BLG. Pojęcie względne

Tu możecie pisać posty, które mają wymiar bardziej filozoficzny niż teoretyczny na temat alkoholu wytwarzanego w domu...
Awatar użytkownika

Autor tematu
rozrywek
4500
Posty: 4905
Rejestracja: niedziela, 25 kwie 2010, 09:02
Krótko o sobie: lubię cos sposocić, a potem to wypić( w doborowym towarzystwie)
Ulubiony Alkohol: Chivas Regal, dobra psotka, czasem mineralka gazowana
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Podziękował: 561 razy
Otrzymał podziękowanie: 844 razy

Post autor: rozrywek »

Witam.
Założyłem ten temat po to aby przedyskutować pewną kwestię.
Czy ktoś wpadł na to że wyniki pomiaru są przekłamywane poprzez zawartość alko?
Czy temperatura mierzonego płynu nie wpływa na pomiar? Oczywiście że tak.
Czy alko zawarte w mierzonej cieczy nie zmieni wartości pomiaru? Zmieni.

Wartość początkowa pomiaru jest prawdziwa. Wraz ze spadkiem cukrów i wzrostem alko musi wystąpić przekłamanie.

A czy ktoś kiedyś z was walnął alkoholomierz do nastawu? Tak z ciekawości.
Oczywiście wskazania będą niewspółmierne no on się do tego nie nadaje.
Wszyscy to wiemy. Zawartość cukru nie pozwoli na poprawny odczyt.
Ale jest jeszcze coś co mnie zastanawia od dawna.
Te schodzenie na minus 2 3 5.

Czy te alko nie przekłamuje na tyle że zamiast zera które powinno być pokazuje minusowość?
Zapraszam serdecznie do konstruktywnej dysputy.
pędzę bo nigdzie mi się nie śpieszy............

aakk
1150
Posty: 1160
Rejestracja: poniedziałek, 7 sty 2019, 18:55
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Łódź
Podziękował: 20 razy
Otrzymał podziękowanie: 100 razy
Kontakt:
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: aakk »

Właściwie co tu wyjaśniać rozrywku? Dlatego schodzimy poniżej 0 bo jest przekłamanie. Nastaw nie pracuje, blg poniżej 0, zaczyna się klarować grawitacyjnie - klarowanie (z pomocą lub bez) i na rurki.
Ostatnio zmieniony niedziela, 9 sie 2020, 21:44 przez aakk, łącznie zmieniany 1 raz.
Destylatory ze stali nierdzewnej.
www.ak-spaw.pl
facebook.com/akspawpl
Zapraszam
Awatar użytkownika

mtx
1400
Posty: 1410
Rejestracja: poniedziałek, 2 sty 2012, 02:50
Ulubiony Alkohol: Whiskey
Status Alkoholowy: Producent Domowy
Lokalizacja: Władysławowo woj.pomorskie
Podziękował: 516 razy
Otrzymał podziękowanie: 123 razy
Kontakt:
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: mtx »

A "Te schodzenie na minus 2 3 5." wynika z rozdzielczości skali którą dany cukromierz posiada, często nanosimy swoją ujemną skalę odwzorowaną od tej dodatniej cukromierza odnosząc się do smaku nastawu.
Fakt, że niektóre cukromierze posiadają już ujemną skalę, i jest ona właśnie tak jak napisał @aakk liczona już z tym przekłamaniem.
online
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: radius »

I tym stwierdzeniem można by zakończyć dyskusję w temacie ;)
SPIRITUS FLAT UBI VULT
Awatar użytkownika

Kòpôcz
1050
Posty: 1051
Rejestracja: środa, 15 kwie 2020, 19:53
Podziękował: 31 razy
Otrzymał podziękowanie: 139 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: Kòpôcz »

BLG nie jest względne - to narzędzia pomiarowe są niedoskonałe. Zmiana warunków środowiskowych nie sprawi, że cukry, których przed chwilą nie było nagle się pojawią.
Domowe gorzelnictwo, jako najwyższa forma oporu przeciw fiskalnemu uciskowi władzy, staje się dziś patriotycznym obowiązkiem.
Awatar użytkownika

Autor tematu
rozrywek
4500
Posty: 4905
Rejestracja: niedziela, 25 kwie 2010, 09:02
Krótko o sobie: lubię cos sposocić, a potem to wypić( w doborowym towarzystwie)
Ulubiony Alkohol: Chivas Regal, dobra psotka, czasem mineralka gazowana
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Podziękował: 561 razy
Otrzymał podziękowanie: 844 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: rozrywek »

I nie zawiodłem się na was.
O to mi chodziło. O konstruktywną polemikę i błędy wskazań narzędzi pomiarowych.

Dlaczego ten temat został podjęty? Ponieważ wiele osób czeka na ten minus. A tak naprawdę tam jest tylko zero.
Bardzo rzeczowe odpowiedzi.
O to mi chodziło
Jak korygujecie swoimi sposobami te drobne błędy wskazań.
pędzę bo nigdzie mi się nie śpieszy............

kwik44
1250
Posty: 1258
Rejestracja: niedziela, 29 wrz 2013, 11:17
Podziękował: 29 razy
Otrzymał podziękowanie: 240 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: kwik44 »

Błędy spławika to jedno. Jeszcze bardziej "błędne" wyniki mam z pomiarów refraktometrem. Co by nie pisać, dla nastawów cukrowych to tylko dodatkowy wskaźnik zakończenia fermentacji. Większe znaczenie może to mieć przy piwie, ale wtedy są wzory dające przybliżoną zawartość alkoholu z dość dobrą dokładnością. I oczywiście winie.
Ogólnie czy to spławik czy refraktometr - obydwa są kalibrowane na czyste roztwory sacharozy. Alkohol + inne produkty fermentacji na tyle zaburzają wynik, że ten końcowy jest praktycznie bez znaczenia.

Co do czekania na magiczne -4 to trochę jest wina producentów drożdży i naszej chytrości. W większości przepisów jakie czytałem na paczkach/ w sklepach nastawy są za silne. Ludzie jarają się obiecywanym wysokim %, a tak naprawdę robią sobie krzywdę. Bo jaki to jest zysk jeśli zamiast mieć nastaw w 2-3 dni czekają 2 tygodnie? I ciągle nie ma tego magicznego -4? Jakoś klasyczny grunwald powiększony 2, 2.5x względem przepisu na paczce nigdy mnie nie zawiódł... Ale ja wolę zrobić 2x nastaw niż wściekać się, że fermentuje mi za wolno.
Awatar użytkownika

mat.82
100
Posty: 118
Rejestracja: poniedziałek, 21 wrz 2015, 22:38
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 2 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: mat.82 »

Mój cukromierz w czystej wodzie pokazuje -2. Kiedy w próbce nastawu pokazuje -6 nastaw już nie pracuje i zaczyna się klarować.
Awatar użytkownika

mtx
1400
Posty: 1410
Rejestracja: poniedziałek, 2 sty 2012, 02:50
Ulubiony Alkohol: Whiskey
Status Alkoholowy: Producent Domowy
Lokalizacja: Władysławowo woj.pomorskie
Podziękował: 516 razy
Otrzymał podziękowanie: 123 razy
Kontakt:
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: mtx »

Tyle, że wtedy musisz ten błąd uwzględniać też przy normalnym mierzeniu nastawu, a wystarczy skalę przesunąć tak by na wodzie pokazywał 0 i wtedy i ty będziesz miał te magiczne -4 przy przerobionym nastawie, a i nie będziesz musiał pamiętać o tych 2Blg błędu robiąc nastaw czy też mierząc w trakcie pracy ;)
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 10 sie 2020, 19:02 przez mtx, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

dziad borowy
100
Posty: 113
Rejestracja: środa, 17 lut 2010, 13:40
Krótko o sobie: siedzę na forum a tam sobie kapie!!!
Ulubiony Alkohol: Skotch Rill wel kancioczek
Status Alkoholowy: Konstruktor
Podziękował: 11 razy
Otrzymał podziękowanie: 8 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: dziad borowy »

Alkoholomierz nie mierzy ilości alkoholu w roztworze, ani cukromierz nie mierzy zawartości cukru w roztworze. Obydwa mierzą gęstość cieczy, są po prostu inaczej wyskalowane.
Alkoholomierz ma skalę od 1000g/l do 780g/l, cukromierz jest kontynuacją tej skali i zawiera się od 1000- 1300g/l.
Jeśli w roztworze jest cukier to roztwór ma gęstość ( ciężar właściwy) powyżej 1000g/l, w momencie kiedy zostaje przemieniony w etanol jego gęstość spada.
Zamiast spławika można roztwór oszacować na precyzyjnej wadze. wystarczy zważyć dokładnie odmierzoną objętość np 100ml.
My tu sobie siedzimy , a gorzałka w lesie
Awatar użytkownika

psotamt
1150
Posty: 1183
Rejestracja: niedziela, 19 mar 2017, 20:59
Krótko o sobie: Żałuję tylko, że tak późno zacząłem smakować własne wyroby...
Ulubiony Alkohol: Zbożowy
Status Alkoholowy: Destylator
Lokalizacja: Mazowsze
Podziękował: 177 razy
Otrzymał podziękowanie: 394 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: psotamt »

To jeszcze dla skomplikowania dywagacji pobawcie się cukromierzem w nastawach na Koji :mrgreen:
A zapewniam, że w pewnym momencie warto ;)
Zabieranie bogatym i dawanie biednym pozbawia jednych i drugich motywacji do pracy.

kwik44
1250
Posty: 1258
Rejestracja: niedziela, 29 wrz 2013, 11:17
Podziękował: 29 razy
Otrzymał podziękowanie: 240 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: kwik44 »

Najdokładniejsze pomiary % alkoholu robiliśmy na wadze analitycznej w piknometrze. 99,9998% Po destylacji trójfazowej spirytus-woda-benzen. Ale końcową czystość sprawdzaliśmy na nos ;)
Awatar użytkownika

Autor tematu
rozrywek
4500
Posty: 4905
Rejestracja: niedziela, 25 kwie 2010, 09:02
Krótko o sobie: lubię cos sposocić, a potem to wypić( w doborowym towarzystwie)
Ulubiony Alkohol: Chivas Regal, dobra psotka, czasem mineralka gazowana
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Podziękował: 561 razy
Otrzymał podziękowanie: 844 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: rozrywek »

Cukromierz i alkoholomierz to chyba pokrewne przyrządy.
Zasada działania jest podobna. Czy nawet ta sama?
Czyli wychodzi na to że zamiast wpychać na siłę miernik ryzykując że dostanie octu, to warto poczekać aż się wyklaruje.

Czy nie?

Jest jeszcze inna kwestia. Mierzony płyn żywy czy martwy. Odgazowany czy nie.
Wrzućcie kiedyś cukromierz do mocno gazowanej wody. Koszt eksperymentu niewielki.
Żywiec mocny gaz. Pół litra butelka. A potem do zwykłej wody.
Jaki będzie wynik?

Do czego zmierzam. Do Blg startowego.

Temat został tak specjalnie skonstruowany aby wzbudzić zainteresowanie i abyście opisali wasze doświadczenia.
I super.
Tak jak z obliczaniem mocy wina. Robimy to na początku, jeden celuje w takie inny w wytrawne.

Tutaj ja rozumię podejście inne odnośnie cukrówki i tę logikę:
Po to tyle wsypałem aby mi to przerobiło na zero.
Chcę pełny uzysk z cukru.
Przerobione na friko idealnie.
Tu się kłania logarytmia.
Na początku spada wręcz lawinowo, a potem zwalnia. I mierzymy te blg i zamiast poczekać aż skończy pracę to my co?
Wpierdzielamy cukromierz do nastawu który jesze pracuje. Wynik nie będzie poprawny.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 10 sie 2020, 22:55 przez rozrywek, łącznie zmieniany 1 raz.
pędzę bo nigdzie mi się nie śpieszy............
Awatar użytkownika

dziad borowy
100
Posty: 113
Rejestracja: środa, 17 lut 2010, 13:40
Krótko o sobie: siedzę na forum a tam sobie kapie!!!
Ulubiony Alkohol: Skotch Rill wel kancioczek
Status Alkoholowy: Konstruktor
Podziękował: 11 razy
Otrzymał podziękowanie: 8 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: dziad borowy »

Kolejny bezinwazyjny sposób obserwacji stopnia przerobienia nastawu (chociaż o wiele mniej dokładny) to po prostu jego objętość w fermentorze. Po wsypaniu 25kg cukru do 120 litrów wody mamy ok 144 litry, w miarę fermentacji objętość się zmniejsza. Nie robiłem precyzyjnych obserwacji ale w wąskich wysokich naczyniach jest to wyraźnie zauważalne.
My tu sobie siedzimy , a gorzałka w lesie

użytkownik usunięty
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: użytkownik usunięty »

dziad borowy pisze:Po wsypaniu 25kg cukru do 120 litrów wody mamy ok 144 litry, w miarę fermentacji objętość się zmniejsza. Nie robiłem precyzyjnych obserwacji ale w wąskich wysokich naczyniach jest to wyraźnie zauważalne.
Ciekawe. :scratch: Nigdy nie patrzałem na nastaw z tej perspektywy. Ale z tego co pamiętam, jeden kilogram cukru zwiększa objętość nastawu o ok. 0.6l a z jednego kilograma cukru uzyskamy ok. 0.6l alkoholu brutto :D Czy nie wychodzi prawie na to samo?
Swoją drogą, nigdy nie miałem problemów z cukrówkami i zawsze po zakończonej fermentacji, cukromierz wskazywał wartości poniżej "0"Blg. Natomiast nigdy nie zauważyłem minusowego wyniku na odfermentowanych sokach NFC. Soki dosładzane zarówno cukrem czy glukozą, zawsze zatrzymywały się na "0" Blg
online
Awatar użytkownika

nemeto
550
Posty: 554
Rejestracja: piątek, 20 gru 2013, 05:23
Krótko o sobie: Nie chcesz znajdziesz powód - chcesz znajdziesz sposób.
Ulubiony Alkohol: Swój.
Podziękował: 27 razy
Otrzymał podziękowanie: 104 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: nemeto »

Kontrakcja wody i alko w nastawie.

użytkownik usunięty
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: użytkownik usunięty »

dziad borowy pisze:Po wsypaniu 25kg cukru do 120 litrów wody mamy ok 144 litry,
:scratch:
Mi wyszło 135l?
Masz jeszcze jakieś procenty w zapasie? :D

lewy87r
50
Posty: 96
Rejestracja: wtorek, 1 sie 2017, 13:47
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 10 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: lewy87r »

Kwestia wprawy z używaniem tych cukromierzy...
Jak ktoś czynnie używa tego raz na jakiś czas to wie co wskazuje, kiedy i co powinien.
Odpowiednio u mnie nastaw cukrowy to 25blg start i zależnie na ilu paczkach drożdży robie to 4-7dni nastaw jest już na rurki. (jakieś -3blg)
Nastaw z soków NFC czy jak sam wyciskam to start ~10BLG - z dodatkiem małej ilości cukru - zatrzymuje się na okolicy 0
Śliwowica i nastawy typowo z owoców - początkowe blg nie do zmierzenia bo jest pulpa. Ale po fermentacji i tak zatrzyma się na 2-3blg na plusie. I tak już jest.
dziad borowy pisze:w miarę fermentacji objętość się zmniejsza
Coś mi się zdaje, że masz w domu amatora "gazowanych" trunków.

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: rastro »

Można też nastaw wpakować na wagę... i badać różnicę ;) Odpada problem z temperaturą przy obserwacji objętości lub blg. Powinno ginąć jakieś 444,4....g na kilogram cukru - tak czysto teoretycznie - jak nie zapomnę to sprawdzę. ;)
Ostatnio zmieniony wtorek, 11 sie 2020, 11:18 przez rastro, łącznie zmieniany 1 raz.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

patrzal
250
Posty: 280
Rejestracja: środa, 25 gru 2019, 21:38
Krótko o sobie: Γνῶθι σεαυτόν
Podziękował: 40 razy
Otrzymał podziękowanie: 48 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: patrzal »

@dziad borowy - tak jak pisali defacto i nemeto, plus straty "parowania" - uchodzący CO jest "mokry", nasycony parą wodną. Nie są to duże ilości, ale ziarnko do ziarnka...

@defacto - w sokach masz jeszcze sole, kwasy organiczne i inne związki niefermentujące, które zawyżą gęstość. Jeszcze lepiej to widać przy melasie.

@rastro - biorąc sacharozę jako bazę, to sumarycznie po hydrolizie i fermentacji jako CO2 ucieknie prawie 515g z kilograma cukru (OIDP - o ile dobrze policzyłem).

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: rastro »

Faktycznie, w tym moim wyliczeniu jest błąd, bo jest ono poprawne dla glukozy lub fruktozy. Już nie chce mi się liczyć od początku ;)
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett
Awatar użytkownika

Autor tematu
rozrywek
4500
Posty: 4905
Rejestracja: niedziela, 25 kwie 2010, 09:02
Krótko o sobie: lubię cos sposocić, a potem to wypić( w doborowym towarzystwie)
Ulubiony Alkohol: Chivas Regal, dobra psotka, czasem mineralka gazowana
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Podziękował: 561 razy
Otrzymał podziękowanie: 844 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: rozrywek »

Blg. I zawyżona albo zaniżona wartość. Wskazania zawsze będą błedne.
Dlatego ja zalecam dokarmianie. Delikatne ale zawsze coś można na koniec sypnąć.
Początkowe będzie poprawne a dalej podczas fermentacji już nie.
To trochę jak z nowiutką Teslą. Automatyczne hamowanie, sterowanie kontrola trakcji i komputer.
A kierowca gdzie?
Dlatego ja matematycznie to robię.
Późniejsze wskazana blg traktuję poglądowo i tylko czysto jako przyrząd pomocniczy.

A o tym co ucieka przez rurkę fermentacyjną nie pomyśłałem.
Tak samo jak o tym aby to ważyć.
pędzę bo nigdzie mi się nie śpieszy............

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: rastro »

Ilość wody uciekającej przez rurkę jest pewnie dość marginalna (chociaż przy burzliwej - kto wie). Ważenie jest o tyle pewne że nie zależy od temperatury, tak jak pomiar spławikiem i ew. obserwacja objętości. W sumie spławik mierzy gęstość płynu, a wiadomo gęstość to stosunek masy do objętości - czyli w zasadzie pomiar spławikiem czy obserwacja objętości mierzy dokładnie to samo - no spławik jest jednak znacznie bardziej precyzyjny i wyskalowany we właściwych jednostkach ;) . Ktoś wspomniał o refraktometrze... tutaj sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana, bo ten przyrząd mierzy zupełnie inną wielkość fizyczną - która nie jest skorelowana z gęstością jako taką - dlatego tam odchyły są zupełnie inne.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett
Awatar użytkownika

dziad borowy
100
Posty: 113
Rejestracja: środa, 17 lut 2010, 13:40
Krótko o sobie: siedzę na forum a tam sobie kapie!!!
Ulubiony Alkohol: Skotch Rill wel kancioczek
Status Alkoholowy: Konstruktor
Podziękował: 11 razy
Otrzymał podziękowanie: 8 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: dziad borowy »

@ Patrzal: Utrata masy roztworu jest związana nie z "mokrością" CO2 lecz faktem że zawiera on węgiel który cuśtam przecież waży. Z sześciu cząsteczek węgla zawartych w jednym Molu glukozy dwie uciekają w powietrze łącząc się z tlenem.
C 6 H 12 O 6 → 2 C 2 H 5 OH + 2CO2
Ostatnio zmieniony środa, 12 sie 2020, 18:32 przez dziad borowy, łącznie zmieniany 1 raz.
My tu sobie siedzimy , a gorzałka w lesie

patrzal
250
Posty: 280
Rejestracja: środa, 25 gru 2019, 21:38
Krótko o sobie: Γνῶθι σεαυτόν
Podziękował: 40 razy
Otrzymał podziękowanie: 48 razy
Re: BLG. Pojęcie względne

Post autor: patrzal »

Pisałem o ewentualnej składowej utraty objętości cieczy. Utrata masy jako CO2 jest oczywista i na niej opiera się moje wyliczenie w dalszej części postu:
biorąc sacharozę jako bazę, to sumarycznie po hydrolizie i fermentacji jako CO2 ucieknie prawie 515g z kilograma cukru (OIDP - o ile dobrze policzyłem).
Proszę, czytaj posty w całości.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Bimbrownia”