Zalewanie pod koniec procesu

[Janida]

Witam wszystkich.
Swoją kolumne mam od około 3 lat. Na początku były zmywaki, później sprężynki już nie pamiętam od kogo teraz postanowiłem zakupić sprężynki od Szymonli.
Kolumna 63.3 około 140cm z obniżonym odbiorem- chłodnica liebiego*.
Zakupiłem sprężynki 0.5 l miedzi i reszta KO do samego końca.
Dostałem do tego podtrzymki które dałem- 1 na dół, druga między miedź a KO i trzecia na samą górę.
Od tego momentu mam problem z procesem ponieważ dawniej odbierałem około 7.5l teraz wygląda to następująco. Podczas grzania 2x2 kW nie jestem w stanie zalać kolumny możliwe że grzałki są już słabsze więc ok (miernika nie posiadam), stabilizuje ogólnie temperatura po stabilizacji jest teraz większą o 2 stopnie niż było to wcześniej i odbieram; dawnej to było ok 6l prędkość 19ml potem skok temp. odbiór 1.5l prędkość 12ml. Teraz jest to tak: około 5l prędkość 19ml i max 1l na 10ml jak widać strata conajmniej 1l.
Po tym czasie temperatura w dole kolumny gwałtownie rośnie nawet do 97 stopni (termometr na 10 półce) i zakręcenie odbioru nie ustabilizuje tego.
Tak jest za każdym razym i na pełnym wsadzie ok 45l (keg 50l) i na mniejszym około 35l.
Prosił bym o pomoc co mogę z tym zrobić; ogólnie trochę poczytałem i sądzę że sprężynki dość mocno się ubiły przy dole kolumny. Czy jeśli zakupił bym parę zmywaków z Lidla i dawał je co 30-40 cm pomiędzy sprężynki to uniknął bym efektu ubijania się sprężynek. Nie chciał bym po każdym procesie wysypywać i wysypywać sprężynek żeby uniknąć ubijania się ich.

* - Liebiga

[radius]

Na początku były zmywaki [...] odbierałem około 7.5l. Dawnej to było ok. 6l - prędkość 19ml, potem skok temp. odbiór 1.5l - prędkość 12ml.

O jakiej mocy był wtedy destylat?

Teraz jest to tak: około 5l - prędkość 19ml i max 1l na 10ml jak widać strata co najmniej 1l.

A jakiej jest po zamianie wypełnienia?

sądzę że sprężynki dość mocno się ubiły przy dole kolumny.

Gdyby tak było, to zalewało by ci kolumnę przy mocy dużo niższej niż 2 kW.
Zmniejsz ilość sprężynek miedzianych o połowę. W zupełności wystarczy 15 cm wypełnienia rury a przy prawidłowo zrobionym nastawie i prawidłowo prowadzonym procesie w ogóle nie będą ci potrzebne
Aaa i pytanie zasadnicze. Jak masz skonstruowany obniżony odbiór?

[lesgo58]

...Od tego momentu mam problem z procesem ponieważ dawniej odbierałem około 7.5l ...Teraz jest to tak: około 5l prędkość 19ml i max 1l na 10ml jak widać strata conajmniej 1l.

Poza tym cytatem reszta to w opisie jeden chaos. Rektyfikacja i obsługa kolumny to proces dosyć precyzyjny i Twój opis jest mało dokładny. Dlatego ciężko będzie coś dokładnie doradzić.
Spróbuję jednak z grubsza przeanalizować gdzie może tkwić błąd w Twoim postępowaniu. I podać kilka wskazówek które poprawią jakość i moc.
Po pierwsze grzałki. Piszesz, że są już wiekowe i mają moc ok. 4000W. Biorąc pod uwagę ich wiek oraz brak wyjaśnień o stanie Twojej sieci elektrycznej można się domyślać, że faktyczna moc tych grzałek może być dużo niższa.
Piszesz, że Twoim zdaniem to może być przyczyną "braku zalewania". Ja bym jednak optował za tym iż zalanie prędzej czy później wystąpi. tylko potrzeba na to poświęcić odpowiednio długi czas. Może się zdażyć, że zalanie nastąpi dopiero nawet po godzinie albo i w dłuższym okresie czasu. Gdyby jednak tak było to spokojnie możesz na razie zrezygnować z zalewania.
Z braku dokładnych danych jest to tylko mój domysł.
Po drugie. Jak długo stabilizujesz?
Piszesz, że teraz po stabilizacji masz temperaturę o 2 stopnie wyższą niż poprzednio. Przyczyną może być ciśnienie atmosferyczne. Różnica w temperaturze wrzenia między bardzo niskim ciśnieniem występującym ostatnio w Polsce a bardzo wysokim ciśnieniem może wynosić nawet ok. 1,5 stopnie. Dodatkowo biorąc pod uwagę błędy wskazań popularnych termometrów te 2 stopnie mogą być nawet bardzo prawdopodobne.
Piszesz też:

Po tym czasie temperatura w dole kolumny gwałtownie rośnie nawet do 97 stopni (termometr na 10 półce) i zakręcenie odbioru nie ustabilizuje tego.

Ja myślę, że jednak prędzej czy później się ustabilizuje. Zwłaszcza po pierwszym skoku. Kwestia czasu. Może po 30 minutach, a może dopiero po 60.
Co do wydajności:

dawnej to było ok 6l prędkość 19ml potem skok temp. odbiór 1.5l prędkość 12ml. Teraz jest to tak: około 5l prędkość 19ml i max 1l na 10ml jak widać strata conajmniej 1l.

Ja myślę, że problemem mogą być grzałki. Ich zmniejszona moc może mieć duży wpływ na takie zachowanie temperatur w kolumnie. Po prostu mniejsza moc grzałek powoduje, że kocioł produkuje mniejszą ilość alkoholu co skutkuje takim zachowaniem kolumny jak opisujesz.
Co do sprężynek. Przesyp je jeszcze raz wsypując porcjami i delikatnie odkrytą dłonią obstukując na wysokości poziomu dopiero co wsypanych sprężynek. Broń Boże ubijać je stukając kolumną o podłoże.
Wnioski i zalecenia jakie miałbym dla Ciebie to:
- sprawdzić rzeczywistą moc grzałek (chyba masz jakiegoś znajomego elektryka, który to może Ci zrobić w kilka minut?)
- sprawdzić wydajność kolumny (ten parametr pozwoli Ci określić faktyczną i prawidłową początkową prędkość odbioru)
- jeszcze raz uważnie przesypać sprężynki.
- uzbroić się w cierpliwosść,
Gwarantuję, że po tych zabiegach odczujesz dużą poprawę w wydajności jak i mocy i czystości urobku.

[Szlumf]

Jaką mocą grzejesz podczas odbioru bo chyba nie 4kW?
Też mam wrażenie, że pracujesz na zalanej na dole kolumnie. Nie masz przypadkiem jakiegoś "wynalazku" w postaci np sita na dolnym końcu kolumny? O co opiera się pierwsza podtrzymka?
Zmywaki wsadzone między sprężynki nic nie dadzą bez jakiegoś sztywnego podparcia. Nawierć 4 dziury. Wkręć w nie nierdzewne wkręty z podkładkami uszczelniającymi. Maźnij silikonem i uszczelnij jakąś opaską z silikonu lub nawet zwykłej gumy. Na te wkręty podparcie które dostałeś ze sprężynkami i dopiero sprężynki.

[Janida]

Postaram się teraz dokładniej wszystko opisać przedtem nie miałem czasu, mam nadzieję że te informację będą uzupełniające.
Ogólnie to przeprowadziłem już kilka procesów z tym problemem za każdym razem starając się w jakiś sposób kontrolować i zmieniać parametry procesu.

Nastaw: od zawsze taki sam 8kg cukru i woda do 26l. Ostatnio mierzyłem to wychodziło 19%; cukier zawsze przerobiony bo sprawdzane za każdym razem cukromierzem po czym nastaw jest wyklarowany TurboKlarem.

Proces przed wystąpieniem problemu w skrócie z zachowaniem przyzwoitych norm:
-Grzanie 2x2 Kw
-Wznoszenie się opar- włączenie chłodzenia około 1l wody na minutę
-zalanie po kilku minutach
-stabilizacja przez 1h (temperatura zawsze w granicy 73.3- termometr umiejscowiony na 10 półce teoretycznej)
-odbiór przedgonów z głowicy 100ml po 2-3 krople na sekundę
-zmniejszenie odbioru przedgonów do kropla na 5-10 sekund i odbiór serca z obniżonego odbioru chłodnica Liebiga około 25cm poniżej wypełnienia (głowicy)
-odbiór około 6l z prędkością 19ml/min (takie tempo mi odpowiadało bo już wiedziałem jak długo mogę zostawić kolumnę bez opieki i że wszystko będzie w porządku)
-po skoku temperatury zmniejszenie odbioru do 12ml i odbiór około 1.5l
-koniec procesu (dodam jeszcze że posiadam termometr w kegu ale taki zwykły wskazówkowy nie cyfrowy mimo to zawsze na koniec procesu pokazywał temperaturę w granicy 100 stopni)

Teraz proces w którym występuje problem(schemat taki sam opisze tylko różnice):
-zalanie nie występuje- na początku czekałem na efekt zalania około 40 minut ale nic to nie dało. Nie chodzi też o to aby poświęcić pół dnia na zalanie kolumny więc odpuściłem i przeszedłem do stabilizacji. Jedna uwaga którą zaobserwowałem to to że przed wystąpienie problemu podczas zalewania, temperatura na 10 półce wzrastała do około 85 stopni; teraz nawet po 40 minutach i włączonych dwóch grzałkach temperatura oscyluje w granicy 75 stopni i nawet przez chwilę nie zbliżyła się do 80.
-stabilizacja również przez godzinę i temperatura po stabilizacji około 75.5 (jak widać ponad 2 stopnie więcej raczej wykluczył bym czynnik atmosferyczny ponieważ taki sam rezultat osiągałem w każdym procesie około 6 w odstępach 3 tygodni)
-po przedgonach odbiór serca 19ml/min tylko niestety skok temperatury po odbiorze 5l
-zmniejszenie odbioru do 10ml/min raptem około 0.5l i kolejny skok
-zmniejszeni odbioru do 7ml/min taki sam efekt
-jak skoczyła mi temperatura do 97 stopni i zakręciłem odbiór to w sumie tylko raz czekałem około pół godziny na stabilizację ale to nic nie dało temperatura nie spadła.
-jak widać ilości urobku to strata około 1l. Po zakończeniu procesu termometr w kegu pokazywał około 99 stopni gołym okiem było widać że brakuje do 100 tak jak dawniej.

Odpowiadając jeszcze na pytania:
Instalacja elektryczna około 5l przewody w gniazdkach 3x2,5 nigdy żadnych problemów.
Rzeczywista moc grzałek- najprawdopodobniej uda mi się zrobić pomiary bliżej weekendu więc opisze wyniki.
Co do zaleceń dotyczących sprężynek kolega lesgo58 napisał delikatnie odkrytą dłonią obstukując na wysokości poziomu dopiero co wsypanych sprężynek; przy kolumnie 63.3 i długości 140 (nie jest dzielona) fizycznie to raczej nie jest możliwe, można jakiś przyrząd zrobić ale ręką nie dam rady.
I jedno pytanie ponowie czy zakupienie kilku zmywaków z Lidla i układanie je co około 30 cm (wyszło by jakieś 5 sztuk) pomiędzy sprężynkami zmniejszyło by ich tendencje do ubijania się?
@Szlumf
Odbiór zawsze na 1 grzałce.
Na początku było wspawane 2 pręty chyba fi 6 w kształcie + później żeby mieć łatwiejszy dostęp obciąłem te pręty zostawiając około 1 cm od ścianki co pozwala na to że podtrzymka się trzyma a opór z tych ciuczków znikomy.
Jeszcze może problemem jest to że jedną podtrzymkę dałem między miedź a KO (sam już nie wiem dlatego pytam).

[johnex]

Kolego napisz jaki robisz nastaw. Ze standardowego nastawu o blg startowym 22 otrzymanie 6,5 litrów serca to bardzo dobry wynik. Ja ze takiego wsadu o pojemności 45 litrów otrzymuję tyle samo, tylko że łącznie z przedgonami i pogonami. No chyba że robisz dużo mocniejsze nastawy. Jeżeli nie to "spadku wydajności" dopatrywałbym się w wyższego % urobku robionego na nowych sprężynkach.
Również zauważyłem, że kolumna na sprężynkach od Plipka zalewa się dłużej niż na zmywakach. U mnie przy trochę węższej kolumnie (60,3) grzejąc na 4kW zalanie następuje po 10-15 minutach. Poza tym wszystko zależy od obciążenia sieci energetycznej. Nie tylko w naszym gospodarstwie ale również po drodze trafo -> grzałka. Niekiedy rozgrzanie kega 45 l zajmuje 50 min a niekiedy 1h 20 min.

PS.
1. Moja uwaga odnośnie nastawu nieaktualna - moderatorzy zwlekali z przepuszczeniem posta kolegi.
2. Co do wskazań termometru to rzadko zdarza się aby co proces temperatura była taka sama. Sprawdź czy przypadkiem nie musisz wymienić baterii w termometrze. Miałem kiedyś tak, że termometr też pokazywał cały czas 77,7 a po zmianie baterii zaczął pokazywać poprawnie.
3. Podpinasz obie grzałki pod jedno gniazdko czy masz oddzielne fazy na każdą.

[Szlumf]

...
I jedno pytanie ponowie czy zakupienie kilku zmywaków z Lidla i układanie je co około 30 cm (wyszło by jakieś 5 sztuk) pomiędzy sprężynkami zmniejszyło by ich tendencje do ubijania się?

Już Ci pisałem, ze zmywaki nic nie dadzą bez jakiegoś sztywnego podparcia. Pod ciężarem sprężynek obsuną się w rurze i będą naciskać na dolne sprężynki.
Ponieważ problem występuje od momentu zmiany sprężynek to być może przyczyna jest nie w ubijaniu się sprężynek tylko w podparciach. Rozluźnij je i uformuj w kształt delikatnego stożka z wierzchołkiem ku górze. Wyrzuć też miedź. Przy cukrówkach jest zbędna a może wprowadzać jakieś przewężenia na granicy wypełnień. Podział wypełnienia w połowie kolumny też nie zaszkodzi. Jak to zrobić napisałem wcześniej. Tylko, o ile to wykonasz, to zostaw ze 2cm pustego pod miejscem podziału.
Czy zrobiłeś jakąś próbę tylko na mocy roboczej - 2kW - od momentu ruszenia par z kotła?

[dzozef]

Myślę że w twoim przypadku chodzi o procent jaki uzyskiwałeś przed i po zmianie. Z 8kg cukru uzyskiwałeś 6l destylatu o jakim procencie??? Teraz po zmianie na sprężynki masz bardziej oczyszczony i wyższe stężenie %. Z 8kg cukru uzyskać 6l - 96,5% urobku to jakieś perpetuum-mobile musiało by być.

[johnex]

Kolega @Janida mija się nam w zeznaniach. Raz pisze:

Tak jest za każdym razym i na pełnym wsadzie ok 45l (keg 50l) i na mniejszym około 35l.

a później:

Nastaw: od zawsze taki sam 8kg cukru i woda do 26l

Powiedz kolego w końcu ile przerobionego cukru jest w kegu. Bez tego nie powiemy czy masz dobrą czy za słabą wydajność.

Wydaje mi się, że zachowanie twojej kolumny jest normalne. Po prostu skok temperatury którego nie można opanować wynika z tego, że nie ma już alkoholu w kegu. Gdyby alkohol jeszcze był to prędzej czy później po zakręceniu odbioru temperatura by spadła. Zmniejszona wydajność wynika z lepszego oczyszczenia i wyższego %.

Poza tym po drugim skoku temperatury można przejść jeszcze na odbiór kropelkowy (ja odbieram jeszcze jakieś 300-400 ml). Dodatkowo kiedy już nie można ustabilizować temperatury na 10 półce w kolumnie jest nadal sporo alkoholu. Ja przy mniejszej średnicy kolumny (60,3) przechodząc na LM odbieram jeszcze ok. 0,7 l destylatu. Zarówno destylat z odbioru kropelkowego jak i LM przeznaczam do dalszego przerabiania.

Powiedź ile wynosiło blg twojego przerobionego nastawu. Przy nastawie o mocy 18% powinno ono wynosić ok. -5.
Na twoim miejscu pomyślałbym również o regulatorze mocy grzałek. Praca z mocą 2kw (albo mniej) to strata czasu.

[radius]

Myślę że w twoim przypadku chodzi o procent jaki uzyskiwałeś przed i po zmianie.

Zmniejszona wydajność wynika z lepszego oczyszczenia i wyższego %.[...] "Spadku wydajności" dopatrywałbym się w wyższego % urobku robionego na nowych sprężynkach.

Już wcześniej o tym pisałem;

Na początku były zmywaki [...] odbierałem około 7.5l. Dawnej to było ok. 6l - prędkość 19ml, potem skok temp. odbiór 1.5l - prędkość 12ml.

O jakiej mocy był wtedy destylat?

Teraz jest to tak: około 5l - prędkość 19ml i max 1l na 10ml jak widać strata co najmniej 1l.

A jakiej jest po zamianie wypełnienia?

ale jakoś kolega Janida nie kwapi się z odpowiedzią

[psotamt]

ale jakoś kolega Janida nie kwapi się z odpowiedzią

Widać doszedł............. do prawdy

[Janida]

Na napisanie czegoś z sensem potrzeba trochę czasu którego zbytnio nie mam.
Ogólnie to przez większość jestem oceniany jako laik ponieważ sugerują się ilością postów na forum. Może nie mam 20lat doświadczenie ale też nie mam tylko 2 lat doświadczenia.
Ponieważ moje posty przed dodaniem są sprawdzane przez moderatora czas ich wstawienia z rzeczywistym jest rozległy i co niektóre nachodzą na siebie.
Jak na razie udało mi się pożyczyć miernik i sprawdzić grzałki:
Trochę matematyki teraz będzie: w teorii grzałka 2kw ma oporność 26.5
U mnie grzałka 1-26.3 i grzałka 2-26.6 - jak widać stan ich jest ok przeliczając na waty wychodzi g1- 2011W g2-1988W
Super tylko że to teoria dla stałego napięcia jak wiadomo napięcie jest zmienne i od tego dużo zależy i oto co mi wyszło (mierzone przez 2 dni):
Napięcie bez obciążenia 228V; po podłączeniu 1 grzałki 218V-220V; po podłączeniu 2 grzałek 208V-212V (wszystko na jednym gniazdu)
Dla porównania podłączyłem też 2 grzałki ale z innych bezpieczników (kawałek przedłużacza do tego potrzebowałem i wtedy na obydwu grzałkach wychodziło około 218V.
No to liczymy:
- na 1 grzałce otrzymujemy 1,8kW (oczywiście napięcie było mierzone w tym samym gniazdku ale na wtyku obok nie bezpośrednio płynącym przez grzałkę; może być tak że większość napięcia idzie do urządzenia roboczego dlatego w gniazdku obok jest mniejsze V a faktycznie na grzałce może być napięcie nominalne- ale to tylko domysł a obliczenia są dla tego co mi pokazało)
- na 2 grzałkach otrzymujemy 1,6kW-1,7kW czyli w sumie 3,2kW-3,4kW i to może wyjaśniać przyczynę braku zalewania kolumny bo wg oferty sprzedającego zalanie następuje przy 3,15 kW co przy niewiele zwiększonej mocy mogło by zając bardzo długo czasu.
Ten aspekt rozwiąże przy następnym procesie podłączając do 2 różnych bezpieczników i wtedy będzie grzanie w granicy 3,6kW co powinno dać lepszy efekt.

Teraz trochę odpowiem na zadawane pytania:

@Szlumf
Dzięki za radę co do podparć.
Przed następnym gotowaniem postaram się dokładniej je poukładać.
Miedzi nie chce do końca niwelować ale zmniejszę jej ilość o połowę na rzecz KO.

@dzozef oraz @johnex oraz @radius
Jeśli była by taka duża różnica w % przy odbiorze wtedy a teraz to musiał bym odbierać alkohol o procencie około 83% przez cały czas, a wliczając że jakaś część serca miała by te 96% to końcówka musiała by być około 40% (Przy zmniejszonym % dało by się wyczuć bardzo charakterystyczne powonienie pogonami a destylat nigdy nie odbiegał od przyzwoitej normy) . Może trochę błędnie mnie zrozumieliście albo i ja nie do końca jasno napisałem.
Pełne gotowania zawsze odbywa się u mnie z 2 wiader w każdym po 8kg cukru czyli w sumie 16kg na gotowaniu.
Jeśli sądzicie że 7,5l to wg mnie za dużo to poczytajcie to forum trochę bo jest dość dużo postów o wydajności około 0,5l netto na kg cukru.

@johnex
Mylnie mówisz że się mijam w zeznaniach:
-Nastaw zawsze robiony jest tak samo w celach eksperymentalnych z całego wsadu odlałem 10l aby zobaczyć jak będzie przebiegał proces.
Mając zawsze takie same nastawy odlewając pewną część bardzo łatwo można policzyć ile w przybliżeniu powinno wyjść jednak i w tym przypadku to minimum nie zostało spełnione.
Co do odczytów cukromierza to posiadam cukromierz który ma "tylko" 4 kreski poniżej zera i nigdy nie klaruje nastawu jeśli nie jest przerobiony (zawsze wszystkie są poniżej poziomu cieczy)
- Dzięki za radę co do regulatora pomyślmy może coś sprawimy. Chociaż takie tempo po części też mi odpowiadało bo wiedziałem ile czasu gdzie i na co mogę poświęcić a proces będzie stabilny.

@psotamt
A czym jest prawda?
Pisanie tylko dla sztuki żeby pisać nie ma sensu.
Za około 2 tygodnie będę przeprowadzał następny proces z wprowadzeniem co niektórych (tańszych i łatwiejszych) zmian i wtedy można ewentualnie coś kombinować dalej.

[lesgo58]

Brawo...
Będą z Ciebie ludzie... Nie pisze tego ironicznie, ale stwierdzam fakt. Bo nasze hobby to nie tylko produkcja alkoholu dla wiadomego użycia, ale przede wszystkim myślenie i cierpliwość.,
Taka moja mała podpowiedź. Wartości grzałek dobrze jest zmierzyć też w trakcie pracy.
Grzałki więc mamy z głowy. Ich rzeczywista moc jest jak najbardziej - jak na nasze warunki - standardowa.
Teraz pozostaje wykonać pozostałe zalecania z listy którą podałem wcześniej. A przede wszystkim zbadanie wydajności. Jest to dosyć ważny parametr, który pozwoli Ci poprowadzić proces bez specjalnego wyliczania wartości grzałek. I opierania sposobu prowadzenia procesu na tych wyliczeniach.
Sprawdzenie wartości rzeczywistych grzałek pomogło Ci jednak na zorientowanie się czy np, nie dołożyć dodatkowej mocy. Chociażby dla możliwości zalania kolumny. Jednak na razie w związku z brakiem dołożenia dodatkowej mocy możesz rektyfikować bez zalewania.

[radius]

@Janida, no dobra, grzałki pomierzyłeś, wykazałeś się znajomością matematyki i fizyki, ale w dalszym ciągu nic nie wiemy o mocy destylatu z przed i po wymianie wypełnienia. Robiłeś pomiar czy nie? Bo wszystko jak na razie rozbija się o ten jeden mały fragment twoich "zeznań" ;

Jeśli była by taka duża różnica w %...

To tylko gdybanie a nie dowód, że tak nie było. Przekładając to na matematykę, dowód to ścisłe, przebiegające zgodnie z ustalonymi regułami uzasadnienie danego stwierdzenia. Dopiero po przedstawieniu poprawnego dowodu matematycy nazywają zdania, opisujące pewne własności obiektów, twierdzeniami.
Lecimy dalej

Pełne gotowania zawsze odbywa się u mnie z 2 wiader w każdym po 8kg cukru czyli w sumie 16kg na gotowaniu.
Jeśli sądzicie że 7,5l to wg mnie za dużo to poczytajcie to forum trochę bo jest dość dużo postów o wydajności około 0,5l netto na kg cukru.

0,5 litra netto byłoby super wynikiem ale ty nic nie napisałeś ile odbierasz przed- i pogonów. Z 16 kg cukru powinieneś uzyskać 8-8,5 litra destylatu brutto, przy założeniu, że wypompujesz zbiornik z alkoholu do zera.
Po twoich opisach trochę wątpię czy rzeczywiście tak robisz.
Kolejna rzecz. Skoro nastawy klarujesz, to przyjmuję, że lewarujesz taki sklarowany nastaw do zbiornika zostawiając coś na dnie fermentatorów. To kolejne, oprócz przed- i pogonów straty w wydajności.
A tak nawiasem, to jak zmierzyłeś te 19% w nastawie? Bo z wyliczeń wychodzi, że w warunkach idealnych, drożdże w twoim nastawie wyprodukują maksymalnie 4,8 litra alkoholu co przełoży się, także maksymalnie, na 18% w nastawie. Więc licząc dalej, powinieneś w sumie odebrać ok. 9,5 litra spirytusu brutto
Te wyliczenia potwierdzają, że "po drodze" gubisz gdzieś sporo alkoholu albo masz mocno walnięty cukromierz
Na koniec jeszcze takie małe pytanko. Na jakich drożdżach robisz swoje nastawy?

[johnex]

Jeśli była by taka duża różnica w % przy odbiorze wtedy a teraz to musiał bym odbierać alkohol o procencie około 83% przez cały czas, a wliczając że jakaś część serca miała by te 96% to końcówka musiała by być około 40%

Może nie do końca rozumiem ale czy u ciebie podczas procesu zmienia się moc destylatu. Podczas prawidłowo prowadzonej rektyfikacji moc destylatu powinna być taka sama od początku do końca. Jeżeli zmienia się % to problem leży tym jak obsługujesz swoją kolumnę.

[Janida]

@lesgo58
Wydajności ostatnio nie mierzyłem ale kiedy to robiłem była w granicy 25ml. Podczas procesu na początku byłem w stanie w ten sposób odebrać około 1,5l i potem musiałem zmniejszać do około 19ml i odbierałem kolejne ok 5l. Dlatego wolałem od początku dawać 19ml i mieć 6l "spokoju".

@radius
Od zawsze mam jeden alkoholomierz "starych" trunków już nie posiadam i też nie przeprowadzałem pomiarów za każdym razem; ale odbierałem z niego 96% (może -2 lub 3 błąd pomiaru).
Przed chwilą sprawdzałem obecny destylat to pokazało 97 (na wodzie jakieś 3) więc też podobnie.
Wg mnie odbieranie z aabratka przy kolumnie ok 130 cm, (nawet jeśli by były wypełnione zmywakami) mniejszych procentów wiązało by się z ewidentnym "smrodem" bimbru bardziej charakterystycznego dla zapachu wczesnych pogonów, a takie coś nie występuje.
Racja z obliczeń wychodzi 18% i że ogólnie alkoholu jest ok 9,5 L. Jak również piszesz że 0,5L było by świetnym wynikiem ale jest to osiągalne; więc czemu nie?
Przy 7,5L które zazwyczaj odbierałem wychodzi jakieś 0,46L wydajności.
Zlewanie nastawu: owszem zostaje coś na dnie ale wielokrotne zaznaczenie ile "syfu" zostaje pozwoliło na dość dokładne zamontowanie kranika u dołu fermentatora dzięki czemu oprócz wspomnianego syfu nic więcej nie zostaje.
Drożdże od zawsze (nie reklama) Alcotec 48 Turbo Pure i też od zawsze z jednego źródła.

Na chwilę obecną jedynie stwierdzić można że ile aparatur i operatorów tyle różnych zdań na temat procesu
Dziękuje wszystkim za rady; jak pisałem w poście wcześniejszym gdzieś za 2 tygodnie będę przeprowadzał kolejne gotowanie i po wszystkim opisze co zmieniłem i jakie to dało rezultaty.

[lesgo58]

Na chwilę obecną jedynie stwierdzić można że ile aparatur i operatorów tyle różnych zdań na temat procesu

Napiszę Ci tak. Rektyfikacja to takie pieruństwo że tutaj obowiązują pewne stałe i ścisłe reguły. Jeśli to zrozumiesz to tym bardziej zrozumiesz o czym my - doradzając Tobie - tu piszemy. I nie jest prawdą, że ilu operatorów tyle sposobów prowadzenia rektyfikacji. Różnice mogę wynikać co najwyżej tylko przy stabilizacji, odbiorze przedgonów i pogonów. Ale to są niuanse. Ważne aby gon był odbierany zgodnie ze sztuką. A tu zasady są proste i stałe.

Z każdym Twoim wpisem wychodzą błędy które popełniasz:

Wydajności ostatnio nie mierzyłem ale kiedy to robiłem była w granicy 25ml.

No właśnie. Śmiem twierdzić, że wyliczyłeś źle. Poprawienie tego wyniku na 19ml było słusznym acz bardziej intuicyjnym - niż wynikającym z wyliczeń - posunięciem.
Pytanie z mojej strony:
- co oznacza te 25ml.?
- na jakiej mocy grzania było to mierzone?
- jaki sposób tę wydajność mierzyłeś i wyliczałeś (bo mniemam, że te 25ml to efekt wyliczenia początkowej prędkości odbioru?)

W dalszym ciągu piszesz trochę "z pamięci", niezbyt ściśle i nad wyraz chaotycznie. Większość danych które podajesz to są albo zmyślone, albo podane "...bo tak mi się wydaje..". Trudno Ci pomóc nie znając realiów.
Wybacz, że piszę takim tonem ale próbuję Ci w grzeczny sposób uzmysłowić, że popełniasz mnóstwo błędów. Błędów, które nie dostrzegasz bo Twoja wiedza w kwestii rektyfikacji i znajomości sprzętu na którym pracujesz jest nikła i niewystarczająca aby otrzymać dobre rezultaty.
Przeczytaj na początek ten temat:
post80861.html#p80861
A później dodatkowo ten:
topic8997.html
A na końcu ten:
wydajnosc-cukru-t8676.html

Moja rada: na ten moment zapomnij o tym co było.
Gdy za 2 tygodnie zabierzesz się do ponownej rektyfikacji to zrób tak:
- przygotuj sprzęt - przesyp wypełnienie i ułóż zgodnie z regułami. Wymień termometr w kegu. Sprawdź ten co mierzy temperaturę w dole kolumny.
- zapomnij na razie o mocy grzałek, tylko po prostu zmierz jeszcze raz wydajność (jak to zrobić jest prawdopodobnie opisane w kompendium). Pamiętaj, że mierzysz po spuszczeniu jeziorka.
- wylicz prędkość początkową,
- gdy celujesz w jakość to odbierz więcej przedgonów. Jak masz jeziorko to nie musisz kropelkować (szkoda czasu). Podziel stabilizację na części czasowe i np. po pierwszych 20 minutach zrzuć 100ml, po następnych 20 minutach zrzuć następne 100ml i po kolejnych ponownie 100ml i przejdź do dolnego odbioru.
- zacznij rektyfikację,
- PILNUJ dolnego termometru. Nie dawaj mu urosnąć bardziej niź 0,2*C . W ekstremalnych warunkach możesz dopuścić do wzrostu 0,3*C. Odbieranie 5 litrów z tą samą prędkością (bez skoku temperatury na dole kolumny) przy ilości wsadu jaki masz - jest bardzo nieprawdopodobne. Masz albo walnięty termometr albo prowadzisz proces niestarannie.
- redukuj prędkość w odpowiednim czasie. Ostatnią prędkością powinno być 8-9ml.
- gdy już stracisz cierpliwość to wstrzymaj odbiór i stabilizuj kolumnę tak minimum 30 minut. Możesz się zdażyć że będziesz musiał i dłużej. Są to czasy orientacyjne, bo dużo zależy od rodzaju wypełnienia. Musisz to wypraktykować sam. Po czym zrzuć wszystko co Ci się zgromadzi w kolumnie. Możesz to robić na maksymalnej prędkości. Do momentu aż na dole kolumny termometr wskaże ze 2-3 stopnie więcej od wartości gdy pokazywał wcześniej. Po czym zatrzymaj odbiór i postabilizuj jeszcze z kilkadziesiąt minut. Zdziwisz się, że termometr na dole ponownie obniży wskazania (jeśli nawet nie powróci to temperatury dnia).
To co odbierzesz dodatkowo to będą Twoje brakujące ilości alkoholu który wylewasz do kibla.
Wyliczenie zgrubne i jednocześnie najprostsze aby stwierdzić czy odebrałeś odpowiednią ilość alkoholu to przeliczenie użytego cukru na ilości spirytusu jaki powinno się otrzymać. Nie spodziewaj się ekstremalnych wyników, ale po zliczeniu przedgonów, pogonów i gonu powinieneś mieć wynik nie mniejszy niż 0,50-0,53 litra/kg cukru. Oczywiście wszystkie frakcje sprowadź do wspólnego procentu np. 96%.

Nastaw: od zawsze taki sam 8kg cukru i woda do 26l...
Pełne gotowania zawsze odbywa się u mnie z 2 wiader w każdym po 8kg cukru czyli w sumie 16kg na gotowaniu...

Konkludując - u Ciebie z 16 kg cukru powinno być ok 8,0-8,5 litra. I to powinno być jedynym punktem odniesienia dla Ciebie. Każdy inny wynik to sygnał, że coś nie halo.
P.S. Swoja drogą robisz bardzo ekstremalne nastawy. Tzw. ulepki. Śmiem nawet wątpić, że drożdże przerabiają cały cukier. Mogę Ci zaproponować inne proporcje. Jest to ilość na keg 50.
10kg cukru i 40 litrów wody. Nastaw przerobi szybko. Maksymalnie 5 dni. Urobek będzie łagodniejszy.

[radius]

@Janida, chociaż piszesz, że nie jesteś nowicjuszem, to chyba nie do końca wszystko ogarniasz.
Wydajność kolumny mierzysz przy całkowicie otartym zaworku i dopiero wtedy ustalasz wielkość refluksu. Bezpieczna wartość to 1:5 i taką ustaw dla swojej kolumny. Robisz powtarzalne nastawy, więc nie będziesz musiał tego robić przy każdym procesie.

Od zawsze mam jeden alkoholomierz...Przed chwilą sprawdzałem obecny destylat to pokazało 97 (na wodzie jakieś 3)

Więc w rzeczywistości twój destylat ma ok. 94% Pożycz/kup alkoholomierz wskazujący prawidłowo i zmierz swój destylat jeszcze raz. Jeśli nie będzie wskazywał >96% to gdzieś popełniasz błąd przy prowadzeniu procesu.

Wg mnie odbieranie z aabratka przy kolumnie ok 130 cm, (nawet jeśli by były wypełnione zmywakami) mniejszych procentów wiązało by się z ewidentnym "smrodem" bimbru bardziej charakterystycznego dla zapachu wczesnych pogonów,

No właśnie, że nie do końca tak jest Jeśli odebrałeś wcześniej przedgony to "serce" o mocy 94% nie będzie "pachniało" rozpuszczalnikiem.
Weź próbkę swojego serca, rozcieńcz z wodą w stosunku 1:5, powąchaj, posmakuj i napisz co czułeś
Dodatkowe pytanie związane z problemem. Jak długo stabilizujesz kolumnę i jak odbierasz przedgon?
Lesgo już ci napisał, że popełniasz mnóstwo błędów i ja to potwierdzam. Musisz poznać swój sprzęt a przede wszystkim przyjąć do wiadomości, że;

Twoja wiedza w kwestii rektyfikacji i znajomości sprzętu na którym pracujesz jest nikła i niewystarczająca aby otrzymać dobre rezultaty.

Chcemy ci pomóc, więc przy kolejnym procesie trzymaj się wskazówek lesgo58 i opisz co z tego wynikło.

[johnex]

Kolega @lesgo58 trochę mnie ubiegł ale pozwolę sobie dorzucić jeszcze kilka spostrzeżeń. Wczoraj cierpiąc trochę na brak zajęcia postanowiłem przeanalizować proces kolegi przed i po zmianie wypełnienia. Wirtualne procesy stworzyłem na podstawie danych podanych przez kolegę @Janida oraz tabeli odbioru Akasa dostępnej tutaj.

Na początek proces przed zmianą wypełnienia.
Wad w kegu 45l o mocy 18% (zawierający 8,6l spirytusu o mocy 96%). Moc robocza 1800 W.
Stabilizacja i odbiór przedgonu.
Początek odbioru gonu przy 90stopniach w kegu.
Odbiór 6l destylatu w tempie 19ml/min. Pierwszy skok temperatury na 10 półce przy 96 stopniach (wsad o mocy 6% - pozostało 2,6 l spirytusu)
Odbiór 1,5 l w tempie 12ml/min. Kolejny skok przy 98 stopniach w kegu (wsad o mocy 3 % - pozostało jeszcze 1,1 l spirytusu)
Koniec procesu.
MORAŁ
Praca na mega zdestabilizowanej kolumnie. Na podstawie tabeli zaproponowanej przez Akasa przy temperaturze 96 w kegu odbiór powinien wynosić 9,5 ml/min. Dla 98 5,4ml/min. Przy tak prowadzonym procesie spirytus 96% da się uzyskać tylko na początku później kolumna się "rozjeżdża".

Po zmianie wypełnienia:
Wad w kegu 45l o mocy 18% (zawierający 8,6l spirytusu o mocy 96%). Moc robocza 1800 W.
Stabilizacja i odbiór przedgonu.
Początek odbioru gonu przy 90stopniach w kegu.
Odbiór 5l spirytusu 96% w tempie 19ml/min. Skok przy ok. 94 stopniach w kegu (wsad o mocy 9% - w kegu pozostało 3,6).
Odbiór 0,5 l w tempie 10ml/min. Kolejny skok przy temperaturze 95 w kegu (wsad o mocy 8% - w kegu pozostało 3,1 l spirytusu).
MORAŁ.
Przebieg procesu bardziej zbliżony do „normalnej” rektyfikacji. Przy pierwszym skoku temperatury proponowany odbiór powinien wynosić ok. 13 ml/min. Drugi skok temperatury powinien nastąpić później (dla mocy grzania 1800W proponowany odbiór dla 95 stopni w kegu to ok. 11 ml/min). Ale równie dobrze w tym momencie mógł nastąpić spadek napięcia. Kolega @Janida nie pisze czy ma dodatkowe odbiorniki prądu podłączone do obwodu z którego jest zasilana kolumna. Może akurat żona zaczęła pranie albo prasowanie.
Dodatkowo zarówno w kegu jak i w kolumnie pozostało sporo alkoholu. Jednak przy tak słabym grzaniu aby go odparować trzeba czasu i przejścia na bardzo powolny odbiór. Można też tak jak zaproponował @lesgo58 "pompować kolumnę".

W obliczeniach zapomniałem uwzględnić 100 ml przedgonu ale przy tak ogólnych danych to raczej bez znaczenia. Jeżeli pomyliłem się gdzieś w obliczeniach to proszę mnie poprawić.

Co do wydajności to w końcu ustalmy objętość.
czy chodzi o

na pełnym wsadzie ok 45l (keg 50l)

czy

Pełne gotowania zawsze odbywa się u mnie z 2 wiader w każdym po 8kg cukru czyli w sumie 16kg na gotowaniu...

Jeżeli bierzemy drugą obcję to już na początku tracisz 1,26 l czystego alkoholu.

Na koniec uzupełnił bym zalecenia kolegi @lesgo58 o sprawdzenie instalacji elektrycznej. Sprawdź napięcie na bezpiecznikach, ewentualnie na początku obwodu. Będziesz wiedział czy spadki napięcia (wg mnie 208V pod obciążenie to kiepski wynik) wynikają ogólnie ze stanu sieci energetycznej czy może masz jakiś problem w sieci domowej. Koniecznie podłącz grzałki do oddzielnych obwodów. U mnie każda grzałka podłączona do oddzielnej fazy – wyprowadziłem 3 dodatkowe gniazdka 230V z puszki „siłowej”. Podłączanie 2 grzałek pod jedno gniazdko to proszenie się o kłopoty. Mój znajomy w ten sposób spalił instalację.

[radius]

Jeżeli bierzemy drugą opcję to już na początku tracisz 1,26 l czystego alkoholu.

Pomijając wszystko inne, 7 litrów "odpadu" to duuużo za dużo Dobrze sklarowany nastaw, powinien zostawić na dnie fermentatora tylko 1-2 cm osadu z padłych drożdży i innych śmieci
Druga sprawa;

W obliczeniach zapomniałem uwzględnić 100 ml przedgonu ale przy tak ogólnych danych to raczej bez znaczenia.

Z 45 litrów wsadu, to o wiele za mało odebranego przedgonu. Przy krótko stabilizowanej kolumnie i niezbyt dokładnym prowadzeniu procesu, z 99% pewnością mogę stwierdzić, że będzie to minimum 300 ml, jeśli nie więcej
No, ale poczekajmy co odpowie kol. Janida

[johnex]

Odchodząc od problemów rektyfikacyjnych kolegi Janida podzielę się w tym miejscu moim patentem na zminimalizowanie odpadu przy zlewaniu nastawu znad warstwy padłych drożdży. Nie stosuję żadnych rurek, pompek itp. - po porostu zlewam wszystko co jest klarowne litrowym garnkiem (oczywiście przy dnie bardzo delikatnie). Gdy w fermentatorze zostanie ok 5l płynu wlewam wszystko do pięciolitrowej butelki po wodze źródlanej. Po kilku dniach nastaw z butelki się ponownie klaruje a z przeźroczystej butelki bardzo łatwo zlać klarowny płyn. Robiąc w ten sposób praktycznie nie mamy strat. W fermentatorze i butelce zostaje tylko warstwa "śmieci".

[lesgo58]

Potwierdzam. Też to stosuje. Było ti zresztą już opisywane kilka lat temu.
To tylko potwierdza, że pewne "patenty" przychodzą niezależnie i jednocześnie u różnych osób. Trzeba tylko pamiętać aby nie przetrzymywać z osadem tej końcówki za długo w słoiku. Bo niestety ale procesy gnilne są w toku.

[Janida]

W dalszym ciągu piszesz trochę "z pamięci", niezbyt ściśle i nad wyraz chaotycznie. Większość danych które podajesz to są albo zmyślone, albo podane "...bo tak mi się wydaje..". Trudno Ci pomóc nie znając realiów.

Racja nie tyle że zmyślam ale po prostu co nie których rzeczy nie pamiętam.
Przepraszam za wprowadzanie w błąd.
Co do wydajności to była mierzona tak jak opisujecie. Odkręcenie na max, poczekanie aż jeziorko spłynie i wtedy pomiar i 1/5 z tego co wyszło.

Do porównania starych destylatów nie posiadam.
Co do opisywania nie będę więcej próbował coś mówić, bo pisząc rzeczy których nie pamiętam to dalej wyjdzie chaos.

Jedno czego przynajmniej wg mnie (i innych bliskich) jestem pewny to to że zawsze proces był stabilny a destylat dobry.

Postaram się pozmieniać niektóre rzeczy i wtedy zobaczymy co wyjdzie na chwilę obecną.

[johnex]

Kolego zadam ci jeszcze kilka pytań. W sumie niewiele powiedziałeś nam na temat swojej kolumny. W sumie wiemy tylko jaką ma średnicę i wysokość. Powidz na jakiej wysokości od kega masz termometr na 10 półce. Czy kolumna i keg są ocieplone. Pisałeś że na początku pracowałeś na wypełnieniu zmywakowym i może w spadku pozostał ci wysoko umieszczony termometr. W sumie wskazywały by na to odczyty temperatur na 10 półce przed i po zmianie.

[Janida]

Witam po krótkiej przerwie.
Niektóre rzeczy pisałem wcześniej z głowy (bo mi się tak wydawało) teraz co nieco pomierzyłem mam nadzieję że wszystko co napisze będzie faktem i też przez was będzie to uznane za fakt.
Keg 50 l i kolumna 143 cm są ocieplone.
Termometr mam 40 cm od dołu a odbiór boczny 25 cm od góry wypełnienia.
Kolumna średnicę wewnętrzną ma 57 mm.
Wysypałem sprężynki; miedź usunąłem, całość zasypałem KO.
Termometr też wymieniłem.
Do gotowania użyłem destylatu 40 l o mocy 14% (i może tu jest problem bo teoretycznie powinno być 18% z jakiegoś powodu cukier został nie przeżarty chociaż dawniej z tym nie było problemu no ale dobra).
Po zagotowaniu czekałem godzinę na zalanie kolumny co nie nastąpiło. Moc grzania licząc straty około 3,8 KW. Dla tych sprężynek i dla mojej średnicy kolumny teoretycznie moc zalania to 2,8 kW (może cukier który się nie przerobił w pewnym sensie na to wpływa).
Przeszedłem do stabilizacji po 20 min zrzuciłem 100 ml po kolejnych 20 100 i po kolejnych kolejne 100.
Zacząłem obliczać wydajność w minutę zleciało 103 ml czyli 1/5 to 20 ml.
Przeszedłem do odbioru bocznego z prędkością 19 ml. W ten sposób odebrałem 4,3 L i skoczyła temp. o 0,2.
Zmniejszyłem odbiór do 9 ml i w ten sposób odebrałem 0,9 L.
Po skoku zakręciłem odbiór i stabilizowałem przez 30 minut i rozpocząłem pełny odbiór do skoku temperatury odebrałem może około 0,2 l.
Po tym zakończyłem proces.
Licząc przedgon obliczanie wydajności serce i to na końcu to wychodzi 5,9 L czyli jak na taki wsad to rezultat dobry więc chyba wszystko w porządku.
Pytanie takie ogólne tak jak wcześniej. Czy to że cukru nie przetrawiło ma wpływ na to że kolumny nie zalewa?
@lesgo58
Dałeś przepis 10 kg - 40 L i co do tego mam pytanie.
Ponieważ posiadam 2 wiadra po 25 l. Używając drożdży użyć po 1 na wiadro czy można podzielić jedne na 2 wiadra.
I po takim nastawie jaka powinna być wydajność w czasie procesu?

[johnex]

Kolego te 103 ml/min to przy jakiej mocy grzania były?

[lesgo58]

@lesgo58
Dałeś przepis 10 kg - 40 L i co do tego mam pytanie.
Ponieważ posiadam 2 wiadra po 25 l. Używając drożdży użyć po 1 na wiadro czy można podzielić jedne na 2 wiadra.
I po takim nastawie jaka powinna być wydajność w czasie procesu?

Tak, możesz podzielić. Ale wygodniej by było kupić beczkę 60 litrów. Zajmuje mniej miejsca.
Wydajność powinna być powyżej 5 litrów brutto. Wszystko ponadto będzie bonusem.

Czy to że cukru nie przetrawiło ma wpływ na to że kolumny nie zalewa?

Nie . Na brak zalewania ma wpływ przede wszystkim użyta moc. Dodatkowo - rodzaj wypełnienie. Jego jakość i sposób ułożenia. A także wielkość strat energii związanej np. ze źle ocieplonej kolumny i zbiornika.

Zacząłem obliczać wydajność w minutę zleciało 103 ml czyli 1/5 to 20 ml.

Wydajność kolumny nie najlepsza. Albo grzałki walnięte, albo coś z siecią albo ze stratami energii (patrz wyżej) Albo wszystko naraz.

[Janida]

Biorąc pod uwagę że występuje to od pewnego czasu to stawiam na grzałki. Podczas próby zalewania przepiąłem na inną fazę grzałki i jak widać nie dało to rezultatu. Czy jest możliwe że grzałka pobiera moc 1.8-2 kW a daje mniejsze ciepło grzania?

[lesgo58]

Tak - jest to możliwe. Ja miałem przypadek, że z moją kolumną zaczęły dziać się różne rzeczy. Po wielu próbach zrozumienia przyczyny w końcu zmierzyłem moc grzałek. I jedna miała tylko 900 W zamiast 2000 W. Dlaczego tak było - nie wiem do dzisiaj.

[johnex]

Teoretycznie moc jaką generują grzałki jest proporcjonalna do wydajności kolumny. Pisałeś, że twoja zmierzona wydajność wynosi 103ml/min. Zgodnie z tabeli Akasa o której wcześniej wspominałem wynika że grzanie w tym momencie wynosiło ok. 1470W. Nie wiem na ile wyliczenia w tej tabeli odpowiadają rzeczywistości, może o tym wypowiedzą się mądrzejsi. U mnie mniej więcej tabela się sprawdza. Nawet przez jakiś czas prowadziłem proces bez termometru na 10 półce tylko na podstawie tej tabeli i temperatury w kegu.

[Janida]

Witam wszystkich.
Pomyślałem sobie: skoro nie zalewa mi kolumny przy obydwu grzałkach to może spróbować pracować przez cały czas na nich.
Miałem trochę czegoś do gotowania w sumie nie wiem ile miało to procent ale miało.
Po zagotowaniu przeszedłem do stabilizacji wszystko na obydwu grzałkach.
Po odebraniu przedgonów zacząłem sprawdzać wydajność wyszło 240ml.
Nigdy nie pracowałem z taką prędkością więc też proces pilnowałem cały czas, a korekty robiłem po skoku 0.1 stopnia.
I o to rezultat:
prędkość odbioru - ilość odbioru
43 ml - 1,65 L
25 ml - 0.7 L
17 ml - 0.35 L
9 ml - 0.4 L
Rezultat 3.1 L serca w 2.5 godziny.
Mój wniosek (może błędny ale) mam trochę walnięte grzałki ale dzięki temu jestem teraz w stanie odbierać dużo szybciej.

Ogólnie jestem zadowolony a kilka procesów na takim samym wsadzie pozwoli mi na poznanie procesu i brak konieczności ciągłego stania przy kolumnie.