Vapour Managment (VM)

[Zygmunt]

Dobra, wróćmy do rzeczywistości, bo widzę że coponiektórych fantazja ponosi.

Zawór:






To ten z WashService za dwie stówki. NO, więc najbardziej użyteczny. Minusem jest waga i spory rozmiar korpusu- trzeba wkręcać przed wkręceniem chłodnicy prostej albo mieć ją w odpowiednim oddaleniu od kolumny (albo kombinować ze śrubunkiem, albo.. no żaden problem, 100 dróg rozwiązania).

Czy się nadaje zamiast kulowego przy odbiorze- nie wypowiem się, bo tego konkretnego tam nie stosowałem. Właściwszym w mojej opinii byłby kulowy z silnikiem, bo w stanie otwartym jest "na przestrzał" i nic par nie ogranicza, chociaż mogę się mylić.

[Spiryt]

Gazy (pary) zachowują się jak ciecz więc jeśli nie ma przewężeń to wszystko będzie działać. Ze zdjęć wynika że będzie to w przekroju wyglądać mniej więcej tak:

[aronia]

Według mnie umieszczenie czujnika nie ma nic do czasu trwania stabilizacji, ale ma wpływ na szybkość destabilizacji: np na 30 cm nastąpi szybciej niż na 50, ale później ustabilizuje się odcinek tylko od czujnika do głowicy(więc tracisz 30 albo 50 cm) i będzie to trwało tyle samo czasu przy tych samych pozostałych parametrach. Oczywiście, gdy alkoholu będzie za mało na całkowitą stabilizację to ona nie nastąpi, ale wtedy już można się przymierzać do kończenia procesu. Wszystko zależy też od ustawienia sterownika - jaką dopuszczasz zmianę(ustawiona wartość i histereza), bo jeżeli elektrozawór zadziała zaraz po zmianie to nad czujnikiem kolumna nadal będzie stabilna, a jeżeli histereza będzie duża to zdestabilizujesz dużą część kolumny.

[Spiryt]

Wiem w czym problem. Ja mam wypełnienie zmywakowe od dołu i półka ma wysokość około 10cm więc gdy mi się najniższa półka pod koniec procesu z powodu niskiej ilości alkoholu w kegu rozszerzy do 12 cm to jeśli będę miał termometr na wysokości 10 cm to stabilizacja nigdy nie nastąpi. Jeśli masz sprężynki lub sprężynki z buforem to inna inszość.

[drgranatt]

Gazy (pary) zachowują się jak ciecz więc jeśli nie ma przewężeń to wszystko będzie działać.

Spiryt, jeśli już to ja zastosowałbym zawór kulowy z napędem tak jak sugeruje to Zygmunt. Taki zawór jest z pełnym prostym przelotem i na 100% nie będzie żadnych zawirowań. Zdecydowanie kierujesz się obniżeniem kosztów i ja to rozumiem. Ktoś już na taki pomysł wpadł i zamiast zaworu kulowego z napędem, który jest dość drogi zastosował do napędu zwykłego zaworu kulowego silnik od lusterka elektrycznego samochodu. Ponoć zdało to egzamin. O szczegółach nie powiem bo nie widziałem w pracy tego urządzenia.

[Spiryt]

Myślałem o tym by zasterować zwykły kulowy ale nie znalazłem nic podręcznego co można byłoby wykorzystać. Wszystko wiąże się z krańcówkami, odwracaniem polaryzacji itp a to już samo w sobie mnie zniechęca. Nie zrozum mnie źle- to można zrobić ale co ma dużo newralgicznych punktów wcześniej czy później ulegnie awarii.

[gr000by]

Chcesz automatyzować proces (inaczej tego nie nazwę), a sprężynki to dalej wydatek opcjonalny? Nie lepiej byłoby zacząć od wymiany wypełnienia? To że kapie 96%+ nie oznacza, że jest to czyste 96%+ - spirytus spirytusowi nie równy, nawet jak o tej samej mocy. A co z samym procesem, który na sprężynkach jest naprawdę stabilniejszy niż na zmywakach (przekonałem się o tym osobiście)? Koszt sprężynek będzie podobny do kosztów sprzętu do kontroli procesu, a gdzie koszt czasu na eksperymenty jak to wszystko ustawić? Nie żebym coś sugerował, ale to jak ładować turbosprężarkę do Malucha (EDIT: lub spojler do Tico), licząc na niesamowite osiągi po tym zabiegu...

[Spiryt]

Mam sprężynki w kolumnie, ale od dołu ciągle mam zmywaki bo są lepsze na wypełnienie na dole.

[gr000by]

Powiedz, na jakieś podstawie twierdzisz, że zmywaki w dole kolumny są lepsze? Większa moc potrzebna do zalania? Lepszy (jak to wyczytałem w twoich postach) stosunek strumienia cieczy do pary, który to jest zależny w największym stopniu od mocy przyłożonej oraz parametrów wsadu, odbieranego rektyfikatu oraz refluksu? Może mocniejszy rektyfikat? Czytałem twoje posty o pakietach zmywakowych, ale jestem bardzo sceptycznie nastawiony do twoich wyników, bo pracowałem na podobnych pakietach z wełny nierdzewnej i porzuciłem je dla ubijanych zmywaków (aparatura do smakówek). Porównanie zmywaki vs. sprężynki też mam i będę stał twardo za sprężynkami - stabilniejszy proces, czystszy destylat.
Najlepsze wypełnienie, to wypełnienie jednorodne plus wypełnienie o jak najniższej wartości HETP. Dlaczego? Zaoszczędzasz kupę miejsca w pionie - zamiast metra zmywaków (piszesz o HETP 10cm - 10 półek), wystarczy ci jakieś 20-30cm sprężynek (zależnie od zasypu, liczmy najniekorzystniejszy i też 10 półek) żeby uzyskać ten sam efekt. A moc dostarczaną do kolumny i tak masz ograniczoną przez sprężynki na górze, więc nie zwiększysz grzania i zmywaki w dole kolumny zamiast cię wspomagać, to ograniczają (wysokość).

[Spiryt]

Powiedz, na jakieś podstawie twierdzisz, że zmywaki w dole kolumny są lepsze?

Bo dzięki nim sprężynki mi się nie wysypują dołem.

Jesteś sceptycznie nastawiony do wyników pakietów zmywakowych bo pracowałeś na wełnie nierdzewnej. To tak jakbyś był sceptycznie nastawiony do Tico bo jeździłeś Matizem. Destylujesz 3 razy na sprężynkach i ciągle ich bronisz, skoro są takie super to czemu za pierwszym razem nie wychodzi super produkt? Może należało by się zastanowić nad zmianą wypełnienia? Albo wydłuż kolumnę 3 razy to będziesz destylował tylko raz.

[gr000by]

Rektyfikuję 2 razy, bo spirytus klasy zwykły/wyborowy mi już nie odpowiada (a to mi wychodzi po zmieszaniu całego rektyfikatu z nastawu), skoro przy niewielkiej ilości poświęconego czasu mogę zrobić spirytus klasy neutralny. I wypełnienia nie zmienię, a 3ci raz rektyfikować nie będę, bo nie czuję potrzeby.
Tico nie jeździłem, Matizem też nie, na co dzień mam pełnoletnią Nexię. Klasa podobna, tylko auto nieco większe. I nie wsadzam do niej turbosprężarki, tylko dbam o nią w sensownym zakresie. Tak samo pracuję z kolumną - nie robię dodatkowych cudów w miejscu, w którym są podstawy do poprawienia.

[Spiryt]

Jest w sprężynkach pewne ale: Wyobraź sobie że para ma objętość 100 razy większą niż ta sama ilość cieczy. Gdy ciecz zamienia się w parę to musi się rozprężyć a skoro nie ma gdzie to rozpręża się w górę i w dół kolumny. Wypełnienie powinno mieć dużą powierzchnię wymiany ale również sporo wolnych przestrzeni. Sprężynki mają dużą powierzchnię wymiany ale wolnej przestrzeni mają mało.

[gr000by]

Jako chemik nie muszę sobie tego wyobrażać, stykam się z tym regularnie. Z obliczeń do projektu na aparaturę przemysłową gęstość par 96%(v/v) alkoholu w 90*C (tak jak dla początku destylacji i dla dołu kolumny) wynosi 1,5g/l. Gęstość ciekłego 96%(v/v) alkoholu to 807g/l. Więc w 100 litrach pary alkoholu mamy 150g alkoholu, co po skropleniu da 150/807=0,186litra ciekłego alkoholu. 100/0,186=537,6 raza większą objętość ma para od tej samej masy cieczy.
Powoduje to tylko jedno - zwiększenie szybkości przepływu fazy parowej w górę kolumny. Z tego powodu warto zwiększyć powierzchnię wymiany masy, żeby usprawnić proces. Przy niskich szybkościach przepływu fazy parowej można mieć niższą powierzchnię wymiany (luźniejsze wypełnienie). Nie mam przy sobie materiałów z zakresu inżynierii dot. przenoszenia masy, ale z tego co pamiętam, lepsze efekty daje zwiększenie powierzchni wypełnienia, co dodatkowo wychodzi na testach wysokości ekwiwalentnej dla 1 półki teoretycznej (HETP). Do zmywaków nie wrócę, mimo że pakiety zmywakowe są takie dobre . Chętnie zobaczę chromatogram próbki spirytusu z pakietów zmywakowych + sprężynki, osobiście przygotuję próbkę pobieraną z całości serca do przebadania przy najbliższej okazji (jeżeli to co już raz opublikowałem jest niewystarczające).

[drgranatt]

@gr000by, w końcu wiem jaki jest stosunek objętościowy para-ciecz etanolu. Nigdzie nie mogłem tego znaleźć albo słabo szukałem. Chemik ze mnie do . Czy to prawda, że stosunek objętościowy para wodna-woda wynosi 1650

[aronia]

drgranatt wszystko zależy od warunków - w 100 stopniach para wodna ma gęstość około 0,587 kg/m3(wyliczenia analogiczne jak gr000by) wiec w zależności jaką przyjmiesz gęstość cieczy stosunek może być i 1700(dla gęstości 1000kg/m3)
EDIT:
Z porannych przemyśleń - skoro jak odparowuje to zwiększa swoją objętość to przy skraplaniu ją tyle samo razy zmniejsza - czyli powinno się równoważyć(zasada zachowania energii i inne fizyczno-chemiczne głupoty): w przyrodzie nic nie ginie(chyba, że jednak coś ginie po drodze o czym wiesz i nam nie piszesz).

[drgranatt]

Jeśli przy wodzie możemy używać pojęcia miedzy innymi "para nasycona" o tyle przy etanolu nie wiem. Moje zapytanie prawdopodobnie odnosiło się do tego stanu pary i do wody o temperaturze 20*C. Czy pary etanolu podlegające skropleniu, które składają się z czystego etanolu i wody w proporcjach powiedzmy 96% do 4% można podpiąć pod pojęcie "nasycona"?
I tu mam pytanie do chemików.
Jeżeli temperatura wrzenia etanolu wynosi 78,3*C na poziomie morza przy ciśnieniu atmosferycznym 1013hPa to o jakiej substancji mówimy? Czy to jest etanol 100%?

[Zygmunt]

Tak, wszelkie parametry podaje się dla substancji maksymalnie możliwie czystej, w tym przypadku jest to etanol absolutny.

[Spiryt]

Kupiłem elektrozawór, jak kogoś interesuje temat automatyzacji VM to mogę napisać w nowym temacie.

OK, jak już będzie zrobione i przetestowane to wkleję opis.

[olo 69]

Mnie interesuje, więc czekam na opis.

[Kula]

Chętnie bym przeczytał co wyszło z testów.

[Spiryt]

Zacząłem sprawdzać i okazuje się że ten Viton jest odporny na alkohol etylowy ale na inne związki występujące w destylacie to już nie bardzo. http://www.impeller.com.pl/pl/pomoc_tec ... tochem.htm
edycja
Jeśli chodzi o elektrozawór to pomimo że sprzedawca pisze o 20 mm.(3/4") prześwitu to udało się osiągnąć maksymalnie 14ml/min. odbioru co jest gorzej niż źle. Na dodatek w trakcie procesu sterownik szkopera dostał świra i zaczął wyświetlać jakieś chińskie znaki. Ogólnie to jestem wkurwiony i wyjebię to wszystko do śmieci i wstawię zwykły zawór jak było wcześniej. Jak mam siedzieć i pilnować sterownika to mogę równie dobrze siedzieć i pilnować zaworu kulowego. Taki jest plus że zawór kulowy nie dostanie świra i się sam nie otworzy i nie zamknie.
edycja
Udało mi się to ustawić. Przeniosłem czujnik termostatu wyżej i zaczęło działać poprawnie, niestety sterownik znów dostał świra i na tym zakończyłem swoją przygodę z automatyką.

[Zygmunt]

Viton nadaje się do zimnego alkoholu (czyli od bidy na koniec chłodnicy), do ciepłego trzeba było wybrać EPDM:

+ Beständigt = + Odporny
0 Begränsad beständighet = 0 Odporny w ograniczonym zakresie
- Ej beständigt = - Nie odporny
Tekniskt ren = Technicznie czysty
Tätningar = uszczelnienie

[Spiryt]

Rozebrałem elektrozawór i nic nie widać by pary zareagowały z uszczelnieniem. Patrząc na niego to przerobiłbym go i zamiast membrany dałbym zwykły tłok z teflonu. Niestety nie mam zaplecza a sterownik diabli wzięli więc nie będę inwestował następnych pieniędzy tym razem w sterownik.

[fiacik69]

Odgrzewane.
Ktoś coś wymyślił nowego w temacie vm?
Czy może jest teraz inny tres i powinienem zrezygnować z vm na rzecz innego systemu?

[użytkownik usunięty]

Do VM doszła literka O, czyli OVM (obniżony odbiór) to samo tyczy się LM (OLM). Poczytaj, duża różnica w jakości.
Do tego bufor i masz sprzęt pierwsza klasa.

[lesgo58]

No kolego dawno ciebie tu nie było. Poczytaj pod tymi linkami:
topic8997.html
post80946.html#p80946