Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Przyrządy pomiarowe, ich montaż i zastosowanie odczytów w procesach destylacji. Regulacja procesów.

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy

Post autor: rastro »

Ta... ale wiecie nadal uważam że post jest w niewłaściwym miejscu, a moja nieposkromiona ciekawość nie została zaspokojona, bo mamy zdjęcia zaworów i obudowy z wyświetlaczem i przyciskami, filmik że działa jakieś manu ale...

wciąż chciał bym wiedzieć jak działa to "proporcjonalne" sterowanie odbiorem ;) a i ciekaw jestem co koledzy obrońcy sądzą o półcalowym zaworze kulowym do sterowania odbiorem LM?? Bo przecież jak ktoś tutaj pokazuje maszynkę z jakiegoś portalu, która wygląda na całkiem poprawnie pospawaną, to zawsze się ktoś czepi że zawór kulowy jest be i lepiej kupić coś innego jak by ten zawór był tam tak wspawany że nie da się go wymienić (z tymi zaworami to w sumie to prawda, ba nawet armatura domowa ma tylko tą zaletę że względu na budowę nie cieknie z powodu osadzającego się kamienia), a tu taka niespodzianka cóż jest to doprawdy ciekawe.

Chociaż kto wie, bo to zdanie jest takie że nie bardzo wiadomo czy ten kulowy to jest do wody chłodzącej czy jednak do odbioru, ale mi się wydaje że chodzi jednak o odbiór.
dark113 pisze:Na kolumnie na samej górze elektrozawór zwykły do mycia kolumny a do chłodnicy na jeziorku elektrozawór kulowy 1/2 do odbioru - poniżej 2 elektrozawory do separacji serca i przedgonów oraz pogonów całość połączona w zgrabnej listwie.
Też w sumie mógł bym wspomnieć coś o szefie, kobiecie i dilerze ;)
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett
promocja

aronia
1450
Posty: 1498
Rejestracja: środa, 7 sie 2013, 09:14
Status Alkoholowy: Producent Wódek
Lokalizacja: Podkarpackie
Podziękował: 87 razy
Otrzymał podziękowanie: 364 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: aronia »

dark113 pisze:na jeziorku elektrozawór kulowy 1/2 do odbioru - poniżej 2 elektrozawory do separacji serca i przedgonów oraz pogonów całość połączona w zgrabnej listwie.
rastro ten EZ to motozawór - czyli coś co jest obsługiwane przez SKN w którym pełne jego otwarcie jest podzielone na 210 kroków - co nawet przy 1/2" pozwala na wyregulowanie czegoś większego niż odbiór kropelkowy.

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: rastro »

Ale, czy nie jest on przypadkiem stosowany raczej do sterowania VM? Bo o ile dobrze wiem w tym zastosowaniu zawory kulowe się sprawdzają. Przy LM z zaworami kulowymi jednak jest tak że regulacja jest dość mało precyzyjna. I teraz te 210 kroków to jest pomiędzy zaworem zamkniętym a całkowicie otwartym, tylko że przy tej całej nieliniowości przepływu jaki ma zawór kulowy i przy takiej średnicy zaworu, to ile zostanie efektywnych kroków, 5, 10 na upartego może 15, między innymi dlatego jestem ciekaw jak wygląda ta regulacja.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Autor tematu
dark113
30
Posty: 39
Rejestracja: środa, 31 mar 2010, 02:06
Podziękował: 26 razy
Otrzymał podziękowanie: 8 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: dark113 »

Nie do końca 210 kroków pełne otwarcie to około 8 sek ciągłego impulsu natomiast ja steruję impulsami 15ms to wychodzi w granicach 530 kroków tak samo dzieję się przy sterowaniu ciśnieniem wody. Udało mi się okiełznać ten "moto zawór" ale nie jestem z niego super zadowolony ponieważ nie zawsze otwiera się w idealnej pozycji jaką bym chciał. Dlatego przeszedłem na dokładniejszy zawór proporcjonalny sterowany silnikiem krokowym z dokładnością 200 kroków na obrót i sterowaniu mikro krokowo ( 1/16 kroku). Czyli pełna rozdzielczość to 3200 mikrokoków na obrót. Kończę testy lecz pochwalę się docelowo trochę w późniejszym terminie. Oczywiście w między czasie proszę o pytania.
Ps. Lesogo - przepraszam za słowa poprzednie ale po części zniechęcono mnie do pisania.
rastro - muszę przyznać ci trochę racji ponieważ to nie jest idealny zawór do sterowania LM. Jednakże algorytm skonstruowany jest w ten sposób jeśli tempo odbioru jest za duże (temperatura 10 półki została przekroczona o histerezę zadaną z menu przez użytkownika ) a dążąc do maksymalnego tempa odbioru to zamyka się zwykły elektrozawór a "moto zawór" natychmiast nanosi poprawki. Czeka aż temperatura na 10 półce ustabilizuję się i ponownie z nowym tempem otwiera się elektrozawór. Dodatkowo do tego zaworu dochodzi bezwładność ponieważ ze względu na to iż posiada on przełożenie na którym występują luzy sterownik niweluję jego ruchy. Zdaniem mówiąc jeśli zadajemy mu odbiór rzędu 30 ml/min to osiąga je w przedziale od 27 - 33 ml/min itd. Moto zawór nie jest złym rozwiązaniem ale nie jest rozwiązaniem które mnie satysfakcjonuję więc przeszedłem na inny typ zaworu który sam stworzyłem.

Autor tematu
dark113
30
Posty: 39
Rejestracja: środa, 31 mar 2010, 02:06
Podziękował: 26 razy
Otrzymał podziękowanie: 8 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: dark113 »

Witam przedstawiam kolejny film obrazujący pracę sterownika - przepraszam ze jakość ale w chwili obecnej nie mam dobrego łącza aby ukazać lepsze efekty.

https://youtu.be/m86azMPhNtQ

Na filmie możemy zaobserwować załączenie - wybranie odpowiedniego programu destylacji - załączenie grzałek - wyłączenie rozgrzewania - załączenie wody chłodzącej - załączenie zaworu odbioru - przedgony - regulację ciśnienia wody (minimalne ruchy zaworu w celu dopasowania optymalnego ciśnienia ) - regulację zaworu odbioru - w chwili obecnej jest to "moto zawór" - niebawem okażę dokładniejszy zaworek z silnikiem krokowym - odbiór serca.

Poniżej przedstawiam na zdjęciu zaworek odbioru.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

jpiwek
300
Posty: 309
Rejestracja: środa, 19 mar 2014, 12:43
Podziękował: 7 razy
Otrzymał podziękowanie: 48 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: jpiwek »

Podsumujmy: za 3x cenę SKN ( w promocji!!) mamy sterownik, który ma pomiar do dziesiątej (nie setnej ani tysięcznej) częsci stopnia, który pozwala na rozjazd temperatury stabilizacji o prawie stopień a jego najważniejszą funkcją jest regulacja wody. Chłopie, zła wiadomość, to można było zrobić na dwóch chińskich regulatorkach za 50zł. Wodę otwierasz kranem i masz spokój, 100l w tą czy w ta to 60gr róznicy na proces. A jak masz szambo albo żona Cię o te 60gr goni to zrób sobie obieg zamknięty na beczce i wyjdzie za frajer.

Podaj linka do tych angolskich stron gdzie to sprzedajesz, czytam fora i brytole są na etapie T500 albo przeróbki grainfathera na pot-stilla i nie sądzę, że chociaż jedną sztukę takiego sterownika byś im sprzedał.
Awatar użytkownika

Pretender
2500
Posty: 2993
Rejestracja: piątek, 11 lis 2011, 14:17
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Centrum
Podziękował: 38 razy
Otrzymał podziękowanie: 251 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: Pretender »

Dodaj do skn ez i mz, zbliżysz się kwotowo. Poza tym, dziesiąte części stopnia wystarczą ... dajmy wykazać się koledze.

Autor tematu
dark113
30
Posty: 39
Rejestracja: środa, 31 mar 2010, 02:06
Podziękował: 26 razy
Otrzymał podziękowanie: 8 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: dark113 »

Rozdzielczość nie ma żadnego znaczenia - bo w tym wypadku jest to kwestia formatowania samego wyświetlania wartości - wystarczy przestawić jedno miejsce. Poza tym do sterownika dochodzą elektrozawory kulowe i zwykłe (7 sztuk) oraz pompa i czujnik poziomu wsadu - możliwe że SKN ma podobną ofertę nie wiem. Nie zmuszam do kupna...

piotricz
300
Posty: 300
Rejestracja: wtorek, 15 paź 2013, 19:30
Podziękował: 19 razy
Otrzymał podziękowanie: 33 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: piotricz »

jpiwek pisze:który ma pomiar do dziesiątej (nie setnej ani tysięcznej) częsci stopnia
A co daje Tobie tak dokładny pomiar? Jestem bardziej niż pewien że nic.

BimbrownikNI
50
Posty: 95
Rejestracja: poniedziałek, 12 gru 2016, 15:42
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Otrzymał podziękowanie: 6 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: BimbrownikNI »

Uważam ze niektórzy koledzy sa mocno niesprawiedliwi. Wreszcie pojawił się konstruktor co chce zbudować coś godnego konkurencji skn widać ze bazuje na projektach które prezentują sobą wysoka jakość jak Cezarego. A tu tylko hejt docinanie. Koledzy powinniśmy taka osobę wspierać ewentualnie mieć listę życzeń co oczekiwaliśmy od sterownika co może zmienić itd. Ja tam kibicuje i życzę powodzenia.

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: rastro »

jpiwek pisze:...mamy sterownik, który ma pomiar do dziesiątej (nie setnej ani tysięcznej) częsci stopnia, który pozwala na rozjazd temperatury stabilizacji o prawie stopień a jego
Nie wiem, jak SKN, on chyba jeden czujnik ma chyba (trochę) lepszy niż DS18B20 więc chyba faktycznie może mieć rozdzielczość rzędu setnej części stopnia, ale rozdzielczość rzędu setnej części stopnia na DS'ach w pełnej rozdzielczości to ściema (oversampling i jakaś metoda uśredniania) , ale już tutaj o tym było i tego też nie można krytykować ;).
jpiwek pisze:Podaj linka do tych angolskich stron gdzie to sprzedajesz, czytam fora i brytole są na etapie T500 albo przeróbki grainfathera na pot-stilla i nie sądzę, że chociaż jedną sztukę takiego sterownika byś im sprzedał.
Tego akurat jestem ciekawy, ale myślę że to jest "chyt marketingowy".
Pretender pisze:Dodaj do skn ez i mz, zbliżysz się kwotowo. Poza tym, dziesiąte części stopnia wystarczą ... dajmy wykazać się koledze.
To prawda trzy EZ i dwa MZ muszą kosztować. ale wodę można podawać bez tych bajerów, jak ktoś pragnie stałego niezaburzonego strumienia wody to w zupełności wystarczy reduktor ciśnienia + zawór ew. jakiś EZ do automatycznego załączania wyłączania wody, ale tutaj naprawdę w zupełności wystarczy jakiś mosiężny (albo nawet coś od pralki/zmywarki), zresztą do mycia też nic lepszego nie trzeba.
dark113 pisze:....Poza tym do sterownika dochodzą elektrozawory kulowe i zwykłe (7 sztuk)...
No właśnie pięć EZ i dwa MZ (to robi cenę), a dwa EZ i jeden MZ, są praktycznie zbędne, nawet w dużych instalacjach przemysłowych czasem taniej i lepiej jest zapłacić człowiekowi za otwieranie i zamykanie zaworów niż instalować automatykę, ale jak już zostało powiedziane nikt nie zmusza do zakupu.


@BimbrownikNI :

Ale jaki hejt, (co za słowo - połowa nie wie co to znaczy, ale jest modne - jest taki wątek o psocie, na tym tle to hejt dopiero jest obrzydliwym słowem), jaka niesprawiedliwość jak coś kosztuje półtora tysiaka to w sumie chciał bym wiedzieć jak działa i dlaczego akurat tak, i jaki będę miał pożytek z zakupionego urządzenia.
BimbrownikNI pisze:...widać ze bazuje na projektach które prezentują sobą wysoka jakość jak Cezarego.
A jakie znaczenie ma w takiej konstrukcji wygląd zewnętrzny, jak działa i jest funkcjonalne to w sumie mi wisi czy jest wpakowane w gotową obudowę do elektroniki za kilkanaście-kilkadziesiąt złociszy, czy w dedykowaną skrzynkę z KO za trzy stówki. A jak działa średnio albo wcale to ładna obudowa produktu i tak nie uratuje.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett
Awatar użytkownika

Pretender
2500
Posty: 2993
Rejestracja: piątek, 11 lis 2011, 14:17
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Centrum
Podziękował: 38 razy
Otrzymał podziękowanie: 251 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: Pretender »

Cały proces można przecież na piechotę prowadzić

BimbrownikNI
50
Posty: 95
Rejestracja: poniedziałek, 12 gru 2016, 15:42
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Otrzymał podziękowanie: 6 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: BimbrownikNI »

Ja powiem tylko tyle. Chcialem kupic kolumnę od Cezarego ale jego projekty sa raczej na bazie przemysłowej. Budowane na złóż i zostaw na stale nie na warunki domowe. Imponowal mi już nowy sterownik w ładniej obudowie i z wyświetlaczem dotykowym plus przejrzyste menu. Cena dla mnie nie była problemem bo jestem wzrokowcem i lubię ładne błyskotki. Kupiłem od Plipka jakoś wykonania tak samo bardzo wysoka sterownik działa jak bajka.

Obecnie szukam kogo kto podejmie się zbudowania sterownika dla mojej kolumny polkowej co nie tylko będzie pracować odpowiednia ale i tez wyglądać wiec skrzynka z KO, duży wyświetlacz dotykowy ,ja chętnie zapłacę bo mi się to podoba.

A nasz rynek w UK nie jest aż tak zacofany jak myślisz. Masa ludzi ma tu kolumny ale głównie polkowe ze Still Dragon. Wiem bo mieszkam tu 15 lat wiec to co na forach a co w prawdziwym życiu to dwie różne sprawy.

Pozdrawiam

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: rastro »

@Pretender - Można, ale są etapy gdzie warto, a są etapy gdzie jest to zupełnie zbędne, jak chociażby mycie, co to za problem odkręcić kran, już pomijając sens mycia kolumny z wypełnieniem, wszak po procesie rura i wypełnienie i są bardziej sterylne niż woda w kranie ;)

Aczkolwiek opróżnianie i napełnianie zbiornika przy pomocy pompy to fajny bajer, ale znowu, co to za problem włączyć pompę zupełnie ręcznie? Toż to 5-10 minut. Dla mnie nie ma to uzasadnienia ekonomicznego, ale kto co lubi.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Autor tematu
dark113
30
Posty: 39
Rejestracja: środa, 31 mar 2010, 02:06
Podziękował: 26 razy
Otrzymał podziękowanie: 8 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: dark113 »

rastro - ilość elektrozaworów kulowych przy moim projekcie jest konieczna podam dlaczego.
1- spuszczanie wsadu w najniższym miejscu - elektrozawór kulowy blokuję przepływ a "moto zawór" nie.
2- napełnianie wsadu sprzężone z pompą oraz pływakiem - także nie blokuję przepływu.
3- do tej pory tempo odbioru regulowałem także za pomocą "moto zaworu" - tylko takim sterowałem ::powiedzmy:: krokowo. Dało mi to mniejszą bądź większą dokładność. Swoją funkcję pełniło.
4- taki sam przypadek jest przy sterowaniu wodą chłodzącą - widzicie większość postulatów opiewa na wątek iż co to za różnica czy ja zużyję 1000L za 0.6 zł więcej - ok. Tylko mi nie do końca na jej ilości zależało ale także na kontrolowaniu jej przepływu w odpowiedniej ilości. Biorąc tylko mój przypadek mam potężny problem z jej odprowadzaniem. Obieg zamknięty nie wchodził w grę.
Moim założeniem przy budowie sterowniku był cel jeden - obsługa wszystkiego z poziomu menu - dlaczego aby uprościć pierwotnie korzystanie z urządzenia mojej żonie. Albo myliło się jej co jaki zawór ma odkręcić i kiedy albo za późno - nie miała czasu siedzieć przy tym bądź o czymś zapomniała - efekt już nie muszę opisywać. Tu procesy od momentu startu do końca odbywają się automatycznie. Włączając jeden proces sterownik kończy nam go zawsze sam. I to mój cel. Efekt jest tego taki iż z urządzenia domowego zrodził się pomysł na biznes.
Rozumiem że zużycie wody w 95% większe nikomu nie przeszkadza a w szczególności jego kontrola. Ale dla mnie było istotnym elementem. Jeśli komuś to przeszkadza jest w opcjach iż możemy wyłączyć regulację ciśnienia i wówczas zawór otwiera się na pełny przepływ. A jeśli cena jest zła ok rozumiem obniżę o ten zawór ją a sam element dam gratis.

Nie sprostowałem 3 zwykłych pozostałych elektrozaworów:
1- rozdzielenie przedgonów - pogonów
2- rozdzielenie serca
3- elektrozawór mycia umieszczony na szczycie kolumny podczas sekwencji mycia dopuszczając wodę myję kolumnę jednocześnie usuwając wsad.
Pełna obsługa z poziomu menu to był cel i został on zrealizowany. Następny to obsługa wifi - i także będzie osiągnięty tylko na to potrzeba czasu odpowiednio więcej. Dążę do tego aby projekt był cały czas rozwijany i taki będzie. O nowe funkcje i inne możliwości.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 8 sty 2018, 21:40 przez dark113, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

Pretender
2500
Posty: 2993
Rejestracja: piątek, 11 lis 2011, 14:17
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Centrum
Podziękował: 38 razy
Otrzymał podziękowanie: 251 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: Pretender »

Sterownik to nie jest tylko jedna czynność, sterownik ma za zadanie kompleksowo poprowadzić, w tym przypadku, proces destylacji/rektyfikacji. Cena jest jaka jest. Nie możemy negować tego, bo nie podoba się np czynność napełniania zbiornika. Albo kupujemy coś i akceptujemy błędy, niedoskonałości albo nie kupujemy ale nie negujemy, bo przecież nie mamy go, nie wiemy jak pracuje.

redhot
200
Posty: 212
Rejestracja: piątek, 27 sty 2017, 15:54
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 35 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: redhot »

BimbrownikNI pisze: Obecnie szukam kogo kto podejmie się zbudowania sterownika dla mojej kolumny polkowej co nie tylko będzie pracować odpowiednia ale i tez wyglądać wiec skrzynka z KO, duży wyświetlacz dotykowy ,ja chętnie zapłacę bo mi się to podoba.
O, a jak to ma działać? Masz juz rozpisany jakiś algorytm? Masz na tyle powtarzalne wsady? Ja nawet na wsadzie teoretycznie identycznym (bo z jednej beki 200l) mam zwykle 3 różne efekty. Czyli zakładając, że z każdego procesu urobek dzielę na 8 pojemników, to w każdym procesie mam inaczej podzielone frakcje. Może minimalnie, bo różnice są o maks. kilkaset militrów, ale jednak efekty są inne a wsad ten sam. Nie wiem, jak tu miałaby zadziałać jakakolwiek automatyka...
Czy po porstu robisz w kółko jednen nastaw i masz to już tak wypraktykowane, że chcesz to automatyzować?

BimbrownikNI
50
Posty: 95
Rejestracja: poniedziałek, 12 gru 2016, 15:42
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Otrzymał podziękowanie: 6 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: BimbrownikNI »

Robię nastawy tylko owocowe. Zero zboz, głównie jabłka. Nie wiem do konca jak ma działać mam parę pomysłów szukam mądrej osoby która to ugryzie. Skoro Cezary na swoim automacie ma opcje owoców i działa to, sprzedaje to znaczy ze się da. Nie mam na myśli 100% automat ale coś co będzie kontrolować proces wzywać zmień naczynie zamykać EZ itp. Sa koledzy dla których zrobienie tego nie stanowi problemu. Ja jestem z typem osoby co bez problemu za to zapłaci jak będzie działać i spełniać swoja funkcje.

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

redhot
200
Posty: 212
Rejestracja: piątek, 27 sty 2017, 15:54
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 35 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: redhot »

Cezary nie ma destylatorów półkowych, tylko wypełnione, a to dwie różne parafie. I to w trybie owoce działa na zasadzie pot-stilla, więc zero finezji, tak to możesz i wysterować kolumnę pamelem. A i tak Cezary pisze
To obtain taste and aroma rich products in the production of Gins, Whiskies, Rums and Brandies, the GENIO series still offers Simple Pot Still Distillation mode, which reduces the amount of reflux occurring in the relatively short column and hence minimizes the number of theoretical distillations. The operation of the still in the Simple Pot Still Distillation mode provides the operator with full manual control in order to hand craft their spirit using their intuition and expertise with minimal reliance on GENIO’s distilling intelligence.
Czyli nie dośc, że sterownik w tym trybie otwiera tylko zawór LM na maksa, to jeszcze sam słoiki zmieniasz... czyli tak jak teraz :D

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: rastro »

dark113 pisze: 1- spuszczanie wsadu w najniższym miejscu - elektrozawór kulowy blokuję przepływ a "moto zawór" nie.
2- napełnianie wsadu sprzężone z pompą oraz pływakiem - także nie blokuję przepływu.
Nic nie rozumiem, zawór to zawór, może być otarty albo nie, a więc blokować albo nie blokować przepływu. Jaka jest różnica pomiędzy elektrozaworem kulowym a "moto zaworem" że jeden blokuje a drugi nie?
dark113 pisze: 3- do tej pory tempo odbioru regulowałem także za pomocą "moto zaworu" - tylko takim sterowałem ::powiedzmy:: krokowo. Dało mi to mniejszą bądź większą dokładność. Swoją funkcję pełniło.
Powiedzmy że to rozumiem, i uważam że może uprościć życie, jeżeli będzie faktycznie poprawnie pracować.
dark113 pisze: 4- taki sam przypadek jest przy sterowaniu wodą chłodzącą - widzicie większość postulatów opiewa na wątek iż co to za różnica czy ja zużyję 1000L za 0.6 zł więcej - ok. Tylko mi nie do końca na jej ilości zależało ale także na kontrolowaniu jej przepływu w odpowiedniej ilości. Biorąc tylko mój przypadek mam potężny problem z jej odprowadzaniem. Obieg zamknięty nie wchodził w grę.
A to jest jakieś mętne tłumaczenie, rozumiem że te 1000L za 0,6zł to o zero za dużo się wpisało, bo cena raczej jak za 100l. Tutaj motozawór to jak dla mnie przerost formy nad treścią, no bo jak masz wodociąg, który ma względnie stałe parametry dostarczanej wody i proces prowadzony jest z tą samą mocą, to przepływ wystarczy ustawić dosłownie raz i to tyle, jak ktoś ma hydrofor i ciśnienie pływa to cóż wystarczy reduktor a dalej to już tak samo. Z automatem różnica w zużyciu wody będzie penie rzędu 10-50l, nie sądzę że da się ugrać dużo więcej, tutaj na forum koledzy deklarowali zużycie wody rzędu 200-300l na proces (zbiornik 50l), chociaż wydaje mi się że niektórzy osiągali lepsze wyniki.
dark113 pisze: Rozumiem że zużycie wody w 95% nikomu jest nie potrzebne i jego kontrola ale dla mnie było istotnym elementem. Jeśli komuś to przeszkadza jest w opcjach iż możemy wyłączyć regulację ciśnienia i wówczas zawór otwiera się na pełny przepływ. A jeśli cena jest zła ok rozumiem obniżę o ten zawór ją a sam element dam gratis.
Ale to nie da się oprogramowania tak zmodyfikować żeby regulacja wody była opcją?


Pretender pisze:Sterownik to nie jest tylko jedna czynność, sterownik ma za zadanie kompleksowo poprowadzić, w tym przypadku, proces destylacji/rektyfikacji.
No właśnie, to zależy, ma albo nie ma, to zależy.
Pretender pisze:Nie możemy negować tego, bo nie podoba się np czynność napełniania zbiornika.
Jednak jestem innego zdania, uważam że mycie, napełnianie zbiornika, jeżeli jest mogło by być opcją. Tutaj mamy bierzesz wszystko, albo nic, nieważne czy jest Tobie to potrzebne czy nie.
Pretender pisze:Albo kupujemy coś i akceptujemy błędy, niedoskonałości albo nie kupujemy ale nie negujemy, bo przecież nie mamy go, nie wiemy jak pracuje.
A tutaj się nie zgodzę, jak już kupuję jakiś produkt to oczekuję że będzie pozbawiony błędów i wad ukrytych, takie coś to jest podstawa do reklamacji. Zresztą jak jesteśmy dostawcą jakiegoś produktu, to klient ma prawo do reklamacji z powodu błędów i wad konstrukcyjnych. Trochę inaczej sprawa może wyglądać jeżeli produkt jest krojony na miarę (zwykle wtedy jest jakaś umowa związana z utrzymaniem).
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: Szlumf »

Jak na razie jestem przeciwnikiem sterowników bo moim zdaniem nie są w stanie (te dostępne na rynku) uwzględnić wszystkich zagrożeń. Możesz podać jakie zabezpieczenia uwzględnia twój sterownik? I jeszcze jedno. Regulacja mocy fazowa czy grupowa?
I przy dyskusji o małych kosztach wody chłodzącej. Moim zdaniem docelowo nie o koszty chodzi a o dokładność chłodzenia. Idealnie to dokładność prawie taka jak przy odbiorze czyli z do 0,1C.

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: rastro »

Szlumf pisze:Moim zdaniem docelowo nie o koszty chodzi a o dokładność chłodzenia. Idealnie to dokładność prawie taka jak przy odbiorze czyli z do 0,1C.
Ale dokładność chłodzenia czego? Powracającej flegmy czy raczej wody opuszczającej chłodnicę?
Swoją drogą, masz jakieś uzasadnienie do tego wymagania?
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: Szlumf »

Powracającej flegmy. A uzasadnienie masz tu http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... 73#p160973.

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: rastro »

Zadałem sobie trud, przeczytania dyrdymałów z linku, i o ile rozumiem, i mogę się zgodzić co do tego że temperatura ma jakiś wpływ na to co się dzieje poniżej, ale ja tam nie znalazłem ani jednego zdania na temat konieczności stabilizowania jego temperatury z dokładnością do 0,1C. Zresztą jak to zrealizować?
Test robiłem w najważniejszym miejscu procesu, znaczy w czasie odbioru przedgonów. Przebiegał on następująco; pokręcając zaworem wody chłodzącej zmieniałem jej temp. na wylocie w zakresie 65 - 71*C obserwując jednocześnie temp. gł. Zrobiłem tych prób kilka (chyba 7 czy 8 ) i za każdym razem kiedy z chodziłem do 65* stabilizowała się na jakimś, co raz wyższym poziomie (w moim przypadku pierwsze podejście to 77,66*C), po podniesieniu do 71* osiągała różnie, od 0,05*- do 0,02* MNIEJ
Czyli konkretnie pomiar dotyczył temperatury wody na wyjściu z chłodnicy i to w dość szerokim zakresie, a zaobserwowana zmiana temperatury, jak rozumiem na mitycznej dziesiątej półce, czy jakimś innym umownym miejscu (nie czytuję tamtego forum jakoś regularnie, ale podejrzewam, że najważniejsze miejsce nie różni się za bardzo od tego co mamy tutaj). Można spokojnie założyć że temperatura flegmy jest o 2-5º większa. Dalej ktoś podchwycił temat i te temperatury zostały uznane za temperaturę flegmy, ale nadal nikt nie mówi o dokładności poniżej 1º. Ale fakt odkręcenie wody ile tylko się da i schłodzenie flegmy do 20C jest szkodliwe dla stabilności procesu.

Dalej to już tylko SciFi o dokładnych termometrach, ciśnieniach i sprowadzaniu do warunków normalnych. Zaraz ktoś zarzuci że się nie znam, ale to działa tak, czujniki ciśnienia nie są idealne i mają swoje błędy, czujniki temperatury też je mają, elektronika kondycjonująca sygnał wprowadza kolejne błędy, do tego kolejny błąd pojawi się w wyniku obliczeń (bo przecież wszystko ma być sprowadzone do warunków normalnych).

Tak więc, jak dla mnie nie ma tam żadnego uzasadnienia do tego żeby stabilizować temperaturę refuxu z dokładnością do 1/10 stopnia.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: Szlumf »

Zadałeś sobie trud i przeczytałeś ale chyba trochę po łebkach sądząc po tym gdzie umiejscowiłeś badaną temperaturę. Zgodziłeś się łaskawie, "że temperatura ma jakiś wpływ na to dzieje się poniżej". A ten "jakiś wpływ" to sedno tego eksperymentu. I chyba żadnych wniosków na temat prowadzenia procesu na podstawie tego doświadczenia nie wyciągnąłeś. Ja wyciągnąłem i dlatego chciałbym móc stabilizować temperaturę refluksu jak najdokładniej.

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: rastro »

No dobra, za bardzo się przywiązałem do określenia "najważniejszym miejscu procesu" (cóż polska języka trudna języka), ale ok chodziło o moment a nie miejsce. A temperatura była mierzona w głowicy, tyle że to nic nie zmienia. Z jednej strony nie mamy informacji jak jest skonstruowana ta głowica, w szczególności nie wiemy w jaki sposób jest zainstalowana sonda termometru. Ale patrząc na tak zwane poprawne konstrukcje, ten termometr mierzy temperaturę pary więc nadal nie mamy informacji o temperaturze flegmy.

Odnośnie pomiaru temperatury to już wyraziłem swoją opinię SciFi, te 0,02-0,05 mogą wynikać, z tego że zwykle głowica nie jest szczególnie izolowana a po pomieszczeniu wałęsał się pies/zona/dzieciaki (kto co tam w domu lubi hodować), inercja samego czujnika albo jeszcze coś innego powiedzmy dryft temperaturowy toru pomiarowego.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: lesgo58 »

rastro pisze:...Zadałem sobie trud, przeczytania dyrdymałów z linku, i o ile rozumiem,...
Chyba nie za bardzo. Bo po przeczytaniu Twojego postu zrozumiałem tylko jedno - że Ty nic nie zakumałeś. Ale może wynika to z tego, że ty do tego wszystkiego podchodzisz zbyt teoretycznie. A raczej na zasadzie - tak mi się wydaje.
Dalej to już tylko SciFi o dokładnych termometrach, ciśnieniach i sprowadzaniu do warunków normalnych. Zaraz ktoś zarzuci że się nie znam, ale to działa tak, czujniki ciśnienia nie są idealne i mają swoje błędy, czujniki temperatury też je mają, elektronika kondycjonująca sygnał wprowadza kolejne błędy, do tego kolejny błąd pojawi się w wyniku obliczeń (bo przecież wszystko ma być sprowadzone do warunków normalnych).
Ale z Ciebie malkontent. ;) Dla jednego SciFi dla innego kwintesencja rektyfikacji okresowej. :)
Pomijając fakt potwierdzenia moich wcześniejszych spostrzeżeń muszę zgodzić się z Tobą w jednym przypadku - że każdy pomiar jest obarczony jakimś tam błędem. Zwłaszcza w warunkach domowych. A końcowa suma jest zwielokrotnieniem pierwszego błędu. I na tym kończy się nasz wspólny punkt widzenia.
Jednak chciałbym Ci zwrócić uwagę na pewną prawidłowość dotyczącą każdej sfery naszego działania. Im gorzej zaczniemy. Im bardziej będziemy olewali dokładność czy prawidłowość naszego działania - tym końcowy produkt będzie gorszy. Być może trafi się że będzie dobry, ale będzie to raczej dziełem przypadku niż powtarzalności. :scratch:
Gdy jednak będziesz zwracał uwagę na każdy szczegół, który będzie powodował minimalizowanie hipotetycznych błędów - tym efekty będą bardziej powtarzalne. A w konsekwencji lepsze. :)
Ja posiadam taki termometr o którym można przeczytać pod linkiem podanym przez szlumfa. I dostrzegam różnicę między produktami które otrzymywałem gdy pracowałem na termometrach standardowych będących w powszechnym użyciu a tymi produktami otrzymywanymi przy pomocy termometrów Pt1000 o rozdzielczości 1/100 stopnia. Przy pomocy tych termometrów jestem w stanie odebrać przedgon z taką dokładnością, że nie muszę wąchać aby być pewnym rezultatu. "Widzę" też jak w trakcie procesu zbierają mi sie dodatkowe frakcje lekkie.
I to samo dotyczy utrzymywania stałej i jak najwyższej temperatury refluksu. U mnie jest w okolicach 70*c.
Zrób kiedyś takie proste doświadczenie.
Pewnie już masz jakieś tam ustalenia i przyzwyczajenia na temat stabilizacji i odbioru przedgonów. Więc tego się trzymaj. Zwłaszcza czasów stabilizacji i ilości odbioru przedgonów. Zmieniaj tylko temperaturę refluksu. Jednym razem zrób stabilizację mając temperaturę na wylocie np. 40*c albo nawet poniżej a innym razem na maksymalnej temperaturze. I obserwuj co się będzie działo.
Odnośnie pomiaru temperatury to już wyraziłem swoją opinię SciFi, te 0,02-0,05 mogą wynikać, z tego że zwykle głowica nie jest szczególnie izolowana a po pomieszczeniu wałęsał się pies/zona/dzieciaki (kto co tam w domu lubi hodować), inercja samego czujnika albo jeszcze coś innego powiedzmy dryft temperaturowy toru pomiarowego.
A co powiesz na to, że sonda w tak zwanej głowicy jest umieszczona w wypełnieniu 5cm poniżej głowicy, a dodatkowo masz sondę umieszczoną na wylocie wody z chłodnicy. Żadna nie mierzy oparów. A obydwie temperatury są bardzo stabilne. Im gorętszy refluks tym stabilniejsze.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: Szlumf »

No cóż ja też lubię szukać dziury w całym. Tyle tylko, że zanim coś skrytykuję to w miarę możliwości sprawdzam. Ten eksperyment też sprawdziłem. Co prawda z gorszym termometrem (DS) ale za to z pomiarem temperatury flegmy. Potwierdziły się wyniki Maria-n. Dodatkowo jeszcze zrobiłem 2 rektyfikacje z tego samego nastawu. Jedną z zimnym refluksem i drugą z gorącym. Przedgony różniły się zapachem. Wcześniej byłem zwolennikiem bardzo zimnego refluksu. Po tych doświadczeniach wyciągnąłem wnioski i pracuję z bardzo gorącym. A taka praca grozi wydmuchem przez odpowietrzenie. Stąd moje dążenie do dokładnej regulacji wody chłodzącej.

Autor tematu
dark113
30
Posty: 39
Rejestracja: środa, 31 mar 2010, 02:06
Podziękował: 26 razy
Otrzymał podziękowanie: 8 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: dark113 »

Powiem tak temperatura wody wychodzącej z chłodnicy jest w przedziale 68 - 70.6 C.
Lesogo proszę powiedz mierząc temperaturę na 10 półce w jaki sposób określasz koniec odebrania przedgonu.
Gdzieś to było przerabiane ale chciałbym poznać twój sposób ?
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: lesgo58 »

Przedgony odbieram tylko i wyłącznie na wskazania termometrów w górnej części kolumny.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: rastro »

lesgo58 pisze:
rastro pisze:...Zadałem sobie trud, przeczytania dyrdymałów z linku, i o ile rozumiem,...
Chyba nie za bardzo. Bo po przeczytaniu Twojego postu zrozumiałem tylko jedno - że Ty nic nie zakumałeś. Ale może wynika to z tego, że ty do tego wszystkiego podchodzisz zbyt teoretycznie. A raczej na zasadzie - tak mi się wydaje.
Mi się wydaje, Tobie się wydaje... każdemu coś się wydaje... ale w opisie nie ma słowa o temperaturze flegmy koniec kropka.
lesgo58 pisze: Ale z Ciebie malkontent. ;)
Ta poczytaj swoje wpisy w tym wątku i w wątkach odnośnie termomeru/sterownika... szczególnie te gdzieś z początku jego istnienia, można odnieść wrażenie wrażenie że tam to Ty jesteś malkontentem, ale... ;)
lesgo58 pisze: Pomijając fakt potwierdzenia moich wcześniejszych spostrzeżeń muszę zgodzić się z Tobą w jednym przypadku - że każdy pomiar jest obarczony jakimś tam błędem. Zwłaszcza w warunkach domowych. A końcowa suma jest zwielokrotnieniem pierwszego błędu.
Och... jak miło, dziękuję bardzo :)
lesgo58 pisze: I na tym kończy się nasz wspólny punkt widzenia.
Jednak chciałbym Ci zwrócić uwagę na pewną prawidłowość dotyczącą każdej sfery naszego działania. Im gorzej zaczniemy. Im bardziej będziemy olewali dokładność czy prawidłowość naszego działania - tym końcowy produkt będzie gorszy. Być może trafi się że będzie dobry, ale będzie to raczej dziełem przypadku niż powtarzalności bla bla bla
No może będzie to dla Ciebie pewnym zaskoczeniem, ale tak, zgadam się jak coś się robi byle jak to i efekt końcowy będzie byle jaki.
lesgo58 pisze: Ja posiadam taki termometr o którym można przeczytać pod linkiem podanym przez szlumfa. I dostrzegam różnicę między produktami które otrzymywałem gdy pracowałem na termometrach standardowych będących w powszechnym użyciu a tymi produktami otrzymywanymi przy pomocy termometrów Pt1000 o rozdzielczości 1/100 stopnia. Przy pomocy tych termometrów jestem w stanie odebrać przedgon z taką dokładnością, że nie muszę wąchać aby być pewnym rezultatu. "Widzę" też jak w trakcie procesu zbierają mi sie dodatkowe frakcje lekkie.
No mogli byśmy sobie polemizować, czy to zasługa termometru czy raczej innych czynników, ale skoro uważasz że to kwestia termometru...
lesgo58 pisze: I to samo dotyczy utrzymywania stałej i jak najwyższej temperatury refluksu. U mnie jest w okolicach 70*c.
Zrób kiedyś takie proste doświadczenie.
bla bla vla
40*c albo nawet poniżej a innym razem na maksymalnej temperaturze. I obserwuj co się będzie działo.
Ależ nie muszę tego robić, ja to wiem... różnica pomiędzy powiedzmy 70 a 40 będzie, to czysta fizyka, ale nadal jakoś nijak się to ma do stabilizowania z dokładnością do 0,1C. Mało tego uważam że miło by było jak by rzeczywiście ta temperatura była stabilna powiedzmy ±1C czy nawet ±0,5. Mało tego pewnie zwykle tak jest jeżeli mamy względnie stałe ciśnienie w instalacji a więc i przepływ wody przez skraplacz o względnie stałej temperaturze.
lesgo58 pisze: A co powiesz na to, że sonda w tak zwanej głowicy jest umieszczona w wypełnieniu 5cm poniżej głowicy, a dodatkowo masz sondę umieszczoną na wylocie wody z chłodnicy. Żadna nie mierzy oparów. A obydwie temperatury są bardzo stabilne. Im gorętszy refluks tym stabilniejsze.
A to zmienia zupełnie, sprawę, ale znowu, co nam mówi taki pomiar? Nic nie wiemy o temperaturze flegmy z drugiej strony nic nie wiemy o temperaturze pary. Wiemy tylko że jak para zimna flegma wpływa na stabilność temperatury tuż pod głowicą, ale to jet oczywiste bo to jest strefa gdzie będzie zachodzić intensywna wymiana ciepła pomiędzy parą, flegmą i tym co już się jest na wypełnieniu.
Szlumf pisze:Bla bal bla o sprawdzaniu, Dodatkowo jeszcze zrobiłem 2 rektyfikacje z tego samego nastawu. Jedną z zimnym refluksem i drugą z gorącym. Przedgony różniły się zapachem. Wcześniej byłem zwolennikiem bardzo zimnego refluksu. Po tych doświadczeniach wyciągnąłem wnioski i pracuję z bardzo gorącym.
To bardzo ciekawe, co piszesz, natomiast nie bardzo rozumiem jaki związek ma pojęcie bardzo gorący i bardzo zimny reflux z koniecznością stabilizowania jego temperatury z dokładnością do 1/10 stopnia.
Szlumf pisze:A taka praca grozi wydmuchem przez odpowietrzenie. Stąd moje dążenie do dokładnej regulacji wody chłodzącej.
O a na to wymyśliłem sposób, trzeba tam zainstalować jakąś u-rurkę, powiedzmy coś jak rurka fermentacyjna - jak zacznie bulkać, to reflux jest już za gorący ;) To nawet by się dało zautomatyzować.

@dark113 - ale nadal unikasz odpowiedzi, jak to jest z tymi elektrozaworami i motozaworami że jedne blokują przepływ a drugie nie. Jak to w końcu jest?
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: Szlumf »

Kolego rastro Ty za to bardzo lubisz "blablać" krytykując innych. Lekceważąco i wręcz pogardliwie wypowiadasz się o pracy kolegów i mojej. Jakiś kompleks? To podobno da się leczyć. Skoro nadal nie rozumiesz po co mi stabilna temperatura z jak największą dokładnością to trudno. Widocznie masz inne wyobrażenie o pracy kolumny niż ja.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: lesgo58 »

@rastro
Podyskutujemy jak zaopatrzysz się w odpowiedni termometr i zrobisz kilka rektyfikacji porównawczych. Bo w tym momencie nie potrafię Ci wytłumaczyć sedna sprawy. Jestem za cienki Bolek. Jeśli dla Ciebie jest bez różnicy na jakim termometrze pracujesz to niech już tak zostanie.
rastro pisze:...No mogli byśmy sobie polemizować, czy to zasługa termometru czy raczej innych czynników, ale skoro uważasz że to kwestia termometru...
Nikt nie twierdzi, że jest to zasługa tylko i wyłącznie termometru
Jeśli jednak w ten sposób zrozumiałeś moje wpisy to jest to drugi powód żeby na tym etapie skończyć dyskusję.
P.S. Dla uzupełnienia polecam poczytać jeszcze raz uważnie ostatnie wpisy na białym forum z ostatnich kilku tygodni kolegów Andrzejg11 i maria-n .
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: rastro »

Szlumf pisze:Kolego rastro Ty za to bardzo lubisz "blablać" krytykując innych. Lekceważąco i wręcz pogardliwie wypowiadasz się o pracy kolegów i mojej. Jakiś kompleks? To podobno da się leczyć. Skoro nadal nie rozumiesz po co mi stabilna temperatura z jak największą dokładnością to trudno. Widocznie masz inne wyobrażenie o pracy kolumny niż ja.
Widzisz, jesteś w błędzie, nie lubię krytykować, jestem ciekawym człowiekiem, i ta moja ciekawość każe mi dociekać dlaczego tak, a nie inaczej. Ale jak widzę moja ciekawość nie zostanie zaspokojona, bo w podlinkowanym wątku nie było informacji o konieczności stabilizacji refluxu z bardzo dużą dokładnością, można z niego wyciągnąć wniosek że temperatura flegmy ma wpływ na spadek temperatury par w głowicy, ale tego rzędu, że w na wynik mogło wpłynąć cokolwiek chociażby coraz wyższa temperatura otoczenia głowicy. Dalej przytaczasz że coś sprawdziłeś, ale nie tak dobrym sprzętem, pomiarowym i doszedłeś do wniosku że bardzo zimna flegma jest gorszym rozwiązaniem niż bardzo gorąca. Więc zadaje pytanie bardzo proste: Czy jest jakaś podstawa do tego żeby twierdzić że konieczna jest stabilizacja temperatury flegmy z dokładnością 0,1C? Podkreślam nie kwestionuje faktu że stabilna temperatura jest pożądana.

Już zupełnie nie wiem po co ta wycieczka osobista o kompleksach i leczeniu. Znaczy wydaje mi się że wiem, ale nie będę szedł tą drogą....
lesgo58 pisze:@rastro
Podyskutujemy jak zaopatrzysz się w odpowiedni termometr i zrobisz kilka rektyfikacji porównawczych. Bo w tym momencie nie potrafię Ci wytłumaczyć sedna sprawy. Jestem za cienki Bolek. Jeśli dla Ciebie jest bez różnicy na jakim termometrze pracujesz to niech już tak zostanie.
Ale ja nigdzie nie twierdziłem że to bez znaczenia, ale z drugiej strony bez przesady, że sama zmiana termometru spowoduje cudowną poprawę, a taki można by wyciągnąć wniosek z Twojej wypowiedzi.
lesgo58 pisze: Nikt nie twierdzi, że jest to zasługa tylko i wyłącznie termometru
Ależ taki można wyciągnąć wniosek:
lesgo58 pisze: Ja posiadam taki termometr o którym można przeczytać pod linkiem podanym przez szlumfa. I dostrzegam różnicę między produktami które otrzymywałem gdy pracowałem na termometrach standardowych będących w powszechnym użyciu a tymi produktami otrzymywanymi przy pomocy termometrów Pt1000 o rozdzielczości 1/100 stopnia. Przy pomocy tych termometrów jestem w stanie odebrać przedgon z taką dokładnością, że nie muszę wąchać aby być pewnym rezultatu. "Widzę" też jak w trakcie procesu zbierają mi sie dodatkowe frakcje lekkie.

Bo jak inaczej mam rozumieć powyższy cytat?
lesgo58 pisze: P.S. Dla uzupełnienia polecam poczytać jeszcze raz uważnie ostatnie wpisy na białym forum z ostatnich kilku tygodni kolegów Andrzejg11 i maria-n .
No tak SciFi o dokładnej kalibracji termometrów

Ja zaczynam wymiękać mniej więcej przy tym:
Dokładne precyzyjne oraz prawidłowo skalibrowane termometry pozwalają na ocenę prawidłowego funkcjonowania OOB, bowiem temperatura na OOB w czasie prawidłowo prowadzonego procesu powinna być nieco WYŻSZA (0,02-0,04 stopnia ) od temperatury na głowicy. Taka sytuacja świadczy to o tym, że na głowicy oddestylowują frakcje lżejsze niż na półce OOB.
Tylko że dalej jest masa jakichś pierdół, o ciśnieniach (bo to właśnie z powodu ciśnienia ma wynikać ta różnica) ciśnieniu różnicowym mierzonym w jednym punkcie, (nie bardzo wiadomo czy odniesieniem jest ciśnienie atmosferyczne czy raczej to panujące w głowicy - może wszystko jedno a może i nie) Dalej jest tylko gorzej, bo ciśnienia mają być liczone na podstawie tego jednopunktowego pomiaru i na podstawie tych wyliczeń i sprowadzeniu wszystkiego do warunków normalnych ma wynikać ta różnica. Powiem szczerze nie bardzo widzę możliwość skalibrowania termometru (jaki by on nie był) z dokładnością do 1/100C, bez specjalizowanego sprzętu, a na końcu okaże się że tor analogowy ma dryft temperaturowy i pomiar i tak się rozjedzie o więcej niż 0,05C. Już nie wspomnę o kalibracji czujnika ciśnienia.

Miłych snów życzę.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: lesgo58 »

rastro pisze:
...Widzisz, jesteś w błędzie, nie lubię krytykować, jestem ciekawym człowiekiem, i ta moja ciekawość każe mi dociekać dlaczego tak, a nie inaczej.
Tylko dlatego że przeczytałem o Twojej ciekawości postanowiłem napisać jeszcze jeden post. Chociaż zdaję sobie sprawę, że nieprzekonanego ciężko będzie przekonać.
Powiem szczerze nie bardzo widzę możliwość skalibrowania termometru (jaki by on nie był) z dokładnością do 1/100C, bez specjalizowanego sprzętu, a na końcu okaże się że tor analogowy ma dryft temperaturowy i pomiar i tak się rozjedzie o więcej niż 0,05C. Już nie wspomnę o kalibracji czujnika ciśnienia.
Oczywiście, że masz rację, bo w końcu pracujemy w domowych warunkach i nikt nie dysponuje sprzętem i aparaturą do pomiarów i weryfikacji pomiarów na najwyższym laboratoryjnym poziomie. Jednak mamy już pewne możliwości aby zbliżyć do do tego poziomu. Przyjmij wiec, że jest to swego rodzaju skrót myślowy który ma uzmysłowić potrzebę pracy na termometrach które pozwolą nam na pełniejszą kontrolę tego co się dzieje w kolumnie w czasie procesu. Im dokładniejszy termometr tym ta kontrola jest pełniejsza i bardziej wiarygodna. Pomiary z dokładnością do 1/100 mają sens. I nigdy bym tak nie twierdził gdybym nie miał do czynienia z tak dokładnym termometrem a tym samym nie miał możliwości porównania komfortu pracy i jakości uzyskanego produktu.
Żeby była pełna jasność. Produkt o podobnej jakości można oczywiście uzyskać na jakiejkolwiek kolumnie i obojętnie jak skonfigurowanej. Sam się o tym przekonałem. Tylko, ze margines błędu jakim ja dysponuję w porównaniu do operatora pracującego na standardowo wyposażonej kolumnie, dysponującej przeciętnymi termometrami jest na moją korzyść. Ilość uzyskanego produktu zwanego gonem będzie na korzyść operatora, który ma pełniejsza kontrolę na sprzętem. Także ilość przedgonów i pogonów.
Następnym swego rodzaju skrótem myślowym jest kontrola temperatury refluksu. Oczywiście, że masz rację, że na naszym sprzęcie i z naszymi możliwościami nie jesteśmy w stanie zmierzyć bezpośrednio temperatury tegoż refluksu. Jednak porównując temperatury w złożu (jak wspomniałem u mnie czujka jest 5cm pod głowicą) i na wypływie wody możemy zapanować pośrednio nad kontrolą temperatury refluksu. I doprowadzić do tego aby ta temperatura była jak najwyższa. A dlaczego ma być najwyższa to już było wyjaśnione. Dokładność pomiaru ma duże znaczenie. Bo różnica między 1/100 a 1/10 czy jest znacząca. I pomijam tu fakt dryftu, bo inny dryft będzie na słabszym termometrze a inny na dokładniejszym. Obserwując dryft na dokładniejszym termometrze jesteśmy w stanie adekwatnie interweniować. Czy to dokładniejszym ociepleniem kolumny czy też na inny sposób.
Jeśli do tego dołożymy kontrolę nad ciśnieniem w kolumnie i na zewnątrz to mamy pełny obraz tego do czego zmierzamy. Wszystkie te zabiegi mają na celu spowodowanie jak najpełniejszej kontroli nad kolumną i tym co się w środku dzieje. Im gorzej skonfigurowana kolumna tym dokładniej można zaobserwować zaletę korzystania z dokładnych termometrów.
Czy jest jakaś podstawa do tego żeby twierdzić że konieczna jest stabilizacja temperatury flegmy z dokładnością 0,1C? Podkreślam nie kwestionuje faktu że stabilna temperatura jest pożądana.
Zaprzeczasz sam sobie.
W końcu jednak zdajesz sobie sprawę, że bardzo pożądaną jest stabilna temperatura. Brawo!!!.
Tylko zadaj sobie pytanie - na którym termometrze ta stabilność będzie bardziej efektywna.
bo w podlinkowanym wątku nie było informacji o konieczności stabilizacji refluxu z bardzo dużą dokładnością, można z niego wyciągnąć wniosek że temperatura flegmy ma wpływ na spadek temperatury par w głowicy,
Patrz wyżej... Muszę powtórzyć jeden fakt. To są ciągle swego rodzaju skróty myślowe. Konieczność stabilizacji refluksu z bardzo dużą dokładnością wynika z faktu który opisałem poprzednio. Powtórzę jak mantrę - różnica między 1/10 a 1/100 jest tu kluczowa. Ktoś kto obserwuje temat na bieżąco wie o co chodzi. Jeśli jednak nie śledził to warto wrócić do tematu wertując obydwa fora.
Ale ja nigdzie nie twierdziłem że to bez znaczenia, ale z drugiej strony bez przesady, że sama zmiana termometru spowoduje cudowną poprawę, a taki można by wyciągnąć wniosek z Twojej wypowiedzi
Znowuż szukasz włosów na języku. I za bardzo popadasz w manię koloryzowania. Nikt nie twierdzi o cudownej poprawie. Jednak ktoś kto porówna rezultaty uzyskane na dwóch kolumnach może czasami dojść do podobnego - co Twój - wniosku. Piszę tu o rezultatach ilościowych i jakościowych.
W dalszej części Twojego postu ciągle się upierasz, że za wszystko jest odpowiedzialny tylko i wyłącznie termometr. To nieprawda. Termometr jest tylko przyrządem który ma nam pomóc. Sam nie zrobi za nas roboty. Ani nie spowoduje, że nagle będziemy otrzymywać super produkt i super osiągi.
Za wszystko przede wszystkim jest odpowiedzialny operator i jego umiejętność myślenia.
Zasługi dokładnego i dobrze skalibrowanego termometru są nie do przecenienia. Ale o tym może się dopiero przekonać ktoś kto ma możliwość pracy na takich termometrach. I ktoś kto ma otwarty umysł.
O możliwości pracy z czujnikami ciśnienia już nie będę wspominał.

Oczywiście nikt nikogo nie zmusza do stosowania tych wszystkich zabiegów i sprzętu na tak wysokim poziomie. Bo na każdym sprzęcie można uzyskać zadowalający nas (przede wszystkim nas) produkt.
Jednak stosowanie dokładnych termometrów i innych pomocnych gadżetów jest swego rodzaju alternatywą dla osób które bardziej ambitnie podchodzą do rektyfikacji i możliwości otrzymywania powtarzalnych i na wysokim poziomie produktów.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

dibi
100
Posty: 102
Rejestracja: środa, 17 sie 2016, 18:32
Krótko o sobie: Zawsze w ruchu
Ulubiony Alkohol: Koniak
Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
Lokalizacja: Ślōnsk
Podziękował: 36 razy
Otrzymał podziękowanie: 6 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: dibi »

lesgo58 pisze:(...)Jednak porównując temperatury w złożu (jak wspomniałem u mnie czujka jest 5cm pod głowicą) i na wypływie wody możemy zapanować pośrednio nad kontrolą temperatury refluksu. I doprowadzić do tego aby ta temperatura była jak najwyższa. A dlaczego ma być najwyższa to już było wyjaśnione. (...)
Wybaczcie, proszę, że poza tematem.
Wydawało mi się, że dość dokładnie czytam forum, zwłaszcza poradniki Lesgo. Ale to, że temperatura refluxu ma być jak najwyższa jest dla mnie nowością. Mogę prosić o wskazanie gdzie jest to wyjaśnione dokładniej?
Pozdrawiam,
~~~~~ dibi ~~~~~

gadaka
350
Posty: 351
Rejestracja: sobota, 8 wrz 2012, 23:21
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 22 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: gadaka »

@dibi
Szlumf podawał link do białego forum kilka postów wyżej - to ten: http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... 73#p160973

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: rastro »

lesgo58 pisze:
Powiem szczerze nie bardzo widzę możliwość skalibrowania termometru (jaki by on nie był) z dokładnością do 1/100C, ....
Oczywiście, że masz rację, bo w końcu pracujemy w domowych warunkach i nikt nie dysponuje sprzętem i aparaturą do pomiarów i weryfikacji pomiarów na najwyższym laboratoryjnym poziomie. Jednak mamy już pewne możliwości aby zbliżyć do do tego poziomu.
No właśnie tu jest cały problem, nie mamy takich możliwości, ani nie możemy się do tego zbliżyć. Chyba że ktoś ma fundusze na zakup, a później utrzymanie odpowiedniego sprzętu do wzorcowana.
lesgo58 pisze: Przyjmij wiec, że jest to swego rodzaju skrót myślowy który ma uzmysłowić potrzebę pracy na termometrach które pozwolą nam na pełniejszą kontrolę tego co się dzieje w kolumnie w czasie procesu.
Uwielbiam pojęcie "skrót myślowy"... ale trudno trzeba z tym żyć.
lesgo58 pisze: Im dokładniejszy termometr tym ta kontrola jest pełniejsza i bardziej wiarygodna. Pomiary z dokładnością do 1/100 mają sens. I nigdy bym tak nie twierdził gdybym nie miał do czynienia z tak dokładnym termometrem a tym samym nie miał możliwości porównania komfortu pracy i jakości uzyskanego produktu.
Nie mamy możliwości mierzenia z dokładnością do 1/100º, z rozdzielczością i owszem. Chyba że to ten skrót Rozdzielczść == Dokładność.
lesgo58 pisze: Następnym swego rodzaju skrótem myślowym jest kontrola temperatury refluksu. Oczywiście, że masz rację, że na naszym sprzęcie i z naszymi możliwościami nie jesteśmy w stanie zmierzyć bezpośrednio temperatury tegoż refluksu.
Oczywiście to da się zrealizować, nawet mam pomysł jak, tyko standardowy sprzęt faktycznie nie daje takiej możliwości (ale też nie z dokładnością do 1/10 stopnia, może z taką rozdzielczością).
lesgo58 pisze: Jednak porównując temperatury w złożu (jak wspomniałem u mnie czujka jest 5cm pod głowicą) i na wypływie wody możemy zapanować pośrednio nad kontrolą temperatury refluksu. [cut] Dokładność pomiaru ma duże znaczenie. Bo różnica między 1/100 a 1/10 czy jest znacząca.
W przypadku takiego pomiaru jest pomijalnie mała.
lesgo58 pisze: I pomijam tu fakt dryftu, bo inny dryft będzie na słabszym termometrze a inny na dokładniejszym. Obserwując dryft na dokładniejszym termometrze jesteśmy w stanie adekwatnie interweniować. Czy to dokładniejszym ociepleniem kolumny czy też na inny sposób.
Jeśli do tego dołożymy kontrolę nad ciśnieniem w kolumnie i na zewnątrz to mamy pełny obraz tego do czego zmierzamy. Wszystkie te zabiegi mają na celu spowodowanie jak najpełniejszej kontroli nad kolumną i tym co się w środku dzieje. Im gorzej skonfigurowana kolumna tym dokładniej można zaobserwować zaletę korzystania z dokładnych termometrów.
O rany, ale o jakim ty dryfcie, mówisz, bo mi chodziło o dryft temperaturowy toru pomiarowego (począwszy od kabli, a skończywszy na użytych elementach elektronicznych. Przy pomiarach z dokładnością (nie rozdzielczością) 1/100º to jest realny problem.
lesgo58 pisze:
Czy jest jakaś podstawa do tego żeby twierdzić że konieczna jest stabilizacja temperatury flegmy z dokładnością 0,1C? Podkreślam nie kwestionuje faktu że stabilna temperatura jest pożądana.
Zaprzeczasz sam sobie.
W końcu jednak zdajesz sobie sprawę, że bardzo pożądaną jest stabilna temperatura. Brawo!!!.
Nie zaprzeczam, to akurat jest jasne, natomiast nie jestem się w stanie zgodzić że istnieje konieczność stabilizacji z dokładnością do 1/10º.
lesgo58 pisze: Tylko zadaj sobie pytanie - na którym termometrze ta stabilność będzie bardziej efektywna.
O grubo... niech pomyślę, na żadnym? Bo co ma termometr do stabilności temperatury, to nie fizyka kwantowa, że fakt wykonania pomiaru wpływa na układ.
lesgo58 pisze: Patrz wyżej... Muszę powtórzyć jeden fakt. To są ciągle swego rodzaju skróty myślowe. Konieczność stabilizacji refluksu z bardzo dużą dokładnością wynika z faktu który opisałem poprzednio. Powtórzę jak mantrę - różnica między 1/10 a 1/100 jest tu kluczowa. Ktoś kto obserwuje temat na bieżąco wie o co chodzi. Jeśli jednak nie śledził to warto wrócić do tematu wertując obydwa fora.
Znowu "skrót myślowy"... Patrz wyżej, jest to pomijalnie mała różnica, oczywiście w kontekście temperatury refluxu.

lesgo58 pisze: W dalszej części Twojego postu ciągle się upierasz, że za wszystko jest odpowiedzialny tylko i wyłącznie termometr. To nieprawda. Termometr jest tylko przyrządem który ma nam pomóc. Sam nie zrobi za nas roboty. Ani nie spowoduje, że nagle będziemy otrzymywać super produkt i super osiągi.
Nic takiego nie powiedziałem, twierdzę tylko że czytając twoje wypowiedzi można odnieść takie wrażenie. I to jest kolejny Twój post, który mnie w tym utwierdza, ale może to ja tylko tak to rozumiem bo nie mogę zajrzeć do twojej głowy i nie wiem gdzie są te wszystkie skróty myślowe.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: radius »

@rastro, nie wiem czy przechodzisz andropauzę, czy tylko taką masz naturę upierdliwca, ale twoje "naukowe" dywagacje i czepianie się wszystkiego co nie pasuje do z góry przyjętych przez ciebie założeń co do pracy kolumny, zaczynają być już nudne i niestrawne.
Wrzuć na luz a życie stanie się piękniejsze i świat zobaczysz w innych barwach niż tylko szarości i brązy :mrgreen:
SPIRITUS FLAT UBI VULT

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Post autor: rastro »

A co ja poradzę że nie cierpię za przeproszeniem pier...enia o termometrach mierzących z dokładnością rzędu 1/100 czy regulacji temperatury flegmy z podobną dokładnością. Trochę takie RektoVooDoo nam się robi, bo ktoś wie, bo komuś się tak wydaje, bo ktoś odniósł takie wrażenie.

Nie wiem jak bardzo Ci to zawadza możesz zawsze mnie dołączyć do "cenzurowanych". A co do kolorów, to coś tam widzę poza tymi brązami i szarościami, aczkolwiek róż mi się zbytnio nie podoba, no może z jednym wyjątkiem.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett
ODPOWIEDZ

Wróć do „Kontrola procesu destylacji”