O budowie destylatorów wszystko. Jak zbudować dobry sprzęt? Jakich materiałów użyć? Jak to połączyć w całość? To i wiele więcej...

Autor tematu
cyklon
2
Posty: 4
Rejestracja: wtorek, 28 sty 2020, 23:32
Załączniki
Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: cyklon » środa, 29 sty 2020, 10:56

Witam Forumowiczów,

Jak pewnie zauważycie po moich zapytaniach jestem laikiem w temacie. Z tego względu właśnie, nim dokonam zakupu chciałem poradzić się fachowców.
Mój cel to pędzenie trunków o mocy 40-60%, a w przyszłości nie wykluczam czystego spirytusu, z którego miałbym podstawę do tworzenia nalewek.

Konkrety jakie mnie interesują to wódki w stylu Młody Ziemniak, Calvados, Śliwowica-Gruszkówka-Wiśniówka.

Zależy mi przede wszystkim na jakości otrzymywanego trunku oraz tym, by urządzenie funkcjonowało w ten sposób, by jak najmniej rzeczy można było popsuć w procesie fermentacji/destylacji. Ilość/wydajność ma dla mnie drugorzędne znaczenie.
Jako, że nie zamierzam rektyfikować spirytusu w ilościach "przemysłowych" nie zależy mi na super wydajnych kolumnach za grube pieniądze.

Budżet jaki chciałbym przeznaczyć to <2000 zł, ale gdyby, okazało się, że sprzęt <3000 zł może być znacznie lepszy w moim wypadku (w kwestiach jakie są dla mnie istotne lub pod kątem przyszłej destylacji do 96%) to również mógłbym się wykosztować, bo ten sprzęt ma mi służyć do końca mojego marnego życia

Wstępnie zaznajomiłem się z tematem i wydaje mi się, że dobrą opcją byłby Pot-Still z kołnierzami do utworzenia kolumny rektyfikacyjnej, koniecznie w miedzi.

Mam nadzieję, że nikt nie uzna tego za kryptoreklamę, ale podanie linku będzie prostsze niż opisywanie całego sprzętu, który rzucił mi się w oczy, mianowicie:
1) https://destylatorymiedziane.pl/pl/destylatory-proste/164-destylator-prosty-pot-still-5907222624081.html#/49-poj-30l/60-grzanie-1x2kwzreg/63-spust-zawor3_4/70-tkeg-termwkegu/54-wlew-3_4/57-izol-pianka_kauczukowa/52-wyp-sp/150-kolnierz-kolnierze_laczace_do
Destylator prosty pot-still - Destylatory Miedziane
Miedziany destylator prosty do zacierów zbożowych, owocowych i aromatyzowanych.
destylatorymiedziane.pl
2) Inny, jaki, byłby lepszy dla mnie przy moim budżecie? (najlepiej z linkami, bo pod tą samą nazwą pewnie wiele różnych elementów/urządzeń będzie o różnych parametrach, a taki laik jak ja pewnie dobrze sam nie wybierze).

W przypadku pierwszego wydawało mi się, że minusem jest brak miedzianego zbiornika, ale tutaj dowiedziałem się, że one nie nadają się do destylacji.

Zdaję się na Waszą pomoc i fachowość, z góry dzięki za poświęcony czas.


alembiki
Rabaty dla użytkowników forum AD w sklepie po podaniu loginu z forum!
Awatar użytkownika

Doody
2000
Posty: 2246
Rejestracja: czwartek, 20 paź 2016, 19:04
Krótko o sobie: Degustator z powołania :-)
Ulubiony Alkohol: DIY
Status Alkoholowy: Producent Domowy
Lokalizacja: południowa Wielkopolska
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: Doody » środa, 29 sty 2020, 12:00

Proponuję Aabratka. Możesz na nim robić zarówno czysty spirytus jak i trunki smakowe. Jeżeli chcesz robić wyłącznie trunki smakowe, najkorzystniejsza będzie kolumna półkowa, która również jest dosyć uniwersalna. Destylator prosty taki jak w linku jest również dobry do smakówek, ale jego obsługa wymaga pewnego doświadczenia (aby destylaty były zacne). Jest on jednak mało uniwersalny.
Pozdrawiam
Darek

Awatar użytkownika

artur.sukiennik
250
Posty: 272
Rejestracja: piątek, 5 paź 2018, 17:50
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Cytrynówka bodzia
Status Alkoholowy: Bimbrownik
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: artur.sukiennik » środa, 29 sty 2020, 12:31

No i jak odpalisz takiego aabratka to Twoje życie napewno przestanie być marne;) Polecam poszukać forumowych konstruktorów którzy wykonają dla Ciebie solidny sprzęt;)


Autor tematu
cyklon
2
Posty: 4
Rejestracja: wtorek, 28 sty 2020, 23:32
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: cyklon » środa, 29 sty 2020, 12:58

Dziękuję Panowie za wskazówki. A czy mają umiejętności na destylatorze prostym byłbym w stanie wykonać lepsze trunki niż na sugerowanym aabratku?
Drugie pytanie, czy na kolumnie półkowej (mając umiejętności) jestem w stanie przygotować lepsze trunki niż na aabratku?

Awatar użytkownika

nike21
100
Posty: 125
Rejestracja: poniedziałek, 25 sty 2016, 21:05
Ulubiony Alkohol: Każdy swój
Status Alkoholowy: Piwowar
Lokalizacja: Poznań
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: nike21 » środa, 29 sty 2020, 13:52

Aabratek to kolumna rektyfikacyjna czyli głównie do spirytusu, ale można prowadzić na niej odbiór tak jak na destylatorze prostym. Kolumna półkowa jest typem kolumny destylacji prostej, na której uzyskasz produkt bardziej bogaty w smak i aromat surowca. Skoro chcesz głównie robić trunki smakowe i masz możliwość zakupu półkowej to idź ta drogą.
"Czas to pieniądz, pieniądz to piwo, więc pijmy piwo bo szkoda czasu" -->https://www.piwo.org/forums/topic/17149-browar-domowy-ambrosia

Awatar użytkownika

Pablito
150
Posty: 192
Rejestracja: środa, 21 lis 2018, 11:45
Krótko o sobie: Osoba szukająca swojego JA nie tylko w szkle :P
Ulubiony Alkohol: Księżycówka
Status Alkoholowy: Producent Domowy
Lokalizacja: Błędów
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: Pablito » środa, 29 sty 2020, 15:46

Do trunków "nie czystych" potstill wystarczy. Należy pamiętać, że to nie sprzęt, a operator tworzy trunek. Przygotowanie nastawu/zacieru ma duży wpływ na efekt końcowy.
Ja sam posiadając aabratka robię trunki nieczyste na krótkiej rurze.
"Kto pyta, nie błądzi. Kto nie pyta, nigdy się nie dowie."


arTii
1150
Posty: 1184
Rejestracja: czwartek, 19 lip 2018, 18:55
Krótko o sobie: ponad 40 lat na karku zobowiązuje do spożywania trunków o podobnym stężeniu ;)
Ulubiony Alkohol: od niedawna - mój własny :)
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: podkarpackie
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: arTii » środa, 29 sty 2020, 15:48

Tylko że zakładając budżet 2-3 tys PLN to ciężko raczej będzie kupić półkową dobrej jakości. Na dodatek do spirytusu przydał by się jakiś OLM do tego...
Przy takim budżecie najrozsądniejszym jednak wyborem będzie kolumna z głowicą aabratek. Byle kolumna była dzielona...
Pędzący hobbysta zajmujący się również odrobinę elektroniką.



Zamówienia i zapytania o sterownik MOONSHINER RGAP: email: moonshiner.rgap (małpa) gmail.com
Dostępne również termometry WiFi z wyświetlaczem LCD

Awatar użytkownika

Pablito
150
Posty: 192
Rejestracja: środa, 21 lis 2018, 11:45
Krótko o sobie: Osoba szukająca swojego JA nie tylko w szkle :P
Ulubiony Alkohol: Księżycówka
Status Alkoholowy: Producent Domowy
Lokalizacja: Błędów
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: Pablito » środa, 29 sty 2020, 15:50

A może potstill z przystawką refluksową i kocioł z płaszczem? Pod zboża i owoce jak znalazł
"Kto pyta, nie błądzi. Kto nie pyta, nigdy się nie dowie."

Awatar użytkownika

nike21
100
Posty: 125
Rejestracja: poniedziałek, 25 sty 2016, 21:05
Ulubiony Alkohol: Każdy swój
Status Alkoholowy: Piwowar
Lokalizacja: Poznań
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: nike21 » środa, 29 sty 2020, 18:08

@kula ma w swojej ofercie półkową sitową w tym budżecie. Myślę, że któryś z forumowych kolegów zrobiłby również półkową do 3k zł. Doszedłby maksymalnie koszt zbiornika, a pewnie można się zmieścić w 3k zł ze zbiornikiem, oczywiście zwykły keg z grzałkami.
"Czas to pieniądz, pieniądz to piwo, więc pijmy piwo bo szkoda czasu" -->https://www.piwo.org/forums/topic/17149-browar-domowy-ambrosia


Autor tematu
cyklon
2
Posty: 4
Rejestracja: wtorek, 28 sty 2020, 23:32
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: cyklon » środa, 29 sty 2020, 22:56

Wygląda na to, że czeka mnie wertowanie setek stron bo tyle propozycji/pomysłów.

A może ułatwię nieco sprawę, odrzucam (także w przyszłości) pędzenie 96%, jak będę chciał kupię w monopolowym, 96% smaku i zapachu nie ma jak sądzę, więc różnicy (poza kieszenią) nie odczuję. Co w takim razie wybrać?


kondon
100
Posty: 119
Rejestracja: poniedziałek, 30 wrz 2019, 01:14
Ulubiony Alkohol: Nie ważne co, ważne z kim
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: kondon » środa, 29 sty 2020, 23:46

Ja już jestem za tym etapem i wybrałem półkową. Z tego co wyczytałem, to jest najlepsza jeśli chce się robić zarówno zbożówki i owocówki. Obecnie jestem na etapie wyboru konkretnych rozmiarów poszczególnych elementów, więc nie traktuj mojej wypowiedzi jako eksperta ;]
cyklon pisze:urządzenie funkcjonowało w ten sposób, by jak najmniej rzeczy można było popsuć w procesie fermentacji/destylacji
Tutaj niestety nie jest tak prosto. Prosta (przynajmniej w teorii) to jest cukrówka i później spirytus. W przypadku kolumn półkowych czy alembików oraz nastawów owocowych i zacierów jest bardzo dużo zmiennych i ciężko przewidzieć co wyjdzie. Każdy też ma swój gust... Jednak nie jest to jakaś kosmiczna technologia i przy odrobinie cierpliwości wydaje się do opanowania.

Nawet jeśli nie potrafisz spawać (relatywnie mało spawania), to półkowa wydaje się dość prosta do złożenia samemu (czy faktycznie jest to się okaże) i taka chyba jest najtańsza opcja.
Same kolumna jest poskręcana na śruby i ewentualna wymiana czy dołożenie jej fragmentów będzie w niej łatwa.


chprzemo
800
Posty: 837
Rejestracja: poniedziałek, 9 wrz 2013, 19:05
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: chprzemo » czwartek, 30 sty 2020, 18:51

Do 3 tysięcy spokojnie można zrobić fajną półkową ze standardowym zbiornikiem 50l., Może nawet na kegu 100 litrów w cenie lub z niewielką dopłatą- trzeba by to policzyć, ale wszystko jest do dogadania...
"Jeśli życie daje Ci cytrynę poproś o sól i tequilę" (cyt. z filmu Who Am I- polecam)

Awatar użytkownika

sero
250
Posty: 253
Rejestracja: środa, 12 gru 2012, 23:24
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: każdy najlepiej czysty
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: sero » czwartek, 30 sty 2020, 21:37

chprzemo pisze:Do 3 tysięcy spokojnie można zrobić fajną półkową ze standardowym zbiornikiem 50l., Może nawet na kegu 100 litrów w cenie

Tak jak piszesz, da się nawet na kegu 100 l do 3 tyś.
Ostatnio zmieniony czwartek, 30 sty 2020, 21:40 przez sero, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika

nike21
100
Posty: 125
Rejestracja: poniedziałek, 25 sty 2016, 21:05
Ulubiony Alkohol: Każdy swój
Status Alkoholowy: Piwowar
Lokalizacja: Poznań
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: nike21 » czwartek, 30 sty 2020, 21:50

Kolego @cyklon, pooglądaj co tworzą dwaj powyżsi koledzy i śmiało możesz się odezwać na PW.

Sero - kolumna-polkowa-diy-t15153.html?hilit=p%C3%B3%C5%82kowa

chprzemo - kolumna-polkowa-sitowa-by-chprzemo-t19882.html
"Czas to pieniądz, pieniądz to piwo, więc pijmy piwo bo szkoda czasu" -->https://www.piwo.org/forums/topic/17149-browar-domowy-ambrosia


Autor tematu
cyklon
2
Posty: 4
Rejestracja: wtorek, 28 sty 2020, 23:32
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: cyklon » czwartek, 30 sty 2020, 22:30

Panowie, nie chcę Was irytować, ale im więcej czytam tematów (zwłaszcza tych starszych niż parę lat, bo takie mi w pierwszej kolejności dobiera wyszukiwarka względem tego o co pytam) to tym większy mam mętlik w głowie. Generalnie nie ma na forum ani jednego tematu, gdzie byłaby jakaś spójność kierunku myślowego w poradach, innymi słowy co opinia to inny pomysł.

W skrócie, nie chcę kupować destylatora, którego będę musiał modyfikować/redukować/przerabiać, tylko dlatego, że kupiłem sprzęt nadający się idealnie do robienia spirytusu, a interesują mnie tylko i wyłącznie wódki/destylaty smakowe.

Kolumna półkowa - w moim przypadku wydaje się to przerost formy nad treścią, a i pełno opinii, że tylko do wódek smakowych lepiej nadaje się (czy jak kto woli łatwiej zrobić lepszy trunek, mający więcej serca) kolumna z wypełnieniem.

Ja chętnie skorzystam ze sprzętu tutejszych fachowców, potrzebuję tylko idealnie dobranego sprzętu pod wódki smakowe owocowe i z ziemniaków. Im bardziej bezobsługowy tym lepiej, ale oczywiście nie kosztem jakości (dla niej jestem w stanie popracować przy tym procesie).

I pytanie (może tutaj jest jedność opinii), czy ma znaczenie w przypadku sprzętu do wódek smakowych czy kolumna będzie z miedzi czy kwasówki?


chprzemo
800
Posty: 837
Rejestracja: poniedziałek, 9 wrz 2013, 19:05
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: chprzemo » sobota, 1 lut 2020, 01:12

Po pierwsze kieruj się nowszymi postami, zauważyłem, ze wcześniej na forum raczej dążono do absolutu czystości, teraz nurt chyba się zmienia bo ‚koło’ zostało wynalezione, są już bardziej lub mniej opracowane praktycznie perfekcyjne maszyny. Teraz raczej idzie się w kierunku optymalizacji i udoskonalań opracowanych schematów armat do spirytusu.

Jeśli chodzi o smakowe trunki to mam osobiście wrażenie, ze forum powoli zawraca i zaczyna dążyć do opracowania maszyny idealnej która wypluje z siebie znakomite trunki nieczyste... A może ja się przestawiam mentalnie i mam takie subiektywne wrażenie... nie wiem:)

W każdym bądź razie czytaj nowsze posty, technika idzie do przodu, wiedza jest większa, więcej osób prowadzi udokumentowane testy którymi się dzieli, oczywiście nie neguje starszych postów i tematów- jest tam kopalnia wiedzy ale to tak jak z każdą dziedziną- wiedza i doświadczenie ewoluuje.

Teraz do rzeczy- jeśli chcesz sprzęt do owocowek i nie chcesz półkowej to kolega radius pokazał jak zbudować kolumienkę idealną do smakówek z wykorzystaniem dostępnych w sklepie materiałów... Jest to jakaś opcja:)

Mam wrażenie. Ze ostatni Twój post zaprzecza sam sobie... Na początku pytasz o sprzęt na lata którego nie będziesz musiał modyfikować czy rozbudowywać z czasem a jednocześnie określasz półkową jako przerost formy nad treścią w Twoim przypadku... Moim zdaniem jeśli chce się kupić coś na lata to trzeba iść w kierunku zaawansowanych sprzętów bo apetyt będzie rósł na nowe trunki, nowe kombinacje itp. Jeśli zdecydujesz się na prosty sprzęt np. Taki jak zaprezentował radius to będzie super ale istnieje obawa, że za chwile będziesz marudził ‚a prosiłem żeby mi podpowiedzieli coś na lata a tu po roku/dwóch zaczynam się nudzić bo wycisnalem wszystko co mogłem z tego sprzętu’.

Ja widzę dla Ciebie dwie możliwe drogi- prosta kolumna na początek w celu złapania bakcyla i później za jakiś czas przesiadka na coś bardziej zaawansowanego (jeśli nadal tylko smakowe trunki to oczywistym kierunkiem jest półkowa), i druga możliwość półkowa od początku.

Żebyś nie zrozumiał mnie źle- nie piszę tego dlatego, że dłubie takie sprzęty- zwyczajnie to jest moje zdanie i myślę, ze wiele osób się z tym zgodzi...

A co do Twojego pytania o różnice w miedzi i KO (znów moja subiektywna opinia):
CU ma ta przewagę nad KO, ze nie wymaga katalizatora miedzianego bo sama w sobie pełni taką funkcje, mnie zraża do miedzi konieczność pilnowania czystości kilkukrotnie trudniejsza niż w przypadku nierdzewki, kolumnę z KO przepłukuje i zapominam, z miedzią nie jest tak prosto bo sama z siebie z czasem będzie wymagała czyszczenia nawet jeśli będzie stała nieużywana:)
"Jeśli życie daje Ci cytrynę poproś o sól i tequilę" (cyt. z filmu Who Am I- polecam)


zlomnik
30
Posty: 41
Rejestracja: środa, 9 gru 2015, 11:56
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: zlomnik » sobota, 1 lut 2020, 08:58

chprzemo pisze:A co do Twojego pytania o różnice w miedzi i KO (znów moja subiektywna opinia):
CU ma ta przewagę nad KO, ze nie wymaga katalizatora miedzianego bo sama w sobie pełni taką funkcje, mnie zraża do miedzi konieczność pilnowania czystości kilkukrotnie trudniejsza niż w przypadku nierdzewki, kolumnę z KO przepłukuje i zapominam, z miedzią nie jest tak prosto bo sama z siebie z czasem będzie wymagała czyszczenia nawet jeśli będzie stała nieużywana:)


No to chyba nigdy takiej nie miałeś. Stalowa /a w zasadzie sam katalizator/ wymagał co proces konserwacji, bo inaczej waliło jajem. Taka u mnie woda. W miedzianej bez katalizatora nie robię NIC. Nawet wodą nie zawsze płuczę, bo wzywaję zasadę że w solidnie namoczonych alkoholem sprężynkach mniej się rozwinie niż na wypłukanych. Ostatnio wyjąłem po przerwie zimowej i od razu założyłem na zbiornik. Zero czyszczenia wymagane, produkt jak zawsze. Jeśli chodzi o obsługę to miedziana>stalowa, jedyny minus jest taki, że jest droższa. Chyba, że sam masz zacięcie i przydomowy warsztat to wtedy można złożyć samemu bez informowania spawaczy z okolicy że się coś tam kapie.


jacek8l
50
Posty: 69
Rejestracja: piątek, 2 lis 2018, 23:32
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: jacek8l » sobota, 1 lut 2020, 18:38

zlomnik pisze:...No to chyba nigdy takiej nie miałeś. Stalowa /a w zasadzie sam katalizator/ wymagał co proces konserwacji, bo inaczej waliło jajem. Taka u mnie woda. W miedzianej bez katalizatora nie robię NIC....


Wrzuć zdjęcie tej miedzianej czystości bo ja w całej rozciągłości popieram chmprzemo. KO jest łatwa w utrzymaniu czystości nawet jak leży rok, a jak widzę sprężynki miedziane po jednym obiegu to mam ochote wywalić je na kompost.

Do autora: pierwszy sprzęt jest zawsze skazany na mniejsze lub większe niepowodzenie jeśli ktoś jest purystą. Jedyna opcja to własna droga i własne doświadczenia. Półkowa wydaje się jedynym słusznym sprzętem bo nawet spirytus na niej robią ale najlepiej jak sam do tego dojdziesz. Najlepiej przejść całą drogę: pot still->aabratek->półkowa to jest jak u dziecka: chodzenie->mówienie->pisanie.

Awatar użytkownika

Góral bagienny
1200
Posty: 1226
Rejestracja: środa, 6 mar 2019, 20:40
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Owocówki
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: Góral bagienny » sobota, 1 lut 2020, 19:02

Kolego to forum jest opanowane przez długorurowców :D
Mam nadzieje ze się nie obrażą :hahaha:
Kup pot-stilla z możliwością rozbudowy, czyli kryza na deflegmatorze.
Mam takiego, jak na razie nie potrzebowałem rozbudowy bo robię same owoce :)
W razie pytań pisz smiało na pw a na pewno coś podpowiem :D
Pozdrawiam Góral.
Wszystko co " wyprodukuje " nazywam BIMBERKIEM :D

Awatar użytkownika

.Gacek
1850
Posty: 1897
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 13:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Załączniki
Re: Wybór odpowiedniego sprzętu na lata.

Postautor: .Gacek » sobota, 1 lut 2020, 19:17

jacek8l pisze:... Jedyna opcja to własna droga i własne doświadczenia. Półkowa wydaje się jedynym słusznym sprzętem bo nawet spirytus na niej robią ale najlepiej jak sam do tego dojdziesz. Najlepiej przejść całą drogę: pot still->aabratek->półkowa to jest jak u dziecka: chodzenie->mówienie->pisanie.


To prawda własne doświadczenie, porażki i zwycięstwa uczą nas najbardziej. Droga, którą pokazałeś wydaje się być naturalna.
Jeżeli autor tematu zdecyduje się na PS-a to zapewne zostanie z nim na długie lata. W szczególności jak będzie się z nim kąpał w wannie co tydzień.
Skupiłbym się teraz bardziej nad rodzajem kotła. Płaszcz otwarty czy zamknięty? 50, 70, 100 litrów?
Z mieszadłem czy bez?
Porządny kocioł to podstawa. Od tego radzę zacząć + miedziany PS.
Pozdrawiam Gacek.


Wróć do „Budowa Aparatury”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość