Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Co i kiedy paruje z destylowanego zacieru. Jak oddzielać od siebie poszczególne frakcje tak, aby produkt był najwyższej klasy.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy

Post autor: pepe59 »

@lesgo
Czy nie jest tak, że w kolumnie z buforem istnieją dwa rozdzielne, ze względu na refluks, odcinki - ten od podstawy kolumny do szczytu rury wewnętrznej bufora oraz ten od podstawy bufora do szczytu kolumny. Refluksy w tych odcinkach, przynajmniej w czasie napełniania bufora, nie mają ze sobą nic wspólnego (nie mieszają się). Refluks w kolumnie jest generowany chłodzeniem deflegmatora i stratami cieplnymi i spływa do bufora, a ten w odcinku z buforem jest generowany początkowo samymi stratami cieplnymi tego odcinka a następnie chłodniejszym, w stosunku do par znajdujących się w rurze bufora refluksem z kolumny, który coraz bardziej otacza tą rurę, nieustannie napływając do bufora. Ten wygenerowany w odcinku bufora refluks spływa do KEG-a.
Jak ktoś podawał (może przesadnie) rura wewnętrzna bufora generuje około 10 półek teoretycznych. Każda półka teoretyczna, na dole kolumny, to znacząca różnica temperatur - patrz rybka. Tak więc spływający refluks o temperaturze właściwej dla szczytu bufora, trafia do jego podstawy (o 10 półek niżej, gdzie panuje sporo wyższa temperatura) schładza ją wraz z rurą wewnętrzną bufora, a tym samym schładza pary znajdujące się wewnątrz tej rury, generując w niej większy refluks.
Po napełnieniu bufora sytuacja jest analogiczna jak powyżej, z tą różnicą, że refluks w odcinku buforowym jest ilościowo jeszcze zwiększony o refluks z kolumny. Co dodatnio wpływa na wzmocnienie par opuszczających ten odcinek. Tak więc, w rurze wewnętrznej bufora, następuje wzmocnienie par, w stosunku do analogicznej kolumny bez bufora (z identycznym ilościowo i jakościowo wypełnieniem) i jest wartością dodaną wygenerowaną przez pracę bufora.
Dalej wszystko jasne, aż do momentu niedostatecznej ilości etanolu w KEG-u
Ostatnio zmieniony sobota, 21 gru 2019, 21:15 przez pepe59, łącznie zmieniany 2 razy.
alembiki
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

pepe59 pisze: Dalej wszystko jasne, aż do momentu niedostatecznej ilości etanolu w KEG-u
A co może być niejasne w momencie gdy ze zbiornika zaczyna ubywać etanol. Aż do jego wyczerpania. Już to wcześniej starałem się wyjaśnić. Gdy nie mamy bufora w momencie znaczącego ubytku tegoż etanolu (dla utrzymania status quo kolumny) musimy zmniejszyć prędkość odbioru.
Gdy posiadamy bufor ubożejące opary wychodzące ze zbiornika zaczynają się wzmacniać oparami etanolu z bufora. Co powoduje, że dotychczasowa prędkość odbioru utrzymuje się na podobnym poziomie jeszcze przez długi czas. Dopóki i w buforze zasoby etanolu nie zubożeją na tyle, że kolumna rozpocznie się destabilizować. Jeśli wszystko odbywa się w pewnej założonej i wypracowanej równowadze to najpierw ubywa etanol ze zbiornika. Oraz równolegle z bufora.
Nigdy nie jest tak, że najpierw do zera wyparowuje ze zbiornika, a dopiero gdy zabraknie go w zbiorniku zaczyna ubywać z bufora.
Cały cwancyk polega na tym aby dopasować wszystkie elementy procesu w taki sposób coby wszystko odbyło się płynnie i na stabilnej prędkości, bez straty na jakości.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
Awatar użytkownika

.Gacek
2000
Posty: 2383
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 14:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Podziękował: 268 razy
Otrzymał podziękowanie: 338 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: .Gacek »

lesgo58 pisze: Cały cwancyk polega na tym aby dopasować wszystkie elementy procesu w taki sposób coby wszystko odbyło się płynnie i na stabilnej prędkości, bez straty na jakości.
Oczywiście wszyscy do tego dążymy, przynajmniej Ci którzy destylują oraz rektyfikują z pasją i dla hobby.
lesgo58 pisze: Nigdy nie jest tak, że najpierw do zera wyparowuje ze zbiornika, a dopiero gdy zabraknie go w zbiorniku zaczyna ubywać z bufora.
Akurat z tym się nie zgodzę. Wprawdzie bufor użytkuję od niedawna i cały czas raczkuję w tym temacie ale mam już pewne spostrzeżenia.
Mianowicie posiadam keg 50l wraz z dobrze dogrzanym buforem lecz bez recyrkulacji o pojemności netto 2,78 litra. Konstruktorem aparatu jest nasz forumowy kolega @sero.
Pewnego razu na kolumnie zasypowej doszedłem do sytuacji gdzie zapamiętałem następujące wyniki:
Wsad - późne przedgony z nieudanych destylacji na ZP, odstojnikach, część z PS... Generalnie same śmieci rozcieńczone na 30%. Jedne z pierwszych prób namacania, liznięcia tematu.
Temp wsadu - ok 102-103*C
Temp w buforze - ok 80*C
Temp 10P - niestety nie pamiętam, napewno była to temperatura dnia, była stabilna.
Ale pamiętam, że pierwszy raz zobaczyłem jak ogromna może być różnica temperatur, i jaki wpływ może mieć zmagazynowana wzmocniona flegma, a już w zasadzie ubogi destylat/spirytus w buforze.
Późniejszy skok temperatury na 10P był tak gwałtowny, że do tej pory nie pamiętam jak zakończyłem proces.
Na chwilę obecną nie mam żadnych logów z procesu, ale gdy tylko będzie okazja to pozwolę sobię zamieścić w temacie.

PS
Proponuję wydzielić część postów jako temat odnośnie pracy bufora w rektyfikacji spirytusu.
Pozdrawiam Gacek.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

.Gacek pisze:
lesgo58 pisze: Nigdy nie jest tak, że najpierw do zera wyparowuje ze zbiornika, a dopiero gdy zabraknie go w zbiorniku zaczyna ubywać z bufora.
Akurat z tym się nie zgodzę.

Ale z czym się nie zgadzasz. U Ciebie odbywa się tak samo.
Gacek widzę, że muszę uściślić moją odpowiedź. Cytat, który pokazałeś był odpowiedzią na pytanie i wątpliwości kol. pepe50:
pepe59 pisze:Dalej wszystko jasne, aż do momentu niedostatecznej ilości etanolu w KEG-u
Gdy ustawisz wszystko jak się należy to jest oczywistym, że już odbierając gon to nigdy nie będzie takiej sytuacji żeby najpierw opróżnił się całkowicie keg a dopiero potem zaczął opróżniać się bufor. Wszystko odbywa się równolegle. Oczywiście na różnych prędkościach.
Opiszę jak to jest u mnie.
Po stabilizacji i rozpoczęciu odbioru widzę, ze najpierw rośnie temperatura w zbiorniku. Temperatura w buforze jest cały czas stabilna. W tej chwili nie odpowiem jak długo to trwa. Ale plus minus przez połowę odbioru zaplanowanego urobku. Np. spodziewam się uzyskać 6 litrów spirytusu - to taki stan rzeczy trwa do momentu gdy mniej więcej nie odbiorę 3 litry. Po czym "rusza" temperatura w buforze. Od tego momentu rosną temperatury w kegu i buforze. Oczywiście w kegu szybciej, a w buforze relatywnie wolniej. Jednak i tam zaczyna przyspieszać. Dochodzę do momentu gdy w zbiorniku temperatura wskazuje zupełny brak etanolu. a w buforze 2-3 stopnie więcej niż na początku procesu. Przeprowadzam redukcję odbioru. Temperatura w buforze na moment staje w miejscu a w zbiorniku osiąga swoje maksimum. Po czym zaczyna ruszać od nowa temperatura w buforze. Prowadzę dalej odbiór na tej obniżonej wcześniej prędkości do momentu aż termometr nad buforem (tzw. 10 półka) nie zacznie rosnąć. W tym czasie obserwuję ubytek fizyczny płynu w buforze. Poziom płynu po prostu znika mi z wizjera. Zatrzymuję odbiór gdy na termometrze w buforze nie pokaże się temperatura ok. 90*C. W tym czasie na termometrze nad buforem zauważam skok temperatury o kilka dziesiętnych. Zatrzymuję odbiór i opróżniam bufor. To co z niego zleci jest bardzo śmierdzące i ma w całości ok. 10%. I nigdy ilość tego nie jest równa całości pojemności bufora. Co by potwierdzało zaobserwowane wcześniej zjawisko ubywania zawartości bufora. Jest tego ok. 2/3 całkowitej pojemności.
Wyłączając grzałki i zatrzymując odbiór nie dopuszczam do zasmradzania kolumny. A to co się wcześniej zgromadziło w kolumnie - już po wyłączeniu grzałek - spływa do opróżnionego wcześniej bufora. Wykorzystuję to do następnego procesu.
Ten słoik odzyskanego spirytusu bierze udział w swego rodzaju "sztafecie" i pozwala mi zaoszczędzić sporo czasu.
Dolewając go do następnego wsadu zwiększam ilość prawdopodobnej ilości spirytusu do odbioru z 6 litrów do 7. Odbieram oczywiście 6 a ten litr nadwyżki przechodzi do następnego procesu. W ten sposób ma za jednym zamachem czystą kolumnę, i zaoszczędzony czas na odbiór końcówki spirytusu. A jak wiadomo ta końcówka potrafi być mocno upierdliwa pod względem spędzonego czasu. Oczywiście że możemy też odebrać tę końcówkę na tzw szybki zrzut. Ale w ten sposób zaciągamy wcześniej zagęszczony i zgromadzony w buforze pogon. Niepotrzebnie psując całą wcześniejszą robotę i zanieczyszczając niepotrzebnie kolumnę.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

@lesgo58
Zaobserwowane zachowania kolumny i bufora, to jedno. Nie ma żadnych powodów, aby z tym polemizować. Natomiast należałoby się zastanowić, co dzieje się w poszczególnych odcinkach kolumny i jaki ma wpływ na wynik końcowy urobku. Zgadzam się, że do czasu zakończenia przelewania się zawartości bufora (sam początek jego intensywnego wrzenia), ten pełni rolę wzmacniającą par i wpływa korzystnie na jakość urobku.
Do tego momentu udział par, pochodzących z samego bufora, w wytwarzaniu produktu końcowego jest niewielki (może jakieś niewielkie odparowanie najlżejszych frakcji) Proszę zauważyć, że w tym czasie, w odcinku zbiornik-szczyt bufora, maleje ilościowo refluks (brak przelewu) a praca tego odcinka ogranicza się jedynie do refluksu wygenerowanego chłodzącą funkcją bufora. Maleje zdolność rozdzielcza tego odcinka, a konsekwencji zaistniałego zjawiska, pary opuszczające wewnętrzną rurę bufora pogarszają swój skład. Pary te mieszają się z parami wygenerowanymi przez bufor, który właśnie rozpoczął swoją intensywną pracę, ale przecież jego zawartość, to zgromadzony wcześniej refluks, składający się w dużym procencie z pogonów. Uważam, że od momentu rozpoczęcia tego etapu, definitywnie skończyła się rola wzmacniająca bufora, gdyż pary nie są już wzmacniane działaniem większego refluksu, a półki powyżej bufora zasilane są gorszym składem par. Bez wątpienia, ma to wpływ na zmianę jakości, uzyskiwanego produktu. Należy wziąć pod uwagę, że w kolumnie, jeszcze przez jakiś czas, znajdują się pary z wcześniejszego etapu pracy bufora, więc pogorszenie jakości urobku może, ale nie musi, być zauważalne dopiero po pewnym czasie.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 23 gru 2019, 09:36 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

pepe59 pisze:Natomiast należałoby się zastanowić, co dzieje się w poszczególnych odcinkach kolumny i jaki ma wpływ na wynik końcowy urobku.
Tu nie ma się nad czym zastanawiać. W naszych warunkach dopóki termometry kontrolujące - w szczególności ten który nam "prowadzi" proces - "stoją" w miejscu to nas nie interesuje co się dzieje w poszczególnych odcinkach kolumny. Bufor też jest taką częścią kolumny.
Bufor w głównej części spełnia tylko rolę stabilizującą-wzmacniającą. Jego wpływ na jakość jest pośredni.
Stabilizującą - bo pozwala prowadzić proces ( porównując do kolumny bez bufora ) w dłuższym okresie czasu na stabilnym poziomie. Wzmacniającą, bo oparami etanolu zgromadzonego w czasie stabilizacji wzbogaca nam malejącą ilość oparów etanolu unoszącej się bezpośrednio ze zbiornika. Czego jednym ze skutków jest - muszę się powtórzyć - możliwość prowadzenia procesu w dłuższym okresie czasu.
Na jakość bezpośrednio ma wpływ tylko to czy kolumna jest stabilna. A jest stabilna dopóki termometr prowadzący wskazuje stabilne wartości temperatur. Oczywiście po uwzględnieniu warunków ciśnienia atmosferycznego.
...Zgadzam się, że do czasu zakończenia przelewania się zawartości bufora...
Wybacz ale tego kompletnie nie rozumiem. W którym momencie to niby ma przestać się przelewać z bufora do zbiornika?
U mnie w buforze przestaje przelewać się jego zawartość do zbiornika w momencie wyłączenia grzałek. No może po kilku minutach.
To co się przez cały czas dzieje w buforze ma minimalny wpływ na końcową jakość gonu. Bufor jak sama nazwa wskazuje ma nam coś buforować. I w przebiegu całego procesu spełnia tę rolę nad wyraz doskonale. Na początku buforuje nam ten najcenniejszy alkohol, a pod koniec pogony.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale pogonów netto jest mikra ilość. Oczywiście w zależności od jakości nastawu. Jednak pojemność bufora i umiejętne prowadzenie procesu skutkuje gromadzeniem się tam tychże pogonów. Efektywnie je zagęszczając.
Oczywiście - jak już wspomniałem wyżej - pośrednio ma też wpływ na jakość. Na jakość gonu jako całości. Oraz ma wpływ na ilość gonu po jednorazowym przebiegu.
Wiem że trudno to zrozumieć osobie która poza pracę na CM'ie nigdy nie wyszła. Tę sama trudność w zrozumieniu co to jest pogon mają wszystkie osoby, które tak naprawdę nigdy nie widziały co potrafi zrobić kolumna z głowicą w trakcie zgodnie ze sztuką prowadzonym procesie na prawidłowo skonfigurowanej kolumnie. Czyli z OLM'em i buforem stabilizująco - wzmacniającym.
Dla mnie pogon to ostatnie 100-200ml mieszanki alkoholów cięższych od etanolu. Kilka lat temu doprowadziłem do takiego zagęszczenia pogonów, ze na powierzchni pływały "tłuste" oczka a ciecz była bardzo opalizująco - mętna. Zapach nie do zniesienia. Nie pod względem smrodu, ale duszenia.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 23 gru 2019, 11:21 przez lesgo58, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

Pozwolę się nie zgodzić, bufor wzmacnia pary i poprawia jakość końcową produktu w okresie, kiedy zawartość bufora przelewa się na wypełnienie jego rury (opisałem to dwa posty wcześniej) To jest wartość dodana wprowadzana przez bufor. Przelewanie kończy się, gdy w buforze zaczyna maleć poziom cieczy, to oczywiste. Dla potwierdzenia lub wykluczenia mojej tezy o roli wzmacniającej bufora, nie twierdzenia, proponuję wyodrębnienie i zbadanie jakości urobku pochodzącego z tych dwóch etapów jego pracy. Sam chętnie bym to zrobił, ale nie mam takich możliwości, a moje zainteresowania techniką rektyfikacji zmierzają w trochę innym kierunku. Dziwię się, że osoby tak bardzo zabiegające o jakość produktu, tak bardzo uwierzyły w "genialność" bufora, że nie sprawdziły jakości przynajmniej w trzech etapach procesu z buforem i nie porównały go z produktem z analogicznej kolumny bez bufora.
Odnośnie działania stabilizującego sprawa jest raczej oczywista, więc szkoda czasu na pisanie.
Nie jestem upośledzony z powodu faktu korzystania z CM-a.
Używając tak "marnej maszynki" i nie posiadając bufora, również potrafię zagęścić pogony, których z wsadu 45 litrowego mam podobną ilość i gwarantuję Ci, że nic nie pozostaje w kolumnie, z której wykapuje woda destylowana.
Swoją drogą woda destylowana to także pogon.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 23 gru 2019, 13:12 przez pepe59, łącznie zmieniany 2 razy.

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Szlumf »

lesgo58 pisze:................. Prowadzę dalej odbiór na tej obniżonej wcześniej prędkości do momentu aż termometr nad buforem (tzw. 10 półka) nie zacznie rosnąć. W tym czasie obserwuję ubytek fizyczny płynu w buforze. Poziom płynu po prostu znika mi z wizjera. Zatrzymuję odbiór gdy na termometrze w buforze nie pokaże się temperatura ok. 90*C. .............................
lesgo58 pisze:............................
U mnie w buforze przestaje przelewać się jego zawartość do zbiornika w momencie wyłączenia grzałek. No może po kilku minutach.
........................................
Leszku coś mi tu nie pasuje. Jak płyn znika Ci z wizjera to już raczej nie masz przelewu do rury wewnętrznej.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

W ostatnio używanej konfiguracji prowadzenia procesu na samej końcówce, gdy już nie ma alkoholu w zbiorniku a pozostał tylko w buforze to przy tej prędkości którą stosuje w tym momencie następuje fizyczny ubytek alkoholu.
Gdy prowadziłem odbiór końcówki szybkością ok. 10ml to poziom płynu był na tym samym poziomie do końca. To byłoby też odpowiedzią do wątpliwości kol. pepe59. Czy jest ten przelew czy nie.
W tym temacie prowadzimy dyskusje wielowątkowo stąd pewnie można napotkać pewne wykluczające się odpowiedzi. Sytuacje które opisuję odnoszą się do realnych procesów. Wszystko zależy jak sobie ustalisz sposób prowadzenia procesu.
pepe59 pisze:...bufor wzmacnia pary...
Ja myślę, że za bardzo przyczepiliśmy się słowa "...wzmacnia...". Na mój rozum - on nie wzmacnia. W buforze tylko gromadzi się większa ilość flegmy o mocy jaka występuje w tym punkcie kolumny. Ni mniejszej - ni większej. To tak jakbyśmy wstępnie zrobili odpęd. Gromadząc surówkę o tej mocy co gromadzi się w buforze. Jako, że bufor ma mniejszą pojemność niż cały założony alkohol, którego się spodziewamy - to bufor w ten sposób robi za bufor (sic!). I gdy po ustabilizowaniu kolumny prowadzimy proces to - pewnie się będę powtarzał - najpierw odparowuje nam alkohol ze zbiornika. W pewnym momencie brak alkoholu jest "uzupełniany" z bufora. Gdy skończy się alkohol w zbiorniku to rolę zbiornika przejmuje bufor. Oczywiście nie jest już sam w stanie oddać w jednostce czasu takiej samej ilości alkoholu co wcześniej. Więc aby nie destabilizować kolumny musimy drastycznie zmniejszyć prędkość. W zależności od prędkości to albo będziemy prowadzili proces do końca na wypełnionym buforze lub zacznie nam ubywać alkoholu z jednoczesnym obniżaniem się poziomu płynu. Czy w tym momencie odbierzemy gorszą jakość urobku to już zależy tylko od nas.
Niestety nie jestem w stanie - pokazując chromatogramy - udowodnić tego twierdzenia. Ale z mojego doświadczenia, i mając porównanie do urobków kiedyś tam przebadanych jakość organoleptyczna jest bez zarzutu. Oczywiście ja wąchając urobki z różnych momentów rektyfikacji zauważam różnicę. Ale dla niewprawionego nosa jest raczej niewyczuwalna.
I jeszcze jedno. Mam termometr prowadzący, który mierzy do 0,01*C. Widzę to co inni pracujący na normalnych termometrach nie widzą. I wiem dużo wcześniej kiedy to pogony mają ochotę się unieść.

.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

To w końcu jest, czy też nie ma poprawy jakości produktu uzyskanego z kolumny zawierającej bufor. Dodam, że powszechna opinia jest w tej kwestii pozytywna. Jeżeli jest poprawa, to proszę o racjonalne wytłumaczenie, która część kolumny to spowodowała :scratch: i jakie zjawiska fizyczne są za to odpowiedzialne. Jeżeli nie ma poprawy, to znaczy, że bufor jest tylko puszką gromadzącą flegmę, do trochę późniejszej rektyfikacji, a jego funkcja ogranicza się w zasadzie do stabilizacji procesu (bardziej równomierny odbiór)
Porównanie próbek może być wielowątkowe, na chromatografach oraz w ślepych testach przez mniej i bardziej wyczulone nosy, chociaż tych nieczułych "urządzeń" nie warto fatygować.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 23 gru 2019, 17:09 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

Tak aby tymczasowo spuentować naszą dyskusję.
Większy problem stwarzają przedgony niż pogony. I raczej nie widzę problemu w sprzęcie a tylko w umiejętnościach operatora. I to że pepe59 potrafi zrobić na swoim CM'ie to co inni na wypasionym LM'ie potwierdza to, że do celu można dojechać tak maluchem jak i mercedesem. To tylko kwestia komfortu i temperamentu kierowcy.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

Więc jednak jestem dyskryminowany z powodu pracy na innym sprzęcie, chociaż na swój sposób wypasionym.
Nie chcę się zniżać do często uprawianego, na tym forum, stylu konwersacji.
Zamiast ucieczki od tematu, liczyłbym jednak na jakąś merytoryczną odpowiedź i uzasadnienie, którego ciągle brak.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 23 gru 2019, 18:10 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

Jeśli odebrałeś moją odpowiedź w sposób tak bardzo negatywny to od razu spieszę z przeprosinami. Nie taki miałem zamiar. Jeśli chodzi o drugi człon twojej wypowiedzi. To wyjaśniam. Starałem się jak mogłem i jak pozwalał na to mój stan wiedzy. Zabrnąłem w tak zwany ślepy zaułek. Przedstawiłem ci mój punkt widzenia. Okazało się że nadaremnie. Nie uważam że uciekałem od tematu. Raczej odniosłem wręcz odwrotnie wrażenie. No cóż- pozostaje ci teraz cierpliwie poczekać na kogoś kto w swoich wypowiedziach zbliży się choć w części do twoich oczekiwań. Ja odpadam. Jestem tylko praktykiem amatorem. Ty teoretykiem o zacięciu analitycznym. Zbyt wiele nas dzieli. Chociaż momentami odnosiłem wrażenie że pisaliśmy o tym samym. Tylko różnymi językami.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 23 gru 2019, 20:21 przez lesgo58, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

Drupi
800
Posty: 830
Rejestracja: poniedziałek, 19 sty 2015, 20:36
Krótko o sobie: Na ile moge to pomagam ludziom.
Lokalizacja: Centralna Polska
Podziękował: 73 razy
Otrzymał podziękowanie: 94 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Drupi »

Ależ rozpętałem burzę swoimi przemyśleniami :mrgreen: i pytaniem. Jako lubiący czystą delikatną :) jestem bardzo zadowolony ze swojskiej . :) To co potrafimy zrobić trudno gdziekolwiek kupić mając staż pracy, wiedzę, i sprzęt. :ok:
I like noble drinks.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

@lesgo58
Zwróciłem jedynie uwagę na kwestie, które nie powinny mieć miejsca w dyskusji.
"Odwracanie uwagi" tyczyło wzmianki o przedgonach.
Osobiście lubię i chcę znać zasady funkcjonowania sprzętu, a że mam zacięcie, to drążę temat, aż uzyskam zadowalające, nie koniecznie wyczerpujące wyjaśnienie.
Wychodzę z założenia, że skoro praktyka pokazuje, iż jest lepiej, to musi być do tego racjonalne wyjaśnienie i vice versa, racjonalne przesłanki muszą sprawdzić się w praktyce.
Pewne kwestie są oczywiste zarówno dla Ciebie, jak i dla mnie, chociaż mamy z goła odmienne podejścia do tematu - praktyka, teoria. Te mniej oczywiste zapewne kiedyś zostaną wyjaśnione i opisane w przystępny dla wszystkich sposób.
Wiem, że starałeś się jak mogłeś, za to jestem Ci wdzięczny. Ja także starałem się jak mogłem i nie zawsze, to co napisałem było odebrane zgodnie z moją myślą. Cóż, język nie zawsze jest tak giętki jak myśl.
Mam nadzieję, że ani Ciebie ani nikogo na tym forum nie uraziłem. Jeśli tak się stało, to serdecznie przepraszam.

Wesołych Świąt !!!

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Szlumf »

Koledzy rzućcie okiem na badania przedstawione tu post124134.html#p124134. Szczególnie na próbki 3, 4 (bez bufora) i 5 (z buforem). Dla mnie wynika z nich, że zarówno z buforem jak i bez niego jesteśmy w stanie uzyskać akceptowalny spirytus po 1 razie nawet bez zmiany % wsadu. Wystarczy jeszcze trochę powalczyć z aldehydami. Szkoda, że autor próbki nr 5 (z buforem) tak lakonicznie opisał proces. N.p. niejasny jest odbiór przedgonów zrzutami jeziorka przy "praktycznym braku stabilizacji". Jak prowadził bufor? Nie doczytałem też czy próbka była z całości serca. Może autor się odezwie.
Może też autor próbek 3 i 4 - kolega Kula - wyposażył kolumnę w bufor i jest w stanie przedstawić nam swoje spostrzeżenia z pracy z buforem i bez niego.
Zeszły rok poświęciłem na praktyczne ćwiczenia z buforami. Niestety ocena efektów była tylko organoleptyczna z braku dostępu do taniego chromatografu. Jak już wcześniej pisałem bufor zewnętrzny może zarówno polepszyć jak i pogorszyć otrzymywany destylat. W moich próbach nie udało mi się osiągnąć powtarzalności i mniej więcej 50% urobku wymagało drugiej rektyfikacji. Nie zdołałem odkryć przyczyn takiego rozrzutu.
W tej chwili pracuję z buforem wewnątrz kotła i z półką rzeczywistą na wejściu do kolumny a efekty mnie zadowalają po 1 rektyfikacji.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

Marek - powiem Ci szczerze - ja już przestałem porównywać. Co najwyżej porównuję wyniki z mojego podwórka.
Przykład, który podałeś to próbki z przed 4 lat. Wtedy bufor był nowością. I dopiero się go uczyliśmy.
Obecnie bufor znamy o wiele lepiej . A i sposoby prowadzenia procesu ewoluowały.
Wtedy robiąc ten eksperyment chciałem się dowiedzieć co jesteśmy w stanie otrzymać w czasie odpędu. Zrobiłem też porównanie dwóch prędkości. Efekt jest widoczny w tabeli. Od tego czasu u mnie ewoluowało wszystko. A sposób prowadzenia procesu zmienił się radykalnie.
Dzisiaj podejrzewam (mogę tylko porównywać próbki organoleptycznie) że tabela pokazywałaby lepsze wyniki. Fakt - brakuje dokładnego i taniego chromatografu aby lepiej ukierunkować nasze wysiłki.
Ostatnio zafascynowany półkową zacząłem porównywać efekty użycia bufora i obniżonego odbioru między kolumną wypełnioną a półkową. I muszę pochylić czoła przed możliwościami półkowej. Po kilku razach praktycznie kolumna wypełniona "poszła w kąt".
Mimo iż spirytus otrzymany z pięciu półek plus bufor ma tylko 95% to wydaje mi się lepszy pod względem organoleptycznym. Zmieniłem wiele elementów. Głównie w przygotowaniu nastawu. Zmieniłem też wodę, którą rozcieńczam surówkę do następnego gotowania. Oraz położyłem główny nacisk na odbiór przedgonów.
I co najważniejsze - odnoszę wrażenie, że efekty stały się w miarę powtarzalne. Bardziej powtarzalne niż efekty otrzymywane na kolumnie wypełnionej. Oczywiście są to tylko moje subiektywne odczucia.
Jednak - jak na dzień dzisiejszy - czysta, która nigdy nie była moim ulubionym trunkiem zaczyna mi smakować. Mimo iż cały czas eksperymentuję na nastawać zrobionych z cukru - głównie z glukozy.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
Awatar użytkownika

Kula
1150
Posty: 1186
Rejestracja: niedziela, 4 lip 2010, 19:13
Krótko o sobie: Tester eksperymentator ...............
Ulubiony Alkohol: swój własny .............................
Status Alkoholowy: Konstruktor
Podziękował: 38 razy
Otrzymał podziękowanie: 140 razy
Kontakt:
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Kula »

Nie pracuje z buforem. Brakuje mi wysokości. Na wiosnę będę testował nowy bufor to może i będzie okazja do zrobienia testu na chromatografie ale na pewno już bez OVM.
A proces prowadzę tak jak przed laty.
Pozdrawiam

Kula

www.StalowkaSklep.pl - destylatory, kotły z płaszczem, akcesoria do budowy i stal kwasoodporna
https://www.facebook.com/stalowkadestylatory

pawelss
20
Posty: 20
Rejestracja: niedziela, 3 lis 2013, 17:21
Krótko o sobie: :)
Ulubiony Alkohol: Piwo i czysta :)
Status Alkoholowy: Gorzelnik
Lokalizacja: Białystok
Podziękował: 4 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pawelss »

Koledzy,
minął rok, może macie jakieś nowe spostrzeżenia co do dzielenia frakcji, jak i prowadzenia destylacji?
Pozdrawiam
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dzielenie frakcji podczas destylacji”