Nowa koncepcja sterownika

Przyrządy pomiarowe, ich montaż i zastosowanie odczytów w procesach destylacji. Regulacja procesów.
Awatar użytkownika

robert4you
950
Posty: 951
Rejestracja: środa, 30 mar 2016, 18:43
Podziękował: 9 razy
Otrzymał podziękowanie: 134 razy

Post autor: robert4you »

Odnieśliśmy się tylko to stwierdzeń autora o ilości stworzonego kodu.
************************************************************************
promocja

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

I oczywiście... mocy sprzętu niezbędnej do ogarnięcia sterowania. Te wyżej wymienione sprzęty prawdopodobnie spokojnie dały by radę... powiedzmy że trochę problematyczna byłą by obsługa termometrów DS18B20... chyba timingi były podczas odczytu/zapisu mogły by być na granicy możliwości - chociaż i ten problem można rozwiązać w inny sposób.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

.Gacek pisze:Ale zaśmieciliście trochę temat autorowi wątku.
Spoko, spoko. Nie wiem czy macie świadomość, że de facto rozmawiacie sami ze sobą. Po pierwsze, nigdzie nie napisałem, że na Arduino nie da się zrobić takiego rozwiązania. Napisałem, że się nie nadaje, co nie znaczy, że się nie da. Po drugie, moje stwierdzenie, że się "nie nadaje", było nieco wyjęte z kontekstu. Jest oczywiste, że w sytuacji, jak ktoś chce zrobić gotowe, zamknięte rozwiązanie out-of-box, to różne platformy, że tak powiem, wbudowane są opcją (o czym pisałem). Ale moim celem nigdy nie było zrobienie takiego rozwiązania (o czym pisałem) i od początku chciałem zrobić rozwiązanie otwarte (o czym pisałem), proste do złożenia i uruchomienia dla laika (o czym pisałem), więc takie prozaiczne problemy jak np. brak HDMI dyskwalifikują Arduino jak i różne procesory wymagające programatorów, itp. Ja nigdzie nie twierdzę, że takie rzeczy nie istnieją. Twierdzę, że mając RPi z Linuxem dostajemy na starcie milion zalet, które w ogromny sposób upraszczają proces zarówno proces prototypowania jak i zabawy dla laika.

Natomiast przy okazji. Czy zamiast pisać jakieś zupełne pierdoły nic nie wnoszące nie lepiej byłoby jakbyście się podzielili jakimś konkretem? Pokazalibyście jakieś krzywe temperatury albo grzania. Czy i ewetualnie jak sterujecie temperaturą chłodnicy za pomocą jednego elektrozaworu? Czy macie jakieś fajne elektrozawwory 12V, które nie potrzebują ciśnienia do zadziałania? Czy liczycie regresje na grzaniu, na jakim przedziale, którego stopnia? Jaki macie warunek stopu procesu, do ilu działa stablnie, 98? I co to znaczy stabilnie?

Obecna sytuacja z moim rozwiązaniem jest taka, że optymalizowałem koniec procesu. Tam faktycznie mam problem z wachaniem temperatury. Obecnie ograniczyłem wachania na końcu do +/- 1 stopnia, ale to jest dla mnie zdecydowanie za dużo. Podkreślę, wahania około 1 stopnia są powyżej 97,5 na KEGu. Natomiast oprócz końca (i no początkowego odcinka, wiadomo) temperatura na szczycie kolumny mieści się w +/- 0,25 stopnia (co jest moim zdaniem wynikiem rewelacyjnym) przy jednoczesnej bardzo stabilnej mocy grzałki. Obecnie przepuszczam w kółko to samo i teraz muszę potestować to przy nastawie z drożdży, więc musze trochę poczekać, aby mieć co przepuszczać.
robert4you pisze:"Jeżeli ktoś twierdzi że Arduino czy ESP jest za cienkie to znaczy że...... nie chce mi się nawet tego komentować.
To może nie komentuj? A jak masz taką niepohamowaną chęć komentowania tego, to może najpierw znajdź kogoś, kto tak twierdzi?
rastro pisze:(...)mam pod ręką i nie chce mi się wydawać kasy na coś innego.
Jakby mi z konta zniknęło 200PLN to nigdy bym tego nie zauważył. A w biurze mam ze 100 różnych Pi, sri i nie wiadomo co - do wyboru do koloru - serio.

Na koniec takie pytanko, do tego epokowego dokonania jakim jest MOONSHINER RGAP - całkiem serio. Jaka jest realna przewaga tego nad PRD2? Obiektywnych informacji na temat przewag, typu opisy działania, sposób grzania, wykresy - brak. Bazując na opisie widać, że istnieje możliwość kontroli przez sieć - super! Jest 6 termometrów (a nawet 10), ale nie wiadomo z których i jak korzysta algorytm więc nie wiadomo na ile ma w tym zakresie przewagę nad PRD. Opcje zasilania - super, jeśli ktoś ma faktycznie 3 oddzielne grzałki lub 3 fazy - duża zaleta. Elektrozawory - super. Natomiast pojawia się pytanie o kontrolę przepływu i temperatury. Czy elektrozawory jakkolwiek na to wpływają? Czy ja dobrze rozumiem, że produkt końcowy przepływa przez elektrozawór? Ja zrezygnowałem z tej koncepcji ze względu na to, że wpływ spiryturu na plastik jest nieoczywisty i z tego powodu dobranie elektrozaworu byłoby loterią. Reasumując - gdzie tu jest jakaś namacalna zaleta?

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: pepe59 »

Co lubi kolumna od 10 półki wzwyż (miejsce od którego uznaje się, że w kolumnie jest jedynie azeotrop etanolu i wody z niewielkimi domieszkami zanieczyszczeń typu przed i po gony) ? Ano lubi mieć stałą ilościowo dostawę tegoż etanolu, w jak najdłuższym czasie. Wtedy spokojnie będzie wykonywać swoje zadanie, polegające na doczyszczania tego, na czym nam najbardziej zależy. To doczyszczanie, zależne jest od rodzaju wypełnienia, średnicy i wysokości kolumny oraz wielkości refluksu i jego stałości w czasie. Wartości sterowalne tego odcinka kolumny, to wielkość refluksu i jego stałość w czasie (w trakcie procesu, nie jesteśmy raczej w stanie zmieniać, wypełnienia oraz samej rury) co przy założeniu stałego zaopatrzenia 10 półki w surowiec, zależy tylko i wyłącznie od pracy deflegmatora, czyli od stabilnego odbierania mocy poprzez chłodzenie. Tu okazja do popisu w kwestii realizacji sterowania chłodzeniem, które w powszechnej opinii uznawane jest za zbędne, a pomysłodawca takiego podejścia do tematu, naraża się na totalną falę krytyki. Nie należy się tym przejmować i podchodzić do tego z :D
Tu mała dygresja, aby nie kłopotać się realizacją takiego sterowania, zawiesiłem na wysokości 4 m nad kolumną, mały zbiorniczek, automatycznie napełniany wodą za pomocą zaworu od rezerwuaru, z którego spływa ona grawitacyjnie, do deflegmatora. Stabilność takiego układu, przy 1cm wahaniu poziomu wody, to 0,25%
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 12 paź 2020, 09:00 przez pepe59, łącznie zmieniany 3 razy.

czytam
700
Posty: 723
Rejestracja: wtorek, 5 wrz 2017, 08:23
Podziękował: 15 razy
Otrzymał podziękowanie: 107 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: czytam »

Z tą stałą w czasie ilością etanolu jest pewien problem. W kotle go ubywa, w parach nad nim też, a mocy nie można wciąż zwiększać, bo kolumna w końcu się zaleje.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

pepe59 pisze:Wartości sterowalne tego odcinka kolumny, to wielkość refluksu i jego stałość w czasie (w trakcie procesu, nie jesteśmy raczej w stanie zmieniać, wypełnienia oraz samej rury) co przy założeniu stałego zaopatrzenia 10 półki w surowiec, zależy tylko i wyłącznie od pracy deflegmatora, czyli od stabilnego odbierania mocy poprzez chłodzenie. Tu okazja do popisu w kwestii realizacji sterowania chłodzeniem, które w powszechnej opinii uznawane jest za zbędne
Nie wiem co ma do tego chłodzenie. Po prostu temperatura wody chłodzącej będzie się zmieniać przy zmiennym strumieniu tej wody i nic więcej. Ma to znaczenie dla ekonomii - zużycia wody. Co do wpływu temperatury wody chłodzącej na jakość serca to są różne opinie.
pepe59 pisze: zawiesiłem na wysokości 4 m nad kolumną, mały zbiorniczek, automatycznie napełniany wodą za pomocą zaworu od rezerwuaru, z którego spływa ona grawitacyjnie, do deflegmatora. Stabilność takiego układu, przy 1cm wahaniu poziomu wody, to 0,25%
Nie Ty pierwszy i nie ostatni ; )
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 12 paź 2020, 11:05 przez wkg_1, łącznie zmieniany 1 raz.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: pepe59 »

Nie wiem co ma do tego chłodzenie. Po prostu temperatura wody chłodzącej będzie się zmieniać przy zmiennym strumieniu tej wody i nic więcej. Ma to znaczenie dla ekonomii - zużycia wody. Co do wpływu temperatury wody chłodzącej na jakość serca to są różne opinie.
No właśnie tyle, a może aż tyle i do tego jeszcze, stabilność wytwarzanego refluksu. Zastanów się, jaką masz stabilność chłodzenia obecnie, w tym momencie pomijam wpływ temperatury wody chłodzącej, na jakość destylatu, chociaż wiadomo, że ma to znaczenie. W tej kwestii szkoły są dwie, falenicka i otwocka. A nawet jeśli ją masz, to jaką masz stabilność grzania, bo przecież ogranicznik mocy, zwany dumnie regulatorem, jest dokładnie tak samo podatny na wahania napięcia sieciowego, jak zmienia się samo napięcie w sieci, a przecież się zmienia. Nie uwierzę, że brak stabilizacji tych parametrów, jest lepszy, od posiadania takiej stabilizacji. Stąd moja zachęta do opanowania tam, gdzie jest to możliwe, przyczyny występujących zmian (np. niestabilności grzania i nie mam tu bynajmniej na myśli stałości dostarczanej mocy, czy niestabilności chłodzenia deflegmatora) zamiast uporczywego maskowania skutków tej niestabilności, coraz to bardziej wymyślnymi gadżetami, z różnego rodzaju sterownikami włącznie.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 12 paź 2020, 19:13 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

Co Ty człowieku wypisujesz ? :)

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: pepe59 »

@czytam,
Zauważ, że jeśli na 10p będziesz dostarczał azeotrop w stałej ilości, to przecież będzie on niósł ze sobą konkretną i niezmienną ilość par, więc kolumny powyżej 10 p nie zaleje. Problem leży w odpowiedniej konstrukcji i sterowaniu części pomiędzy zbiornikiem a 10p tak, aby odbierała tą zwiększającą się, w miarę ubywania etanolu ze zbiornika, moc.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: radius »

@pepe59, możesz wyjaśnić dwie kwestie :scratch:
Co znaczy wg ciebie "stabilność" refluksu, bo mi się wydaje, że przy takim przepływie wody chłodzącej przez skraplacz, który powoduje skroplenie par alkoholu w 100%, żadnej niestabilności refluksu nie będzie. No, chyba, że zaczniemy bawić się zaworkiem odbioru, kręcąc nim w te i nazad ;)
Druga kwestia;
pepe59 pisze:Problem leży w odpowiedniej konstrukcji i sterowaniu części pomiędzy zbiornikiem a 10p tak, aby odbierała tą zwiększającą się, w miarę ubywania etanolu ze zbiornika, moc.
Co to za moc (czego), zwiększająca się w trakcie procesu :o
Ostatnio zmieniony wtorek, 13 paź 2020, 06:39 przez radius, łącznie zmieniany 1 raz.
SPIRITUS FLAT UBI VULT

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: pepe59 »

@radius,
Stabilność oznacza stałość, niezmienność w czasie. W kwestii refluksu mam na myśli zarówno ilość, ale także jego temperaturę, czyli ogólnie rzecz ujmując, zdolność do wykonania konkretnej pracy, polegającej na wywołaniu przemiany fazowej w kolumnie. Skroplenie 100% par znajdujących się aktualnie w kolumnie, może być dokonane adekwatną, niezbędną i jednocześnie wystarczającą ilością wody chłodzącej, wtedy mamy jedynie przemianę fazową, bez schłodzenia refluksu, lub może być dokonane nadmierną ilością wody chłodzącej, wtedy oprócz samej przemiany fazowej będziemy mieli także schłodzenie refluksu. Chodzi o to, aby w sposób jak najbardziej idealny, czyli bez schładzania refluksu, dokonać przemiany fazowej pełnej ilości par.
Niestabilność dostarczanej energii wytwarza niestabilną ilość par, z kolei niestabilność przepływu wody i jej temperatury skutkuje niestabilnym refluksem (ilość, temperatura). Rozpatrując to zjawisko w przedziałach chwilowych, otrzymujemy ciągle zmienną jakość destylatu, która podlega uśrednieniu na skutek wymieszania w jeziorku czy naczyniu. Być może są to zjawiska mające niewielki, wpływ na jakość produktu, ale mimo wszystko występujące. Mniemam, że zapanowanie nad tą zmiennością dałoby wyższą jakość.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 12 paź 2020, 21:35 przez pepe59, łącznie zmieniany 3 razy.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

pepe59 pisze:@radius,
Stabilność oznacza stałość, niezmienność w czasie. W kwestii refluksu mam na myśli zarówno ilość, ale także jego temperaturę, czyli ogólnie rzecz ujmując, zdolność do wykonania konkretnej pracy, polegającej na wywołaniu przemiany fazowej w kolumnie.
Dyrdymała dyrdymałę dyrdymałą pogania.
Piszesz bzdurki po prostu. Poczytaj może o podstawach.

I zastanów się co ma temperatura refluksu - jeśli wiesz co to oznacza - do temperatury wody chłodzącej. Popatrz co się dzieje z temperaturą w kolumnie przy zmianie temperatury wody chłodzącej powiedzmy w przedziale 30-90 stopni.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 12 paź 2020, 21:30 przez wkg_1, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

.Gacek
2000
Posty: 2383
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 14:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Podziękował: 268 razy
Otrzymał podziękowanie: 338 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: .Gacek »

Wg mnie powoli robi się przerost formy nad treścią... Nikt z nas nie jest w stanie wyłapać takich niuansów nosem lub gardłem. Gdy to czytam to kojarzą mi się audiofile gdzie jedna para pozłacanych wtyków bananowych potrafi okazać słuchaczowi dodatkowe skrzypce w trzecim rzędzie orkiestry symfonicznej...
Pozdrawiam Gacek.
Awatar użytkownika

robert4you
950
Posty: 951
Rejestracja: środa, 30 mar 2016, 18:43
Podziękował: 9 razy
Otrzymał podziękowanie: 134 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: robert4you »

+1
************************************************************************

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

Taka dyskusja o niczym... bo nie są uwzględniane różne fakty...
1. Ciepło właściwe (potrzebne do podgrzania substancji o jeden K) jest pomijalnie małe w stosunku do ciepła parowania... tak powiedzmy kilkaset razy mniejsze... wahania temp. w granicach ±5K jest w zasadzie bez znaczenia... większy impakt będzie miało pływanie napięcia w sieci - co koreluje się z mocą dostarczaną do kociołka.
2. Stały strumień etanolu do zasilania kolumny można dostać tylko w systemach ciągłej destylacji... w maszynie o działaniu okresowym jest nieosiągalne... bo w kociołku mieszanka stale staje się uboższa. Nie ma możliwości żeby podbijać moc w celu zasilenia kolumny większą ilością etanolu... no właśnie... bo w pakiecie będzie coraz więcej wody - inaczej się nie da.

I teraz powinniśmy wrócić do pkt. 1. O ile molowe ciepło parowania wody i etanolu jest bardzo zbliżone... to ich masa molowa już niekoniecznie... powiedział bym że 1mol etanolu to ok. 2,5 mola wody... jak więc jak kolega planuje utrzymać stałość refluksu? Problem polega na tym że objętościowo pchamy w rurę w miarę stałą ilość gazu... ale masowo zaczyna zaczyna się to grubo rozjeżdżać.

Może w systemie Inżyniera da się tak wyregulować maszynę żeby refluks był stały (względnie stała objętość powrotu) - ale w pozostałych systemach włączając w to CM - jest to nieosiągalne. Oczywiście to teoria, która nie uwzględnia innych aspektów procesu.

Jeżeli ma się pojawić coś innowacyjnego w kwestii sterowania... to ja bym się skupił na stabilizacji mocy dostarczanej do kociołka. Jest to do osiągnięcia, ale ktoś musiał by się zmierzyć z kwestią pomiaru mocy - albo chociaż napięcia. Bo ograniczniki mocy czy to Pamel, Bolecki czy chociażby produkt kolegów z forum na tą chwilę nie zapewniają takiej funkcjonalności.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 12 paź 2020, 22:41 przez rastro, łącznie zmieniany 1 raz.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

rastro pisze: ja bym się skupił na stabilizacji mocy dostarczanej do kociołka.
Po co ?
+- 5% - jakie to ma znaczenie o ile nie zalewa ?
rastro pisze:Taka dyskusja o niczym...
No właśnie

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

Dla dobrego samopoczucia... dla zabawy wynikającej ze zrobienia ciekawej rzeczy, żeby się czegoś nauczyć...

U mnie napięcie w trakcie ostatniej sesji pływało w zakresie 235 - 219V - co przekłada się na +5-8% mocy nominalnej grzałki... przy 3kW moc się zmieniła o prawie 400W. Czyli generalnie tutaj jest pole do popisu żeby coś poprawić. Nie twierdzę, że coś się zmieni w kwestii jakości produktu - twierdzę że poprawi się stabilność i powtarzalność procesu.

Ja mam w tym trochę inny cel, trochę eksperymentuje z metodą ciągłego odbioru przedgonów za głowicą - i o ile problem zasilania chłodnicy wodą jest wyssany z palca - no chyba że ktoś ma hydrofor i ciśnienie pływa - to wahania mocy są upierdliwe.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett
Awatar użytkownika

robert4you
950
Posty: 951
Rejestracja: środa, 30 mar 2016, 18:43
Podziękował: 9 razy
Otrzymał podziękowanie: 134 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: robert4you »

Wbrew pozorom taka regulacją mocy jest banalnie prosta do zrealizowania. Ale...
Problemem jest pomiar mocy skutecznej przebiegu nie będącego sinusoidą.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka
************************************************************************
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: radius »

rastro pisze:jak więc jak kolega planuje utrzymać stałość refluksu?[...]Może w systemie Inżyniera da się tak wyregulować maszynę żeby refluks był stały (względnie stała objętość powrotu) - ale w pozostałych systemach włączając w to CM - jest to nieosiągalne.
Dopóki na szczycie kolumny skraplać się będzie azeotrop, to "stałość" refluksu (objętość powrotu o niezmiennej mocy %) będzie się utrzymywać i najłatwiej utrzymać ją właśnie w systemie Inżyniera oraz LM, więc cały ten wywód kol.pepe59 można o kant :dupa: potłuc.
rastro pisze:większy impakt będzie miało pływanie napięcia w sieci - co koreluje się z mocą dostarczaną do kociołka.
Hmmm... Myślę, ze bezwładność cieplna wsadu, zwłaszcza przy ocieplonym zbiorniku, jest na tyle duża, że kilkusekundowe wahania napięcia są bez znaczenia dla stabilności pracy kolumny ;) Chyba, że spadek/skok napięcia jest dość duży i trwa dłuższy czas :problem:
SPIRITUS FLAT UBI VULT

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

robert4you pisze:Wbrew pozorom taka regulacją mocy jest banalnie prosta do zrealizowania. Ale...
Problemem jest pomiar mocy skutecznej przebiegu nie będącego sinusoidą.
Magiczne słowo ale... anuluje wszystko powiedziane wcześniej ;). To trochę tak jak by powiedzieć utrzymanie stałej prędkości auta jest łatwe do zrealizowania ale problem polega na tym że nie mamy prędkościomierza ;). IMHO... to że sinus może być pocięty po regulatorze nie ma większego znaczenia... moc i tak jest skorelowana do napięcia panującego w sieci - takie tam teoria poparta obserwacjami - na początek to mogło by być wystarczające. Pewnym problemem może być feedback. Generalnie nie ma za dużo modułów do arduino/esp/RaspberyPI przeznaczonych do tego celu.
radius pisze:
rastro pisze:jak więc jak kolega planuje utrzymać stałość refluksu?[...]Może w systemie Inżyniera da się tak wyregulować maszynę żeby refluks był stały (względnie stała objętość powrotu) - ale w pozostałych systemach włączając w to CM - jest to nieosiągalne.
Dopóki na szczycie kolumny skraplać się będzie azeotrop, to "stałość" refluksu (objętość powrotu o niezmiennej mocy %) będzie się utrzymywać i najłatwiej utrzymać ją właśnie w systemie Inżyniera oraz LM, więc cały ten wywód kol.pepe59 można o kant :dupa: potłuc.
Generalnie... do czasu kiedy w kotle jest wystarczająco bogata mieszanka problem nie istnieje. Cała ostatnia dyskusja jest w kontekście końcówki procesu i próbie utrzymania stabilnej pracy urządzenia w czasie kiedy etanolu z kotła jest za mało żeby zasilić dolną część kolumny. Ale chyba tutaj raczej należało by się pogodzić ze stratami - ew. przejściem na odbiór materiału resztkowego do dalszej obróbki.
radius pisze:
rastro pisze:większy impakt będzie miało pływanie napięcia w sieci - co koreluje się z mocą dostarczaną do kociołka.
Hmmm... Myślę, ze bezwładność cieplna wsadu, zwłaszcza przy ocieplonym zbiorniku, jest na tyle duża, że kilkusekundowe wahania napięcia są bez znaczenia dla stabilności pracy kolumny ;) Chyba, że spadek/skok napięcia jest dość duży i trwa dłuższy czas :problem:
Tak - jeżeli chodzi o kilkusekundowe zmiany napięcia - masz całkowitą rację. To co ja obserwuję... to chyba inna bajka. To wygląda jak ciągły spadek mocy w czasie. Czyba ma to związek z tym jak społeczeństwo korzysta z energii... przed południem kiedy to są w pracy, na zakupach itp. zwykle napięcie jest wysokie zwykle grubo ponad 230V, po południu zaczyna się intensywniejsze korzystanie z energii i napięcie leci nawet poniżej 220V ale generalnie pływa pomiędzy 220-230V i nie są to kilkusekundowe skoki tylko raczej idzie to w naście minut. albo przez kilka minut napięcie sukcesywnie spada żeby się tak utrzymać przez pół godziny żeby zacząć dryfować w górę.

Tylko że w przypadku tradycyjnej (standardowej) kolumny to też pewnie bez większego znaczenia jeżeli praca jest wciąż poniżej mocy zalania. Natomiast przy moich eksperymentach z ciągłym odbiorem przedgonu za głowicą jest to dość upierdliwe... bo gołym okiem widać te zmiany - a jak zapewne sam wiesz regulacja wodą chłodzącą jest problematyczna - chociażby z powodu inercji, ale też wymaga aptekarskiej precyzji. No i wiem, że nie tylko ja drążę temat z odbiorem przedgonów w ten sposób.
Ostatnio zmieniony wtorek, 13 paź 2020, 10:22 przez rastro, łącznie zmieniany 2 razy.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

pepe59 pisze:@radius,
Stabilność oznacza stałość, niezmienność w czasie.
Po pierwsze chciałbym zauważyć, że z natury całego procesu wynika, że nie wszystkie parametry mogą być stabline. Dla przykładu, temperatura w KEGu.

Wydaje mi się, że należy to sformułowanie przełożyć na konkretny przebieg procesu. Z mojego punktu widzenia proces przebiega tak, że podnosimy temperaturę w KEGu i w pewnym momencie zaczyna się parowanie etanolu co de facto zaczyna proces. Od tego momentu na poziomie tych osiemdziesięciu paru stopni w KEGu do tak na oko 95-96 stopni w KEGu naprawdę nie ma problemu, aby utrzymać stabilność temperatur w kolumnie czy też stabilność strumienia produktu wynikowego.

Tu jest konkretna kwestia i wielka prośba o pomoc. Obecnie u mnie w nakreślonym przedziale łączna amplituda temperatury na szczycie kolumny wynosi 0.2 stopnia natomiast odchylenia mocy grzałki od krzywej regresji wynoszą maksymalnie 3-4 punkty procentowe w każdą stronę (generalnie w tym przedziale grzeję z mocą od 55% do 70% mocy grzałki, czyli lokalnie przy średniej mocy dla danego punktu powiedzmy 65% lokalna moc grzania może być 68% ale może być także 62%). Pytanie, czy lepiej stabilizować moc grzałki czy też ważniejsze jest stabilizowanie temperatury i podane wahania mocy grzałki nie wpływają na jakość produktu?
wkg_1 pisze:Popatrz co się dzieje z temperaturą w kolumnie przy zmianie temperatury wody chłodzącej powiedzmy w przedziale 30-90 stopni.
Ja mam na wyjściu z zimnych palców ustawione 25 stopni - za nisko?
rastro pisze:Jeżeli ma się pojawić coś innowacyjnego w kwestii sterowania... to ja bym się skupił na stabilizacji mocy dostarczanej do kociołka.
Ok. Czy mógłbyś odnieść się konkretnie, liczbowo do tego postulatu? Powiedzmy, że bez problemu można sformalizować stabilizację np. przez minimalizację wariancji, ale w ten sposób będzie to pogoń za czymś co nie istnieje, bo do 0 nie da się dojść, a lokalnie obniżyć zawsze się da. Zatem jaki konkretnie wynik w zakresie stabilizacji byłby dobry?
wkg_1 pisze:Po co ? +- 5% - jakie to ma znaczenie o ile nie zalewa ?
Czy mógłbyś rozwinąć myśl?
rastro pisze:U mnie napięcie w trakcie ostatniej sesji pływało w zakresie 235 - 219V - co przekłada się na +5-8% mocy nominalnej grzałki... przy 3kW moc się zmieniła o prawie 400W. Czyli generalnie tutaj jest pole do popisu żeby coś poprawić. Nie twierdzę, że coś się zmieni w kwestii jakości produktu - twierdzę że poprawi się stabilność i powtarzalność procesu.

Ja mam w tym trochę inny cel, trochę eksperymentuje z metodą ciągłego odbioru przedgonów za głowicą - i o ile problem zasilania chłodnicy wodą jest wyssany z palca - no chyba że ktoś ma hydrofor i ciśnienie pływa - to wahania mocy są upierdliwe.
235 vs 219 to jest 6,8%. Przy 3kW różnica jest 204W, ale moc 100% jest tylko i wyłącznie na początku procesu przy podgrzewaniu całości do tych osiemdziesięciu paru stopni i w tym przedziale te +/- 10% nie mają żadnego znaczenia. Potem masz około 65% mocy grzałki, więc wahania 5% przekładają się na 132W a to już nie jest aż tak dużo. Ja oceniam, że akurat jakość prądu mam bardzo dobrą, ale kiedyś mieszkałem w miejscu, gdzie 190V było normą i wtedy do pieca CO miałem UPS za 300-400PLN, który dawał prawdziwego sinusa i stabilizował prąd - działało super. Można by sprawdzić, jak takie rozwiązanie sprawdziłoby się w tym przypadku.

Zdecydowanie warto zwrócić uwagę, że dobry pomiar napięcia nie jest taki trywialny, bo sama grzałka wpływa na to napięcie.
robert4you pisze:Wbrew pozorom taka regulacją mocy jest banalnie prosta do zrealizowania.
"Taka" - czyli jaka?
robert4you pisze:Problemem jest pomiar mocy skutecznej przebiegu nie będącego sinusoidą.
Dlaczego tu przebieg nie jest sinusoidą?
radius pisze:Hmmm... Myślę, ze bezwładność cieplna wsadu, zwłaszcza przy ocieplonym zbiorniku, jest na tyle duża, że kilkusekundowe wahania napięcia są bez znaczenia dla stabilności pracy kolumny ;)
W 100% zgadzam się z tą tezą.
rastro pisze:Jest to do osiągnięcia, ale ktoś musiał by się zmierzyć z kwestią pomiaru mocy - albo chociaż napięcia.
rastro pisze:Generalnie nie ma za dużo modułów do arduino/esp/RaspberyPI przeznaczonych do tego celu.
Masz tu na myśli sterowanie mocą czy odczyt parametrów prądu? Wg mnie ani z jednym ani z drugim nie ma żadnego problemu.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

jacek.kokot pisze: Ja mam na wyjściu z zimnych palców ustawione 25 stopni - za nisko?
Piszesz o kolumnie czy zimnych palcach ?

czytam
700
Posty: 723
Rejestracja: wtorek, 5 wrz 2017, 08:23
Podziękował: 15 razy
Otrzymał podziękowanie: 107 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: czytam »

Moc zmienia się proporcjonalnie do kwadratu napięcia (ściśle kwadratu jego wartości skutecznej), więc pierwotne wyliczenia były prawidłowe. Zmiana napięcia o 5%, to zmiana mocy o około 10%.

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

jacek.kokot pisze: Tu jest konkretna kwestia i wielka prośba o pomoc. Obecnie u mnie w nakreślonym przedziale łączna amplituda temperatury na szczycie kolumny wynosi 0.2 stopnia natomiast odchylenia mocy grzałki od krzywej regresji wynoszą maksymalnie 3-4 punkty procentowe w każdą stronę (generalnie w tym przedziale grzeję z mocą od 55% do 70% mocy grzałki, czyli lokalnie przy średniej mocy dla danego punktu powiedzmy 65% lokalna moc grzania może być 68% ale może być także 62%). Pytanie, czy lepiej stabilizować moc grzałki czy też ważniejsze jest stabilizowanie temperatury i podane wahania mocy grzałki nie wpływają na jakość produktu?
Pomijając definicję stabilności i cały wywód o nagrzewaniu... i założeniu kiedy zaczyna się parowanie to można spokojnie założyć że temperatura na szczycie będzie skorelowana z dostarczaną mocą... tylko trzeba uwzględnić inercję całego układu.
jacek.kokot pisze:
wkg_1 pisze:Popatrz co się dzieje z temperaturą w kolumnie przy zmianie temperatury wody chłodzącej powiedzmy w przedziale 30-90 stopni.
Ja mam na wyjściu z zimnych palców ustawione 25 stopni - za nisko?
Bezsensowne lanie wody... tak czy inaczej ZP osiągneły swój limit - jaka jest temperatura zasilania? Temperatura to tylko pena miara energii zgromadzonej przez substancję jaką jest woda. Litr wody ogrzanej o 10K odbierze niemalże dokładnie tyle samo energii co 0,5l wody ogrzanej o 20K. Oczywiście to mocne uproszczenie bo w wymianie ciepła istotne są jeszcze inne czynniki chociażby takie jak sposób w jaki woda przepływa w wymienniku.
jacek.kokot pisze:
rastro pisze:Jeżeli ma się pojawić coś innowacyjnego w kwestii sterowania... to ja bym się skupił na stabilizacji mocy dostarczanej do kociołka.
Ok. Czy mógłbyś odnieść się konkretnie, liczbowo do tego postulatu? Powiedzmy, że bez problemu można sformalizować stabilizację np. przez minimalizację wariancji, ale w ten sposób będzie to pogoń za czymś co nie istnieje, bo do 0 nie da się dojść, a lokalnie obniżyć zawsze się da. Zatem jaki konkretnie wynik w zakresie stabilizacji byłby dobry?
Ale dlaczego liczbowo... ja np. chciał bym w miarę stałe 3kW - ktoś inny może mieć inne potrzeby... powiedzmy chciał bym żeby sterowanie zapewniało stałą moc ±1-2%.
jacek.kokot pisze:
rastro pisze:U mnie napięcie w trakcie ostatniej sesji pływało w zakresie 235 - 219V - co przekłada się na +5-8% mocy nominalnej grzałki... przy 3kW moc się zmieniła o prawie 400W.
235 vs 219 to jest 6,8%. Przy 3kW różnica jest 204W,
Już kolega czytam mnie uprzedził... a ja też liczyłem dla 220-235 co było 390W dla 219-235V to jest 411W. I by się z grubsza zgadzało dla 6,8% różnicy w napięciu mam 13,7% różnicy w mocy.
jacek.kokot pisze: ale moc 100% jest tylko i wyłącznie na początku procesu przy podgrzewaniu całości do tych osiemdziesięciu paru stopni i w tym przedziale te +/- 10% nie mają żadnego znaczenia. Potem masz około 65% mocy grzałki, więc wahania 5% przekładają się na 132W a to już nie jest aż tak dużo. Ja oceniam, że akurat jakość prądu mam bardzo dobrą, ale kiedyś mieszkałem w miejscu, gdzie 190V było normą i wtedy do pieca CO miałem UPS za 300-400PLN, który dawał prawdziwego sinusa i stabilizował prąd - działało super. Można by sprawdzić, jak takie rozwiązanie sprawdziłoby się w tym przypadku.
To są dalekosiężne założenia... wybrałem 3kW bo lubię okrągłe liczby bo równie dobrze mogłem liczyć dla 2,8 czy 3,2. Nic to nie zmienia - do czasu kiedy przepływ para-ciecz w kolumnie i związane z tym procesy termodynamiczne będą stabilne. Zalanie to jedna z oznak destabilizacji procesu... zwykle oznacza że pewnym fragmencie kolumny ciecz na tyle zalewa wypełnienie że faza gazowa nie może swobodnie przedostać się do góry.

jacek.kokot pisze: Zdecydowanie warto zwrócić uwagę, że dobry pomiar napięcia nie jest taki trywialny, bo sama grzałka wpływa na to napięcie.
To banał jest... wystarczająco szybki ADC 2ksample/s całka oznaczona z 80-160 pomiarów metodą trapezów et viola. Tylko że trzeba pomyśleć o bezpieczeństwie i się narobić.
jacek.kokot pisze:
robert4you pisze:Problemem jest pomiar mocy skutecznej przebiegu nie będącego sinusoidą.
Dlaczego tu przebieg nie jest sinusoidą?
Bo sterowanie fazowe... itp... ale akurat tutaj można mierzyć przed regulatorem więc problem znika... albo wracamy do całki ;).
jacek.kokot pisze:
rastro pisze:Jest to do osiągnięcia, ale ktoś musiał by się zmierzyć z kwestią pomiaru mocy - albo chociaż napięcia.
rastro pisze:Generalnie nie ma za dużo modułów do arduino/esp/RaspberyPI przeznaczonych do tego celu.
Masz tu na myśli sterowanie mocą czy odczyt parametrów prądu? Wg mnie ani z jednym ani z drugim nie ma żadnego problemu.
Mam na myśli pomiar mocy... taki uczciwy TrueRMS i ew. innych parametrów zasilania. Tak wiem jest pełno modułów na czujniku Halla ale pomiar prądu to nie wszystko. NO właśnie - ale liczenie tych wszystkich całek... prąd, napięcie na jednej fazie może jest... do ogarnięcia... ale trzy fazy... cóż zaczynamy dochodzić do tego że arduino zaczyna być za cienkie do tego zadania ;) bo tam z pamięcią dość krucho a te 80 lub 160*6 sampli gdzieś trzeba trzymać. żeby liczyć te całki. Są specjalizowane ADC z wbudowanym układem całkująco sumującym... ale jakoś nie widziałem modułów z nimi w rozsądnych cenach.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

rastro pisze: Bezsensowne lanie wody... tak czy inaczej ZP osiągneły swój limit
Ja już się chyba zgubiłem. Mówimy o kolumnie czy o ZP ? I kto leje wodę ? : )

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

A nie zauważyłeś... że autor wątku operuje sprzętem CM? No i jak woda na wyjściu ze skraplacza ma 25C to raczej nie przejęła za wiele energii i poszła w kanał. Ale jednocześnie ZP jeżeli tylko rura jest wypełniona to jednak wciąż kolumna. Mylę się?
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

czytam
700
Posty: 723
Rejestracja: wtorek, 5 wrz 2017, 08:23
Podziękował: 15 razy
Otrzymał podziękowanie: 107 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: czytam »

rastro pisze:
jacek.kokot pisze: Zdecydowanie warto zwrócić uwagę, że dobry pomiar napięcia nie jest taki trywialny, bo sama grzałka wpływa na to napięcie.
To banał jest... wystarczająco szybki ADC 2ksample/s całka oznaczona z 80-160 pomiarów metodą trapezów et viola. Tylko że trzeba pomyśleć o bezpieczeństwie i się narobić.
No tak nie do końca. Przetwornik może być nawet wolniejszy ale trzeba zmierzone przetwornikiem napięcie podnosić do kwadratu i potem dopiero całkować. Na koniec okresu integracji (dobrze byłoby zsynchronizowanego z częstotliwością sieci) pierwiastkowanie i mamy RMS napięcia. Generalnie problemem jest tu nie przetwornik i obliczenia, bo z tymi zakładany w projekcie procesor sobie poradzi, ale równomierny w czasie pomiar a przede wszystkim, izolacja galwaniczna. Dlatego, moim zdaniem, łatwiej mierzyć prąd. Przekładnik izoluje nas od sieci, rezystorem obciążającym dobieramy zakres i dopiero teraz jest voila naprawdę.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

rastro pisze:A nie zauważyłeś... że autor wątku operuje sprzętem CM? No i jak woda na wyjściu ze skraplacza ma 25C to raczej nie przejęła za wiele energii i poszła w kanał. Ale jednocześnie ZP jeżeli tylko rura jest wypełniona to jednak wciąż kolumna. Mylę się?
Nie zauważyłem :) I nie wpadłem na pomysł, że tyle energii można wkładać w automatykę ZP : )
Ostatnio zmieniony wtorek, 13 paź 2020, 16:38 przez wkg_1, łącznie zmieniany 1 raz.

czytam
700
Posty: 723
Rejestracja: wtorek, 5 wrz 2017, 08:23
Podziękował: 15 razy
Otrzymał podziękowanie: 107 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: czytam »

No niestety trzeba. Tak samo, jak w regulacją refluksu zaworem w konstrukcji LM. W CM jest nawet trudniej, bo gdy podniesiemy moc przy wymienionych 25 stopniach na wyjściu deflegmatora (zakładam, że jest wtedy zdolny zawrócić cały strumień pary), to i tak wszystko powinno się skroplić (te 25 zmieni się np. na 30) i na wyjściu (odbiorze) wielkiej reakcji nie zaobserwujemy. Dlatego praca deflegmatora na granicy jego możliwości schładzania jest raczej istotna.
Można też podejść inaczej i regulować moc grzania, bo to jest raczej łatwiejsze. Tylko trzeba pamiętać o ograniczeniach sprzętu i wpływie regulacji (co będzie jak zmniejszymy/zwiększymy napięcie), bo kierunek ten jest przeciwny w wymienionych konstrukcjach.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

Tak, oczywiście. Po prostu kupiłbym kolumnę (O)LM i tyle - gdzie wszystko jest prostsze.
Ostatnio zmieniony wtorek, 13 paź 2020, 17:28 przez wkg_1, łącznie zmieniany 1 raz.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

czytam pisze:Moc zmienia się proporcjonalnie do kwadratu napięcia (ściśle kwadratu jego wartości skutecznej), więc pierwotne wyliczenia były prawidłowe. Zmiana napięcia o 5%, to zmiana mocy o około 10%.
Naprawdę ciekawych rzeczy się dowiaduję i nie jest to ani sarkazm ani ironia ;)
rastro pisze:(...) temperatura na szczycie będzie skorelowana z dostarczaną mocą... tylko trzeba uwzględnić inercję całego układu.
Wszystko pięknie, ale piszesz na takim poziomie ogólności, że naprawdę nic z tego nie wynika. Rozważ taki przykład. Masz sterownik. W jakimś punkcie czasu masz sytuację taką, że masz ustawiony cel 78,5 na szczycie kolumny, grzejesz z mocą 65%, termometr na szczycie pokazuje 78,4 a współczynnik regresji na 30 sekund wstecz pokazuje krzywą opadającą temperatury. Pytanie, co w tej sytuacji zrobić? Trzymać grzanie na stałym poziomie tolerując ewetualny spadek temperatury czy podbić moc do np. 66%, aby zbliżyć się do celu 78,5?
rastro pisze:Bezsensowne lanie wody... tak czy inaczej ZP osiągneły swój limit - jaka jest temperatura zasilania?
14-15 stopni. Przepływ wody wymuszony, stały.
rastro pisze:powiedzmy chciał bym żeby sterowanie zapewniało stałą moc ±1-2%.
Ok, ale to znaczy, że sugerujesz, że temperatura w zasadzie nie jest aż tak istotna. Rozumiem, że pisząc +/-1-2% masz na myśli punkty procentowe mocy grzałki. Skoro preferujesz stabilizację mocy, pojawia sie pytanie, jakie wahania temperatury są akceptowalne?
rastro pisze:To banał jest... wystarczająco szybki ADC 2ksample/s całka oznaczona z 80-160 pomiarów metodą trapezów et viola. Tylko że trzeba pomyśleć o bezpieczeństwie i się narobić.
Bardziej chodziło mi o to, że zmiany ustawień odbiornika mocy (grzałki) wpływają na pomiary w układzie (zmiana mocy wpływa na napięcie). Jeśli mierzysz dla wiedzy - ok, ale jeśli będziesz chciał z informacji korzystać do sterowania w czasie rzeczywistym (np. wykrywasz obniżenie napięcia to odpowiednio zwiększasz moc grzałki) to już może działać zupełnie inaczej niż być oczekiwał.

W kwestii pomiarów prądu kilka osób niezależnie twierdzi, że to jest jakieś wyzwanie. Czy moglibyście sprecyzować problem, bo ja tu czegoś nie rozumiem. Chcemy odczytywać parametry prądu, tak? Po co? Czy wierzymy, że parametry są w miarę stabilne powiedzmy w ciągu sekundy, czy raczej chcemy mieć odczyt parametrów 50x na sekundę? Istnieją cyfrowe liczniki prądu z legalizacją, które spokojnie można czytać kilka razy na sekundę i pokazują szereg parametrów takich jak napięcie, natężenie, moc czynna, moc bierne i inne. Dlaczego takie coś się nie nadaje?
Awatar użytkownika

wolan
750
Posty: 790
Rejestracja: sobota, 14 lut 2009, 17:10
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Lublin/Ostrowiec Św.
Podziękował: 44 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Kontakt:
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wolan »

Opracowanie godne pracy doktorskiej, a na sam koniec okazuje się, że problem leży u podstaw -kolumna CM ;) :o
Kolumny w różnych konfiguracjach :
https://mojdestylator.pl
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: lesgo58 »

jacek.kokot pisze:...Rozważ taki przykład. Masz sterownik. W jakimś punkcie czasu masz sytuację taką, że masz ustawiony cel 78,5 na szczycie kolumny, grzejesz z mocą 65%, termometr na szczycie pokazuje 78,4 a współczynnik regresji na 30 sekund wstecz pokazuje krzywą opadającą temperatury. Pytanie, co w tej sytuacji zrobić? Trzymać grzanie na stałym poziomie tolerując ewetualny spadek temperatury czy podbić moc do np. 66%, aby zbliżyć się do celu 78,5?...
Czy to w kolumnie CM czy w kolumnie LM nie robisz nic. Na dzień dzisiejszy temperatura która ma znaczenie dla jakości i efektywności prowadzenia procesu to ta mierzona w możliwie jak najniższym miejscu na kolumnie.
Podajesz przykład termometru na szczycie. Jest to niezbyt fortunny przykład. Gdy tam zmienia się temperatura to jest po ptokach. Wszelkie ingerencje w moc grzania czy nawet w prędkośc odbioru nie dadzą nic. Wniosek -proces jest uwalony.
Gdy zmiany na tym termometrze są rzędu 0,1*c ( tak jak podałeś w przykładzie) to nie robimy nic. Słownie nic! W tym momencie dochodzi "do głosu" nowy faktor na który trzeba bacznie zwrócić uwagę. Ciśnienie atmosferyczne.
Układ u góry kolumny jest na tyle otwarty, że zwiększanie mocy aby podnieść temperaturę do stanu poprzedniego jest bez sensu. Może co najwyżej doprowadzić do zalania kolumny i rozjechania się wszelkich wskazań temperaturowych. I znowuż proces mamy uwalony.
Wniosek. Wróć do podstaw. Poczytaj o prowadzeniu procesu. Jest kilka ciekawych tematów. Przeprowadź kilka gotowań. I dopiero wróć do dyskusji. Bo jak na razie dyskusja staje się - (delikatnie pisząc) - za bardzo zagmatwana. Jeśli nie wręcz absurdalna.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

No miałem nie tracić czasu na czcze dyskusje, ale takie wpisy są po prostu irytujące.

Kolego Lesgo, ja jestem absolutnie przekonany, że robisz produkt pierdyliard razy lepszy niż mój - szacunek! Jestem także przekonany, że masz 100 razy większą wiedzę od mojej - lata praktyki i jeszcze więcej nauki, szacunek 100%.

Ja wiem, że za pomocą mojej aparatury jestem w stanie bez żadnego problemu zrobić produkt 5x lepszy niż ten ze sklepu (tak, nie jest to zbyt wysoko postawiona poprzeczka). Nie jest to jakiś kosmos, ale mi pasuje.

To może podzieliłbyś się swoją wiedzą i napisałbyś coś wnoszącego?
lesgo58 pisze:Na dzień dzisiejszy temperatura która ma znaczenie dla jakości i efektywności prowadzenia procesu to ta mierzona w możliwie jak najniższym miejscu na kolumnie.
Podajesz przykład termometru na szczycie. Jest to niezbyt fortunny przykład.
Jeśli jest tak jak piszesz, to czy jesteś w stanie wyjaśnić, jakim cudem PRD2 jest w stanie prowadzić cały proces realnie opierając się tylko i wyłącznie na dokładnie jednym termometrze na szczycie kolumny i generując ze słabego sprzętu produkt 95%?
Podane miejsce termometru to nie był przykład.
Możliwie najniższej w kolumnie - serio? Czyli tak na oko na połączeniu KEGa i kolumny, tak? No naprawdę super koncepcja.
lesgo58 pisze:Gdy tam zmienia się temperatura to jest po ptokach.
Naprawdę niezmiernie przenikliwe, kompletnie nic nie wnoszące, stwierdzenie. Rozwiń myśl. Skoro jak się tam zmienia to jest "po ptokach", to wniosek, że tam nie powinna się zmienia. Stąd zaś prosty wniosek, że powinna być ciągle około 22 stopnie, bo mniej więcej taka jest zawsze na początku?
lesgo58 pisze:Gdy zmiany na tym termometrze są rzędu 0,1*c ( tak jak podałeś w przykładzie) to nie robimy nic. Słownie nic!
(...)zwiększanie mocy aby podnieść temperaturę do stanu poprzedniego jest bez sensu. Może co najwyżej doprowadzić do zalania kolumny i rozjechania się wszelkich wskazań temperaturowych.
Te fragmenty oznaczają wprost, że nie masz zielonego pojęcia jak działają sterowniki - w ogólności.
lesgo58 pisze:Ciśnienie atmosferyczne.
Oczywiście. I jeszcze pierdy komarów w krzakach za oknem.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: radius »

@jacek.kokot, tym postem potwierdziłeś tylko, że kompletnie nie rozumiesz zasady pracy kolumny ani procesów w niej zachodzących.
Dodatkowo, nie zrozumiałeś nic z tego co napisał lesgo58 :scratch:
Ja nie będę się więcej rozpisywał, bo na pewno zrobi to lesgo, odpowiadając na twój post ;)
SPIRITUS FLAT UBI VULT

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

No nie wiem, @lesgo58 lubi przekazywać wiedzę ale chyba szkoda czasu na ten przypadek : (

czytam
700
Posty: 723
Rejestracja: wtorek, 5 wrz 2017, 08:23
Podziękował: 15 razy
Otrzymał podziękowanie: 107 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: czytam »

Ja też odpadam z tematu.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: lesgo58 »

jacek.kokot pisze: Kolego Lesgo, ja jestem absolutnie przekonany, że robisz produkt pierdyliard razy lepszy niż mój - szacunek!
Dziękuję. Chociaż na mój gust robię co najwyżej poprawny. Czy lepszy od Twojego nie wiem i nie było moją intencją wskazywać w moim poście, że robię coś lepszego od Ciebie.
...To może podzieliłbyś się swoją wiedzą i napisałbyś coś wnoszącego?...
Ta wiedza - o której piszesz, że jest moją - jest niestety ale wiedza forumową. Tutaj ją nabyłem. Tak więc jak poszperasz w tematach to na pewno znajdziesz coś dla siebie pożytecznego. Dla ułatwienia:
https://alkohole-domowe.com/forum/toplist?mode=topic
Jeśli jest tak jak piszesz, to czy jesteś w stanie wyjaśnić, jakim cudem PRD2 jest w stanie prowadzić cały proces realnie opierając się tylko i wyłącznie na dokładnie jednym termometrze na szczycie kolumny i generując ze słabego sprzętu produkt 95%?
Tutaj wypadałoby uściślić. Nie jest sztuką otrzymywać wysoki procent. A na Twoim sprzęcie spokojnie mozna otrzymać produkt mocniejszy. Sztuką otrzymać dobry produkt.
Swego czasy na kolumnie wypełnionej - bez żadnego wysiłku otrzymywałem produkt grubo powyżej 96%. I co? I nic.
Teraz otrzymuję też tak jak Ty produkt "tylko" 95% który - i tu Ciebie zdziwię - uważam za lepszy. Ale to osobna historia - i nie miejsce aby o tym tutaj pisać.
Ten temat jest chyba o automatyzacji procesu na kolumnie CM. A ja się na tym kompletnie nie znam. I chociaż posiadam środki aby proces zautomatyzować to pozostaje przy swoich przyzwyczajeniach i pracuje na "piechotę". Mnie automatyzacja nie jest do niczego potrzebna.
Naprawdę niezmiernie przenikliwe, kompletnie nic nie wnoszące, stwierdzenie. Rozwiń myśl. Skoro jak się tam zmienia to jest "po ptokach", to wniosek, że tam nie powinna się zmienia. Stąd zaś prosty wniosek, że powinna być ciągle około 22 stopnie, bo mniej więcej taka jest zawsze na początku?
Trochę się zagubiłeś. Ale biorę to na karb zbytnich skrótów myślowych jakich użyłem w poście.
To tylko świadczy o brakach w Twojej wiedzy rektyfikacyjnej. Zamiast się obrażać i pienić, to na twoim miejscu bym się trochę zatrzymał. A nawet cofnął o dwa kroki i trochę poczytał aby zrozumieć dlaczego tyle osób próbuje Ci wytłumaczyć, że trochę błądzisz.
Te fragmenty oznaczają wprost, że nie masz zielonego pojęcia jak działają sterowniki - w ogólności.
W moim poście nie napisałem nic na temat sterowników. Pisałem tylko na temat procesu i zjawisk tam zachodzących. I jaki wpływ na te zjawiska może mieć chęć podnoszenia mocy aby wyrównać o 0,1*C zmienioną temperaturę na szczycie.
lesgo58 pisze:
Ciśnienie atmosferyczne.
Oczywiście. I jeszcze pierdy komarów w krzakach za oknem.
Nie będę tego komentował, bo jestem przekonany że jak będziesz po lekturze kilku tematów, których listę Ci wcześniej zapodałem to sam zrozumiesz, że troszkę się zagolopowałeś.

Na koniec. Nie było moim zamiarem Ciebie obrażać a jedynie wskazać, że błądzisz.
Ostatnio zmieniony wtorek, 13 paź 2020, 21:56 przez lesgo58, łącznie zmieniany 2 razy.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
Awatar użytkownika

robert4you
950
Posty: 951
Rejestracja: środa, 30 mar 2016, 18:43
Podziękował: 9 razy
Otrzymał podziękowanie: 134 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: robert4you »

Wyraźnie widać że kol Jacek k. ma spore problemy ze stabilnością niektórych procesów.

EOT

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka
************************************************************************

bociann2
500
Posty: 523
Rejestracja: wtorek, 26 kwie 2011, 12:59
Krótko o sobie: Jestem okropnym człowiekiem, tak mi kiedyś mawiali.
Ulubiony Alkohol: Piwa
Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
Lokalizacja: Jedyna taka w Polsce...
Podziękował: 15 razy
Otrzymał podziękowanie: 62 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: bociann2 »

Nie żebym się wtrącał miedzy wódkę, a zakąskę, ani nic nikomu personalnie imputował,ale ta dyskusja przypomina mi nieco wątek z bialego forum o sterowniku rozwijanym już z 10 lat, który , bodajże, dotąd nie wyszedł z fazy prototypu
Dawno nie byłem na bialym, bo zapomnialem hasła, no i w ogóle coś się popie..suło, ale oni tam już chyba uwzględniają poprawki na wiatr słoneczny i promieniowanie Czerenkowa.
Wszystko fajnie, każdy z Was ma ogromny zasób wiedzy, niekoniecznie współkompatybilny, tylko co z tego?
Nic się chyba jeszcze konkretnego nie urodziło.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Kontrola procesu destylacji”