona powinna wynosić?



No i właśnie to jest to o czym mówimy. Podstawy rektyfikacji się kłaniają. Jest takie pojęcie jak HETP. Określa jaką wysokość ma "półka" przy danym wypełnieniu. Dla dobrej sprężynki KO jest to około 20-25mm, czyli 10-półka jest w okolicy 20-25 cm od kotła. Dla zmywaków zależnie od stopnia ułożenia od 40mm do nawet 60mm.
Co do temperatury na 10-tej półce to po przeczytaniu podesłanych wątków, będziesz wiedział, że temperatura ustali się sama, dla danego dnia. A wpływ na nią ma wiele czynników.
Pozdrawiam Gacek.


wolan
350
Posty: 384
Rejestracja: sobota, 14 lut 2009, 17:10
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Status Alkoholowy: Konstruktor
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: wolan » czwartek, 15 paź 2020, 06:33

Wysokość 10połki zależy od tego jakiego producenta masz sprężynki dla Plipka i Heniotoma wystarczy 20cm od dołu kolumny. Chociaż ja dla komfortu zazwyczaj robię na 25-30cm ale to zależy jak kto prowadzi proces,bo u mnie skok o 0,2 występuję dopiero jak kończę proces.
https://mojdestylator.olx.pl/

Awatar użytkownika

drgranatt
1200
Posty: 1203
Rejestracja: poniedziałek, 13 lip 2009, 10:04
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Niemirof Smorodina
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Lokalizacja: 3-city
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: drgranatt » czwartek, 15 paź 2020, 07:00

.Gacek pisze:...Destyluję głównie latem gdy dni są długie a ja mogę spędzać czas z rodziną na ogrodach działkowych. Główną linią zasilającą są kable łączone z różnych epok (miedź i głównie utlenione już Alu) a akurat mój odcinek gdzie jest 12 działek zasilany jest przewodem CU 3x2,5 mm2. W chwili obecnej mam zbiornik z kega 50l z dwoma grzałkami 2kW w oraz 1,5kW. Wiadomo przy takiej instalacji gdy rozgrzewam wsad napięcie w gniazdku spada do 190 wolt. Później przechodzę na jedną grzałkę w zależności od tego co robię albo na jedną albo na drugą. Gdy jest środek tygodnia lub późny wieczór nie ma skoków napięcia, mogę spokojnie pracować na PS-ie lub CM-ie, najgorzej jest w weekend gdzie mam czas jak i wiele innych użytkowników działek gdy jeden lub dwóch sąsiadów włączy sobie czajnik 2,4 kw lub kosiarkę 1,3kw.
Szukam regulatora jedno fazowego w którym będzie zadana moc np. na grzałce 2kw ustawiam sobie 1750 wat i wiem że spadki napięć w sieci nie będę mi straszne bo przestaje kapać . Jeżeli jest spadek napięcia o 10 volt to regulator dokłada to napięcie które spadło z sieci i nie zaburza mi się proces. Wprawdzie sezon dla mnie się powoli kończy bo na koniec października zarząd wyłącza główne zasilanie (bardzo duża upłynność w zimie) ale mógłbym coś pomyśleć na przyszły sezon...
Serdecznie proszę o poradę. Pozdrawiam Bartek...
Bartku, myślę że jedynym wyjściem dla Ciebie to zaopatrzenie się w stabilizator napięcia zasilającego. https://allegro.pl/listing?string=stabilizator%20napi%C4%99cia%20230v&bmatch=baseline-product-cl-eyesa2-engag-dict45-ele-1-3-0717
A te 12 działek to zasilane jest przewodem 3x2,5 mm² w lince czy w drucie? Czy w grę wchodziłaby zrzutka działkowiczów na wymianę tego kabla?
"最不喜欢的粗鲁所持的以及各种各样的虚伪的混蛋。"


http://alkohole-domowe.com/forum/regulatory-drgranatta-t6000.html


pepe59
200
Posty: 239
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 07:23
Załączniki
Re: Nowa koncepcja sterownika

Postautor: pepe59 » czwartek, 15 paź 2020, 09:00

Zacząłeś bardzo odważnie od, chwytliwego tytułu postu, i propozycji rozpowszechnienia rozwiązania. Zostałeś dość emocjonalnie, przez kolegów sprowadzony na ziemię, i słusznie. Bo w konsekwencji wyszedł brak podstawowej wiedzy, w temacie rektyfikacji, a nawet w znajomości własnego sprzętu. Gusta nie podlegają dyskusji, sam pracuję na CM-e (zimne palce) ciągle odkrywam jego wady, i staram się je eliminować. Większość czytających pomyśli sobie, głupiec. Jednak uważam, że jest to dobry sprzęt (CM, zimne palce już trochę mniej) i zapewne jeszcze długo nie zdecyduję się, o ile kiedykolwiek, na chłodnicę Aleksa Bokakoba, OLM, czy bufor stabilizująco wzmacniający, z jednego podstawowego powodu, w CM wszystkie wady procesu są widoczne jak na dłoni. To CM nauczył mnie tego, że kolumną rektyfikacyjną należy rozważać w pojęciach bilansu energetycznego, a jego zachwianie z którejkolwiek strony odbija się negatywnie na jakości produktu, stąd mój upór, o sterowanie grzaniem oraz o stabilizację lub sterowanie chłodzeniem. Wiem także, że tę energię należy dostarczać i odbierać w odpowiedni sposób, stąd wymóg sprzętu o odpowiedniej konstrukcji (zimne palce mają przynajmniej dwie wady, 1- odbierają zbyt mało energii w stosunku do mocy jaką może przenieść kolumna, 2- z racji pierwszego punktu, przepuszcza się przez nią zimną wodę, o dużym strumieniu, aby odebrać jak największą ilość energii, wywołując tym samym lokalny zimny refluks, w tylu miejscach ile jest tych zimnych palców. Aby prawidłowo wykorzystać taką kolumnę trzeba pracować mocą grzania adekwatną do możliwości tej chłodnicy, a więc niewielką. Gdy moc grzania będzie większa niż możliwość odbioru ciepła przez ZP (zimne palce, to będziemy otrzymywać bimber, tym gorszy im większa będzie rozbieżność tych parametrów)
Zaczynałem od Twojej koncepcji sterowania temperaturą na szczycie kolumny, krótszej niż Twoja, wypełniłem ją sprężynkami do samej góry, najpierw ze sterownikiem ON/OFF. Następny sterownik, to PID - dawał zadowalające rezultaty. Dobrze ustawiony temperaturowo, pozwalał odebrać przedgony i przestawało kapać. Aby odbierać gon właściwy, trzeba było go przestawić o 0,1 lub 0,2 stopnia w górę, gdy przestawało kapać, to oznaczało, że czas na pogony. Aby je odebrać trzeba było jechać w górę z temperaturą na sterowniku. Zaleta tego sterowania to fakt, że nigdy, nawet gdy nie miałeś czasu na pilnowanie, to nie wygoniłeś czegoś, co przekraczało nastawioną temperaturę, więc zbyt wiele serca nie wpompowałeś do przedgonów, ani też nie zasmrodziłeś serca pogonami. Później wydłużyłem kolumnę i przeniosłem sterownie temperaturą w okolice 10p. Ustawienie tej temperatury, przy stabilnym chłodzeniu, pozwala mi na regulację prędkości odbioru, np. przedgonów z prędkością 1 kropla na sekundę. Zwiększenie temperatury, w tym miejscu, oznacza dostarczanie zwiększonej mocy i zwiększa prędkość odbioru, zmniejszenie to mniejsza moc i spowolnienie lub zanik odbioru. W kwestii półek jest to jakaś utrata, gdy zwiększam prędkość odbioru, ale jest to utrata w pełni przeze mnie kontrolowana. Z drugiej zaś strony, ustawienie temperatury na minimalne kapanie oznacza, że niżej już nie można, a więc logicznie, mam największą z możliwych w tym układzie, ilość półek. Ale chyba zbytnio się rozpisałem.
Wracając do twojej kolumny, aby otrzymywać dobry trunek powinieneś, na początek, określić zdolność odbierania ciepła przez ZP i po uwzględnieniu strat cieplnych urządzenia grzać z mocą nie większą niż ich suma. Powinieneś także określić moc z jaką może pracować Twoja kolumna (tak zwana moc zalania) Niestety ZP odbierają zbyt mało ciepła, abyś mógł zalać kolumnę, więc określ to na podstawie, średnicy i długości kolumny, oraz rodzaju wypełnienia. Tabele sobie znajdziesz.
Wtedy będziesz znał potencjalne możliwości przerobowe swojej kolumny, i pojmiesz jak te możliwości są ograniczone przez ZP. Wtedy wybierzesz, czy chcesz przebudować swoje urządzenie, czy też zostajesz przy dotychczasowym rozwiązaniu. Dopiero wtedy, będziesz mógł zastanawiać się nad konstrukcją sterownika.


Wróć do „Kontrola procesu destylacji”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość