Piwnica, Piwniczka, Ziemianka. Tworzymy Podziemny Raj.

[Rusin]

Niestety kanałów też nie mogę zrobić. To jest piwnica pod starym domem. Sprawdze jeszcze wilgotność powietrza w niej ale wiosną będzie zdecydowanie wyższa.

[siwy1121]

Muszę przyznać, że wam zazdroszczę, ja mieszkam w bloku i nie mam jak stworzyć własnego podziemnego "raju".

[pawgin]

W poniedziałek pochwale się moją piwnicą. Dziś ją posprzatam a w pon. biorę się z jej renowację. Z fotorelacją.

Wysłane z mojego GT-I9070 przy użyciu Tapatalka

[rastahnu]

Witam, Koledzy. Razem z teściem budujemy ziemiankę na nasze zbiory, w sumie to teściu buduje;) Jutro wrzucę zdjęcia, żeby się pochwalić. Dzisiaj do mnie przyszedł i się zastanawia czy ocieplać ściany styropianem czy nie. Na początku tematu doczytałem, że tak, ale teść doczytał, że są różne szkoły budowy. Jedne z ociepleniem, a drugie tylko z izolacją. To jak to jest? Pomoże ktoś? Obecnie murarze stawiają ściany, także mało zostało czasu do podjęcia decyzji.

Darek

[Emiel Regis]

Zasada jest taka, że trzeba się odizolować od czynników zewnętrznych jak np. wahania temperatury.
Jeśli ziemianka będzie obsypana grubą warstwą ziemi (ok. 1m), wtedy nie warto używać izolacji termicznej.
W innym przypadku gra jest warta świeczki.

[rastahnu]

Dziękuję Emiel'u za odpowiedź. Po wiem tak, powstały dwie opcje wykończenia:

1. W pierwszej były plany żeby zasypać cały strop 0,5 m ziemi i na górze stworzyć jakiś skalniak, mały wodospad itp.
2. Natomiast w weekend powstała opcja, żeby postawić na stropie ziemianki domek z grillem (zadaszone miejsce) do posiedzeń, spotkań.

Teraz teściu poszukuje w internecie informacji odnośnie ociepleń takiej ziemianki. Strop na pewno chce ocieplać styropianem, natomiast zastanawia się nad ścianami.

Emiel'u, rozumiem, że ocieplenie ścian nie spowoduje czegoś negatywnego? Tylko wiąże się z dodatkowymi kosztami? Jeśli chodzi o to drugie to nie ma problemu, chcemy zbudować raz a porządnie. Upewniam się, ponieważ teść doczytał gdzieś, że ocieplenie ścian spowoduje zaniknięcie klimatu "ziemiankowego" tzn. skutek negatywny, czy tak się dzieje?

Może zacznę od początku
Teściu postanowił wybudować ziemiankę, na przetwory itd. Długo się zastanawiał, ale z racji tego, że jesteśmy sąsiadami "płot w płot" to na dwa domki postanowił zabrać się do działań. Oczywiście wie, że moim hobby jest wytwarzanie wina i innych alkoholi, także obiecał mi połowę ziemianki na moje trunki, bardzo jestem mu wdzięczny i chciałbym jak najlepiej pomóc, doradzić (finansowo nie dam rady )

Opis:
wykop jest na głębokość 2,3m. Wymiary ziemianki 5x4m (lub 5x3m, nie pamiętam) + przedsionek oraz schody. Wysokość wnętrza ma być ok 2m. Wszystko ma być zaizolowane zobaczymy jak wyjdzie z ociepleniem.

PS proszę o opinie, porady, sugestie.

Poniżej parę zdjęć do wglądu:

[Pretender]

Nie pamiętam strony, ale oglądałem podobnie zbudowaną ziemiankę, z tym że na bardziej pochyłym terenie. Budowniczy fotografował na każdym etapie budowy, wszystko ładnie pokazane. Może któryś z forumowiczów ma kinka do tej galerii? Wiem, podałem mało informacji, ale może jednak.
A kolega może by skorzystał.

[lesgo58]

Mówisz - masz... http://www.piwo.org/topic/7358-piwniczke-buduje/

[Pretender]

O toto mi chodziło.
Rastahnu zerknij na tą konstrukcję.

[rastahnu]

Dziękuję Koledzy za linka. Jest tam co czytać i u nas na forum także... Z kolei Yanek z sąsiedniego forum nie ocieplał styropianem ścian, które są w ziemi... już sam nie wiem... no nic, czytamy dalej...

[lesgo58]

Po co masz ocieplać ściany, które są pod ziemią? One przecież mają przejmować temp. z ziemii. Co najwyżej części piwniczki nad ziemią, ale to tylko w przypadku gdy nie będziesz je obsypywał ziemią. Pomyśl też o izolacji przeciw wilgoci, ale to tylko przy wysokim poziomie wód gruntowych. Zresztą i tę niedogodność można kontrolować zakładając odpowiedni drenaż. kolei izolowanie na wszelki wypadek może spowodować, że w piwniczce będzie za sucho. No chyba, że takie będzie założenie.
Jeśli masz możliwość zasięgnięcia pomocy fachowej od specjalisty to polecam. Zwłaszcza jak ma dużą znajomość Waszego terenu i wód gruntowych. Poprawianie błędów w późniejszym okresie jest bardzo kosztowne.

[Emiel Regis]

Emiel'u, rozumiem, że ocieplenie ścian nie spowoduje czegoś negatywnego? Tylko wiąże się z dodatkowymi kosztami? Jeśli chodzi o to drugie to nie ma problemu, chcemy zbudować raz a porządnie. Upewniam się, ponieważ teść doczytał gdzieś, że ocieplenie ścian spowoduje zaniknięcie klimatu "ziemiankowego" tzn. skutek negatywny, czy tak się dzieje?

Ocieplenie ma zabezpieczyć przed przemarzaniem i nie spowoduje niczego negatywnego (mam na myśli ocieplenie od góry). Kiepsko wymyśliliście z tą wylewką, podłoga powinna zostać na gruncie.
Najważniejsza jest odpowiednio zrobiona wentylacja, to ona wraz ze stałą temp. powodują 'ziemiankowy' klimat

[lesgo58]

... Z kolei Yanek z sąsiedniego forum nie ocieplał styropianem ścian, które są w ziemi... już sam nie wiem... no nic, czytamy dalej...

Przy budowie ziemianki (zresztą przy każdej budowie) nie ma kompromisów. Bo to może drogo kosztować.
Masz dwa wyjścia. Jeśli założyłeś, że ziemianka będzie przykryta ziemią to nie musisz dodawać żadnej innej izolacji cieplnej. Wystarczy poznać poziom przemarzania gruntu na swoim terenie i użyć odpowiedniej grubości warstwę ziemi. Ten sposób ma przewagę nad styropianem, że pozwala pomieszczeniu oddychać w naturalny sposób.
Drugi sposób to przy założeniu, że część nadziemna nie będzie obsypana - tylko będą gołe mury - to musisz niestety ocieplić np. styropianem. Dodatkowo musisz założyć dobrze zaprojektowaną wentylację. Musisz oczywiście też uwzględnić głębokość przemarzania zwłaszcza przy ociepleniu części budowli będącej pod ziemią. W innym przypadku ryzykujemy, że nienaturalna cyrkulacja powietrza i temperatury w pomieszczeniu będzie wpływać niekorzystnie na przechowywane produkty. Nie pomoże nawet dobra wentylacja. Po prostu raz przemarznięte ściany mają niekorzystny wpływ na mikroklimat panujący wewnątrz.

[Emiel Regis]

raz przemarznięte ściany mają niekorzystny wpływ na mikroklimat panujący wewnątrz.

O co chodzi, jaki jest ten wpływ?
Nie bardzo to rozumiem, piszemy o ścianach z bloczków, z identycznego materiału buduje się wszelakie pomieszczenia gospodarcze, wolnostojące np. garaże, nie spotkałem się z pojęciem 'przemarzania' ścian i wpływu tego zjawiska na cokolwiek po tym, kiedy ono ustaje.
Gdyby chodziło o ściany np. z kamienia, do tego mocno zawilgocone to ok, ale w tym przypadku?

[Partyzant]

Wedlug mnie, pod wylewką powinno być coś co izoluje od wilgoci, papa albo gruby plastik(folia).

Ściany i sufit, też bym odizolował od ziemi...

Pamiętaj o wentylacji jak już było wspomniane, ale też na to aby możną było zainstalować małego cyganka, czyli mały komin do niego.

[lesgo58]

@Emiel Regis
U nas w Polsce niestety ale ściany jednowarstwowe przemarzają. Czy ktoś tego chce - czy nie. Chyba jeszcze nie zapomniałeś?
Wpływ przemarzania jest taki że piwniczka przestanie spełniać swoje zadanie i np. produkty podatne na temp. zamarzną. A w lato w piwniczce nie będzie np. 12*C a 20*C .
Efekt przemarzania przełoży się też na większą niekontrolowaną wilgotność w zimie, czy też w lato na bardziej suchy mikroklimat niż gdybyśmy sobie życzyli. I właśnie te różnice występujące na przestrzeni roku raczej nie będą miały korzystnego wpływu np. na przechowywane warzywa, czy też nasze beczułki. O niekorzystnym wpływie na same ściany nie wspomną. Grzyby, pleśnie itp. Pamiętaj, że to jest piwniczka, a nie pomieszczenie gospodarcze, czy też garaż stojący w całości na powierzchni.
Oczywiście możemy w łatwy sposób temu zaradzić dokładając styropian, ale tym samym stracimy wszystkie walory jakie piwniczka powinna posiadać.

[Partyzant]

Oczywiście możemy w łatwy sposób temu zaradzić dokładając styropian, ale tym samym stracimy wszystkie walory jakie piwniczka powinna posiadać.

A mógł byś to rozwinąć?... Też mam w planach piwniczkę. Problem w tym że mam rzeczkę.
Gruntem dobrej piwnicy, to izolacja i to pod każdym względem, czyli wilgoć, mróz, woda, słońce...

[Emiel Regis]

Wedlug mnie, pod wylewką powinno być coś co izoluje od wilgoci, papa albo gruby plastik(folia).

Wręcz przeciwnie, podłoga powinna być jak klepisko- na gruncie, dodatkowo wysypana drobnym żwirkiem lub piaskiem jako regulator wilgoci.

@Emiel Regis
U nas w Polsce niestety ale ściany jednowarstwowe przemarzają. Czy ktoś tego chce - czy nie. Chyba jeszcze nie zapomniałeś?

Nie zapomniałem, pochodzę z Żywiecczyzny, co widać w moim profilu, a tam obok większości domów, które które nie miały piwnic, stały kiedyś ziemianki wkopane częściowo w stok zbocza.
Myślałem że przekonasz mnie technicznymi argumentami, porównaniami, etc..

Wpływ przemarzania jest taki że piwniczka przestanie spełniać swoje zadanie i np. produkty podatne na temp. zamarzną.

Przemarzanie murów nie oznacza od razu przemarznięcia zawartości piwniczki na kość. Ściany w niższych partiach i klepisko mają dodatnią temperaturę, z reguły w ok. 7-8*C
Co zaś do wpływu lokalnego przemrażania murów na stałe pogorszenie ich walorów-

A w lato w piwniczce nie będzie np. 12*C a 20*C .

to dla mnie jest to kompletna bzdura.
Chętnie dam się przekonać że jest inaczej, ale tylko za pomocą technicznych argumentów.

[lesgo58]

Emielu mnie się wydawało, że tutaj rozmawiamy o hipotetycznej idealnej piwniczce do celów gospodarczych jako pomieszczenia, gdzie będą dobrze się czuć świeże warzywa i owoce (bez zbytnich strat) a także trunki przechowywane w beczułkach. O innych rzeczach nie wspomnę.
Oczywiście nie mam zamiaru negować faktu, że stare piwniczki spełniają swoją rolę znakomicie. Oczywiście przy założeniu, że były zbudowane prawidłowo. Dzisiejsza technika w budownictwie poszła jednak trochę do przodu. Jesteśmy w stanie zbudować pomieszczenie o stałej temp. wewnętrznej i w miarę stałym mikroklimacie.
Jaki to ma wpływ na to co znajduje się w środku nie muszę chyba argumentować.
To, że Ty nie słyszałeś o wpływie przemarzania ścian na mikroklimat wewnątrz i na stan samych murów nie znaczy, że problemu nie ma. A nam chyba zależy na tym aby oscylacja wewnętrznej temp. była jak najniższa i wielkość oscylacji wilgotności także. Przedstawiając te problemy nie mam zamiaru nikogo przekonywać o słuszności moich wywodów, ani tym bardziej narzucać mojego sposobu myślenia.
Przypominam rozmawiamy o piwniczce hipotetycznej.
Później w jaki sposób ktoś ją będzie budował i jakich użyje materiałów i jak ją będzie izolował i w jaki sposób będzie rozwiązywał wentylację - to już jest indywidualna sprawa każdego z inwestorów.
Nie będę rozpisywał się szczegółowo argumentując każde napisane słowo, bo szkoda miejsca na forum, którego tematyka jest zupełnie inna. No i temat dla większości stałby się nudny. Jednak wystarczy pójść do biura projektowego i tam panowie, którzy są specjalistami lepiej to zrobią ode mnie. Zwłaszcza, że moje wykształcenie budowlane zakończyło się na technikum budowlanym i 30 latach praktyki na budowach w Polsce i za granicą.
Podam Ci jednak w zamian kilka linków które naprędce wyłuskałem z netu. Być może zagłębiając się w ich lekturę trochę rozjaśnią Ci problemy o jakich pisałem we wcześniejszych postach.
http://www.ikb.poznan.pl/mariusz.gaczek/pb04_v00.pdf
http://www.muratorplus.pl/technika/went ... 57734.html
http://www.izolacje.com.pl/artykul/id10 ... a-i-wilgoc
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3% ... iep%C5%82a
Oczywiście nie znajdziesz w nich odpowiedzi na wszystkie pytania i wątpliwości, ale pokażą Ci drogę po jakiej trzeba się poruszać jak ktoś chce budować piwniczkę.
I powtarzam - jeśli ktoś myśli o prawidłowo wykonanej budowli lepiej jak zda się na wiedzę specjalistów.

[rastahnu]

Ciąg dalszy budowy ziemianki...
Decyzja zapadła. Będziemy budować wersję pierwszą, czyli strop będzie zasypany 0,5m ziemi i powstanie na nim skalniak czy też mały wodospadzik. Ściany będą wystawać 30cm nad (obecną) powierzchnią ziemi, oczywiście tak jak pisałem będzie wszystko zasypane, w związku z tym strop oraz 0,5-1m ścian będą ocieplone, natomiast reszta będzie zaizolowana. Obecna wylewka również będzie zaizolowana, a następnie będzie wylana posadzka. Wentylacja: dopływ powietrza będzie na dole (przy posadzce) od strony wschodnio-południowej, ponieważ jest tam niższy teren, natomiast wylot powietrza będzie od strony zachodnio-północnej.

Nie wiem jak teściu rozwiąże temat z odpływem nadmiaru wody z ziemianki. Tłumaczyłem, że dobrze by było zrobić, ale upiera się, że nie mamy gdzie położyć rur odpływowych Macie może jakieś pomysły? Czy koniecznie musi być odpływ? W naszej sytuacji to jedynie poprowadzić rurę drenarską wokół ziemianki, ale nie jestem pewien czy zda to egzamin.

Poniżej przedstawiam dalsze postępy prac budowlanych:

[lesgo58]

Piękna robota...

Czy koniecznie musi być odpływ? W naszej sytuacji to jedynie poprowadzić rurę drenarską wokół ziemianki, ale nie jestem pewien czy zda to egzamin.

Oczywiście, że jest konieczne. To nie podlega żadnej dyskusji. Drenaż zda egzamin. Wystarczy początek odpływu poprowadzić pełną rurą kilka metrów od ziemianki (a to po to aby woda nie penetrowała terenu od razu przy ziemiance) a resztę rozprowadzić już rurą drenażową.
Z tego co widzę masz teren piaszczysty a więc przepuszczalny. Podobnie jak na moim terenie. Więc tym bardziej nie powinno być problemów z wodą.
Nie wiem dlaczego teść upiera się z izolacją posadzki? Czyżby mimo wszystko teren miał wysoko wodę gruntową? Jeśli tak to teść ma rację. Inaczej byście mieli wodę w ziemiance.
Ja poszedłem u siebie na kompromis. Mimo iż woda gruntowa jest na -3 m - posadzka w ziemiance(-1,8m) jest nie zaizolowana ale tak na wszelki wypadek mam zakopaną beczkę 200l w której w sytuacjach awaryjnych powinna się zbierać woda spływająca z posadzki. Do beczki mam włożoną pompę, która ma się załączać przy odpowiednim poziomie i wypompowywać nadmiar wody na zewnątrz. Jak na razie w ciągu dwóch lat nic takiego się nie stało.
A ściany podobnie jak Wy mam zaizolowane ale tylko przeciw wilgoci. Mam posmarowane (nie pamiętam już co to był za środek i położona membranę. W "piwniczce" czuć wilgoć (nie mierzyłem nigdy w jakim procencie), ale nie jest mokro. Ściany są odpowiednio suche tak jak i posadzka.

[Zygmunt]

No właśnie- kawałek rury lub nawet większe wiadro zabetonowane w posadzce jest dużym ułatwieniem- jeżeli kiedyś (zwłaszcza na wiosnę) zbierze się woda, to masz miejsce na pompę.

[wawaldek11]

Dopóki macie wszystko odkryte opasałbym piwniczkę perforowaną rurką drenarską i zrobił zakrytą studzienkę. Nawet gdy nie ma gdzie odprowadzić grawitacyjnie wody.
Jeśli piwniczka będze sucha, to można o niej zapomnieć. Ale gdy będzie podchodzić woda, to podłączasz pompkę z czujnikami poziomów wody i odprowadzasz gdzie chcesz.
Mam podobnie u siebie w bimbroforni od prawie dziesięciu lat. Działa i już nie mam wody - jedynie wymieniam pompki, bo po kilku latach dostaje się woda do środka i bum!

[rastahnu]

Z tego co widzę masz teren piaszczysty a więc przepuszczalny. Podobnie jak na moim terenie. Więc tym bardziej nie powinno być problemów z wodą.

Niestety teren jest gliniasty W takim razie odnośnie odpływu będę musiał teścia namówić. Też myślałem o tym, żeby obok ziemianki zasypać betonowy kręg i przykryć deklem i tam doprowadzić rurę odpływową.

Dziękuję bardzo

Pytanie odnośnie odpływów. To chodzi o to, żeby pod każdą ścianą była kratka i odprowadzony odpływ? Czy właśnie wystarczy jakiś dołek na środku?

PS Czy mierzycie wilgotność powietrza w ziemiankach? Który higrometr wybrać?:

http://allegro.pl/nowosc-termometr-z-hi ... 01628.html
http://allegro.pl/analogowy-higrometr-m ... 19692.html
http://allegro.pl/wewnetrzny-termometr- ... 01921.html

[lesgo58]

...Pytanie odnośnie odpływów. To chodzi o to, żeby pod każdą ścianą była kratka i odprowadzony odpływ? Czy właśnie wystarczy jakiś dołek na środku?...

Byłoby idealne. Ale wystarczy że zrobisz odpływ z dwóch spadków dachowych. Zasada jest taka sama jak dla normalnego dachu. Wodę trzeba odprowadzić jak najdalej od ścian. Ale widząc fachowo wykonana robotę przez Twojego teścia to myślę, że nie będzie miał z tym problemu.

[Pretender]

Robota pięknie idzie! Ale to nie piwniczka, a prawdziwe lochy ;D

[Emiel Regis]

@rastahnu
Rozmach imponujący

Oczywiście nie znajdziesz w nich odpowiedzi na wszystkie pytania i wątpliwości, ale pokażą Ci drogę po jakiej trzeba się poruszać jak ktoś chce budować piwniczkę.

Nie traktuj mnie jak pajaca.
Wysnuwasz dziwne tezy, z którymi się nie zgadzam, ale które mnie interesują, a potem próbujesz je tłumaczyć linkami rodem z budowlanej piaskownicy, które tego zagadnienia nie wyjaśniają.

Budownictwem interesuję się od zawsze, budową i eksploatacją piwnic, piwniczek i ziemianek już kilkanaście lat, o czym pisałem dwa lata temu w pierwszym poście tego tematu.
Informacje, które przez ten czas przyswoiłem, pozwalają mi sądzić że ten temat nie jest mi obcy, jednak nigdy nigdzie nie spotkałem się z informacją, jakoby jedno, lub kilkukrotne przemrożenie muru pogarszało na stałe właściwości fizyko- chemiczne.
Pisząc przemrożenie mam na myśli spadek temp. poniżej zera w określonej, lub całej objętości prawidłowo zbudowanej i zabezpieczonej ściany.
Nie chodzi mi o patologie budowlane, bo nie o nich tutaj piszemy, pisząc zaś o prawidłowej izolacji nie mam na myśli jedynie nowoczesnych środków, ale wszystkie dostępne metody znane od średniowiecza po dzień dzisiejszy.

Coś dla osób ceniących tradycję; http://batissedepierre.centerblog.net/
Część tych pomieszczeń ma służyć jako pomieszczenia mieszkalne i magazynowe, widać różnice w sposobie budowania.

[franta]

No dobra, kol. Emiel daj już spokój, przecież to widać że twój adwersarz pie....li głupoty a ty dalej z nim dyskutujesz.

Doktorant nie ma gdzie zaistnieć to znaszedł sobie dobre miejsce do narzucania swoich racji na obu forach.
Podejrzewam że nie tylko ja mam dość wszech wiedzącego usera, lecz tylko ja potrafię to powiedzieć na głos narażając się na banicję, no cóż taki już jestem.

Lechu daj już wreszcie spokój twojej wszędobylskiej obecności w każdym temacie, narażasz się na śmieszność, czy nikt Ci tego jeszcze nie uświadomił?
Wiesz co robi pies jak nie ma co robić?
Tobie nie polecam tego samego, lecz zanim włożysz łapu na klawiaturę to choć się podrap i użyj rozumu, czy aby warto w twoim wieku być takim wszystko wiedzącym komikiem?

[Pretender]

Franta
Mam nadzieję, że jak to w przysłowiu ... kto się lubi ten się czubi...najlepiej jak koledzy spotkali by się w "realu" i wypili troszkę Swojej dobroci. Za fajne mamy forum, żeby się kłócić.

[lesgo58]

...Nie traktuj mnie jak pajaca.

Dziwne wnioski wysnuwasz z moich postów. Ale jeśli tak to odczuwasz to bardzo Ciebie przepraszam i postaram się następnym razem pisać delikatniej.

Wysnuwasz dziwne tezy, z którymi się nie zgadzam, ale które mnie interesują, a potem próbujesz je tłumaczyć linkami rodem z budowlanej piaskownicy, które tego zagadnienia nie wyjaśniają.

Pozwolisz, że w tym momencie ja się z Tobą nie zgodzę. A dlaczego? Wyjaśnię to niżej.
Tak jak Ciebie - tak i mnie ten temat interesuje. Linki które podałem sygnalizują sprawę przemarzania w sposób dla nas wystarczający. Mimo, że jak się upierasz są na poziomie budowlanej piaskownicy.
Ale mimo to wystarczy trochę pogłówkować. I z 2+2 zrobi się 4. Wzmiankowałem, że to nie jest forum dla fachowców inżynierów, więc nie wymagaj ode mnie rozległej inzynierskiej wiedzy. i robienia na tym poziomie wykładów. Bo po pierwsze zanudzilibyśmy współuczestników. A po drugie nie czuję się na siłach. Moje wiedza jest dużo skromniejsza, ale wystarczająca aby pewne problemy dostrzegać. Po więcej wiedzy zazwyczaj udaję się do mądrzejszych ode mnie.
Nikogo na tym forum tak naprawdę nie interesują takie szczegóły jak: współczynniki lambda, przepływ dyfuzyjny pary wodnej, czy też migracja soli rozpuszczalnych z otoczenia lub rozpuszczanie soli zawartych w samym materiale. O rozwoju glonów i grzybów nie wspomnę.

Co zaś do wpływu lokalnego przemrażania murów na stałe pogorszenie ich walorów...to dla mnie jest to kompletna bzdura.

Na drugi raz zastanowiłbym się - czy ma sens pisanie w tak kategoryczny sposób.

Informacje, które przez ten czas przyswoiłem, pozwalają mi sądzić że ten temat nie jest mi obcy, jednak nigdy nigdzie nie spotkałem się z informacją, jakoby jedno, lub kilkukrotne przemrożenie muru pogarszało na stałe właściwości fizyko- chemiczne.

Widać z tego, ze do niektórych informacji jeszcze nie dotarłeś. Ale to nie szkodzi. Daję wiec jeszcze raz pod rozwagę i polecam przeczytanie dokładniej jeden z linków - jak to Ty nazwałeś: z budowlanej piaskownicy -, który już raz zamieściłem w jednym z wcześniejszych postów. http://www.izolacje.com.pl/artykul/id10 ... a-i-wilgoc
Chyba go jednak nie czytałeś. A warto, bo prawdopodobnie znajdziesz tam odpowiedź na Swoje wątpliwości.

Zasygnalizowałem problem, który - czy Ty tego chcesz czy nie - istnieje. Że Ty go nie dostrzegasz, to już inna para kaloszy.
Wyobraź sobie ścianę, która co roku ulega przemarzaniu. (Zobacz zdjęcia w linku podanym wcześniej). Jak myślisz ściana po kilku latach będzie spełniała taką samą rolę jak pierwszego roku? Pomijam fakt erozji (zresztą bardzo ważny dla kondycji budowli) ale jaki może mieć wpływ taka ściana - na której gromadzi się kondensa w ilościach niekontrolowanych - na mikroklimat panujący w piwniczce? To już sobie dopowiedz sam.
Oczywiście masz rację, że Ty nie zauważyłeś w swojej piwniczce zamarzania produktów na kamień. Tylko, że ja wcale nie wspominałem o takim zamarzaniu.
Mogę jednak dać głowę, że wystarczy kilka tygodni temperatury na zewnątrz poniżej -15-20*C. - a takie zimy ostatnio zdażają się coraz częściej - żeby i do środka wszedł mróz. Niech to będzie w okolicach 0*C. Ale będzie. Myślisz, że to pozostanie bez wpływu na produkty, które tam będziemy przechowywać? Ja takiej piwniczki nie chciałbym mieć i tym bardziej z niej korzystać. No więc już na etapie projektu rozważam wszystkie ewentualności. Bo to w końcu nie będzie budowla sezonowa - a będzie budowla na całe moje i nie tylko moje życie.
Nie sygnalizowałem tego problemu aby komuś cokolwiek narzucać czy udowadniać. Ja go tylko sygnalizowałem.
Jeśli dla Ciebie zła izolacja to nie problem - szanuję to. Wolność Tomku w swoim domku.

[michal278]

To ja dorzucę swoje 3 grosze. Akurat nie jestem budowlańcem, ale wybudowalem już 3 domy, może nie sam ale mam pojęcie co i jak. Więc po primo to stare domy, zamki, piwnice były wykonywane z cegły i zaprawy wapiennej. Teraz stosuję się cement, i tu jest pies pogrzebany. ( znów pies eh) Powstają tzw mostki zimna. Temu na wsi stosuje się po dziś dzień do piwnic - sklepów zaprawy wapienne i gliniane. Druga sprawa to tzw punkt rosy. Często ludzie z niewiedzy ocieplają styropianem stare domy. Powoduje to przesuniecie punktu rosy. Efekt to zaduch i często grzyb, nie mówiąc o pogorszeniu właściwości izolacyjnych ściany. To tyle. Jest to tylko nakreślenie tematu rzeka.

[siwy1121]

Polecam ocieplić keramzytem, bardzo łatwo się nim pracuje i pozwala oddychać budowli a zdaje się o to w takiej ziemiance chodzi.

[Emiel Regis]

Jeśli dla Ciebie zła izolacja to nie problem - szanuję to. Wolność Tomku w swoim domku.

Przypisywać mi rzeczy, których nigdy nie pisałem, a wręcz przeciwne do moich wypowiedzi to już czysta demagogia.
Zadałem proste pytanie, prosząc o to, byś wytłumaczył swoją wypowiedź. Zamiast jasnej, kilku zdaniowej odpowiedzi, która rozwiała by moje wątpliwości, dostaję kolejny raz ten pseudo- naukowy ...
elaborat, który ledwie zahacza o meritum, a pisany jest w tonie co najmniej autorytatywnym.
W ten sposób nie da się prowadzić dyskusji, dosadnie i celnie ujął to już franta.

Do pisania, dla samego pisania służą inne miejsca w sieci. Proszę Kolegów o powściągliwość, trzymanie fantazji na wodzy i rzut oka na efekty swej płodnej twórczości przed kliknięciem ''wyślij''.
Warto postawić na jakość kosztem ilości.

[franta]

A może wartało by nazwać rzecz bardziej dosadnie i podjąć walkę z czymś takim.

ZDYCHAJĄCY TROL.jpg

Nie karmiony sam zdycha bardzo skutecznie hamuje płodne zapędy niektórych userów.

[lesgo58]

Emielu - Zdaję sobie sprawę, że od kilku postów piszemy potężne OffTopic zaśmiecając temat, ale już nie wiem jak trafić do Ciebie z moją argumentacją. Praktycznie powinienem przerwać ten do niczego nie prowadzący dyskurs, ale cały czas czekam od Ciebie na konkretne argumenty zaprzeczające zasygnalizowanemu przeze mnie problemowi.

...Zadałem proste pytanie, prosząc o to, byś wytłumaczył swoją wypowiedź. Zamiast jasnej, kilku zdaniowej odpowiedzi, która rozwiała by moje wątpliwości, dostaję kolejny raz ten pseudo- naukowy ...
elaborat, który ledwie zahacza o meritum, a pisany jest w tonie co najmniej autorytatywnym.
W ten sposób nie da się prowadzić dyskusji, dosadnie i celnie ujął to już franta...

Oj Emielu, Emielu...
Mnie uczono że dyskusja powinna zbliżać do konsensusu, a tu masz już kolejny post w którym zarzucasz mi coś czego nie rozumiem...
Widzę, że z jakiegoś powodu umykają Ci pewne fakty. A więc zacytuję jeszcze raz Twoje pytania:

Wysnuwasz dziwne tezy, z którymi się nie zgadzam, ale które mnie interesują, a potem próbujesz je tłumaczyć linkami rodem z budowlanej piaskownicy, które tego zagadnienia nie wyjaśniają.

Co zaś do wpływu lokalnego przemrażania murów na stałe pogorszenie ich walorów...to dla mnie jest to kompletna bzdura.

Oczywiście, że podpieram się linkami. A niby jak miałbym to robić. Gdybym pisał swoimi słowami - to dopiero miałbyś używanie...
Otrzymałeś więc na te Twoje wątpliwości jednoznaczną odpowiedź. Oto ona:
http://www.izolacje.com.pl/artykul/id10 ... a-i-wilgoc
Ty nazywaj sobie jak chcesz tę odpowiedź - ale musisz przyznać, że jest bardzo trafną odpowiedzią.

elaborat, który ledwie zahacza o meritum, a pisany jest w tonie co najmniej autorytatywnym.

Dziękuję za komplement - bo to znaczy, że odczytałeś tym razem prawidłowo sens mojej odpowiedzi. Świadczy o tym pierwsza część Twojej odpowiedzi.
Co do sposobu pisania, który nazwałeś autorytarnym - to jest tylko Twoja opinia, którą szanuję, ale się nie zgadzam. Skoro jednak tak to odczytujesz i w jakiś sposób Ciebie drażni to muszę popracować nad stylem pisania aby był bardziej przyjazny.
Chyba jednak nie wymagasz prawdziwych "elaboratów" - bo ich nie napiszę. Z kilku powodów. Jestem mały pikuś w tym temacie, żeby pisać naukowe rozprawki. Po drugie to nie jest odpowiednie forum i po trzecie aby zgłębić temat wystarczy pójść do specjalisty, albo poszperać w necie. I w takim duchu pisałem cały czas odpowiedzi. sygnalizując problem i w jakiś tam sposób go argumentując. Bez przerwy tłumacząc się Tobie z wyimaginowanych zarzutów. A to już w/g mnie nie można nazwać dyskusją. Zwłaszcza , że z jakiegoś powodu moja argumentacja nie trafia do Ciebie.

No to ja teraz odwinę kota ogonem. Emielu uzasadnij teraz Ty, że problem ze źle rozwiązanymi izolacjami nie istnieje. Przypominam - gdyby umknął Ci sens wątku - że rozmawiamy o piwniczce częściowo zagłębionej w terenie z wystającymi nad ziemię murami. W wersji bez obsypywania ziemią. Ty argumentowałeś, że wystarczą same mury podając przykład piwniczki w domu Twoich, czy też sąsiadów.
Nie wymagam abyś pisał to swoimi słowami ewentualnie w sposób naukowy, bo zdaję sobie sprawę, że być może nie posiadasz wykształcenia w tym kierunku. Wystarczy, że nakierujesz nas na odpowiednie linki. Bo skoro istnieje możliwość budowy piwniczki bez zawracania sobie głowy kosztownymi rozwiązaniami - to ja bardzo chętnie skorzystam.
Mnie - moje doświadczenie w tym temacie mówi co innego. Jak wspomniałem jestem też na etapie projektowania piwniczki. A wymagania mam duże. Pierwszym i najważniejszym to zminimalizowanie wpływu wszelkich czynników powodujących erozję ścian i sufitu (zaznaczam nie mam na myśli patologię), później bardzo mała oscylacja wahań temp. i wilgotności. Przypominam, że sugerowałeś iż wystarczą gołe mury, bo tak budowali i budują u Was wszyscy. A Ty - jak zaznaczyłeś - nigdy nie spotkałeś z negatywnymi skutkami przemarzania ścian.

P.S. Zapraszam do dyskusji kol. @marceli i kol. @Franta i @MikeB . Chętnie poznamy też Wasze argumenty na temat budowy piwniczek. No chyba, że nic Was poza podjudzaniem jednych przeciwko drugim nie interesuje.

[michal278]

Dam przykład ja. Kończę budowę domu z częściowo zasypaną piwnicą. Teren to niezła górka, grunt glina. Materiał na piwnice to bloczki cementowe z betonu b 15 (kupione od znajomego z atestem że b15), wylana płyta. Użyta izolacja to styropian twardy pociągnięty klejem i siatką. Dodatkowo całość oblożona folią bqbelkową. W około założona opaska drenażowa oraz odkopana glina i zasypane żwirem na szerokość 1m. I nadal była wilgoć. Dopiero dorzucenie drugiej opaski zlikwidowało ją.!!! Wilgoć = pogorszenie właściwości izolacyjnych muru!!

[franta]

P.S. Zapraszam do dyskusji kol. @marceli i kol. @Franta i @MikeB . Chętnie poznamy też Wasze argumenty na temat budowy piwniczek. No chyba, że nic Was poza podjudzaniem jednych przeciwko drugim nie interesuje.

Podjudzaniem powiadasz?

Lechu wybacz lecz ja nie karmię userów twojego pokroju polewką, jak mnie dobrze znasz to ja właśni ludzi twojego pokroju zwalczam i robię to od dawna również na innych forach, narażając się innym kolegom na niełaskę.
Wybacz stary ty naprawdę potrzebujesz specjalisty. Weź wyluzuj chłopie bo już zawitało echo w twojej głowie i nie rób dalej z siebie pajaca bo to naprawdę się nie opłaca.

Mnie nie łatwo wciągniesz w swoje chore gierki - zapomniałeś już jak chciałeś mnie wciągnąć w głupawą dyskusje?, przypomnij sobie co Ci wtedy napisałem i nie rżnij głupa, widzę że nawet zmieniłeś treść w podpisie co daje również wiele do myślenia o tobie.

Nie Karnie Trola - "Amen"

Proszę by koledzy przyłączyli, TROL nie karmiony długo zdycha w mękach.
Dięki kol. marceli i MikeB za zrozumienie sytuacji.

Pozdrawiam

[Ryba64]

Troll jest fajny, dużo pisze i ma wiedzę. Tyle, że troll.

[radius6]

A ja tak tylko z przekory....
Popatrzcie koledzy na podziękowania dla Lesgo 58, na jego ilośc postów
i na te same liczby u kolegi franta. Komentarz zbędny, moim zdaniem. Może Leszek jest nieco zbyt pedantyczny, ale przypomnijcie sobie ego wszystkie doświadczenia i sposób w jaki je dokumentował. Ilu z nas uczyło się z jego zapisków? Przeczytałem chyba większośc z jego postów, to ktoś, kto mając zdarzenie o prawdopodobieństwie jednego promila , też bęzie brał je pod uwage i postara się zabezpieczyć przed ewentualnymi konsekwencjami.

A teksty z ostatich postów franty sa po prostu poniżej poziomu , jaki ta grupa reprezentuje.
A przeciez to takie proste, kolego franta: ignoruj, gdy ci nie pasuje i tyle. Próbujesz tutaj przenieść metody z białego forum? To jest dopiero trollowanie.

Do Adminów i moderatorów: moze należałoby ten wątek wysprzątać z postów nie wnoszących nic do dyskusji ? ( Mój proszę wywalic jako pierwszy:-)

[Emiel Regis]

Może Leszek jest nieco zbyt pedantyczny, ale przypomnijcie sobie ego wszystkie doświadczenia i sposób w jaki je dokumentował.

Sprawa dyskusyjna. W gronie osób, które znają się na rzeczy, te doświadczenia i opisy traktowane są z przymrużeniem oka. Wiedzy w nich dużo ale powierzchownej, a młodzi łykają wszystko jak leci.

To prawda, nie ma tutaj drugiej osoby, która miałaby tyle czasu i chciałaby go poświęcać m.in. pomagając raczkującym w tym hobby nierzadko prowadząc ich jak za rączkę. Druga strona medalu już nie jest tak błyszcząca.

Przeczytałem chyba większośc z jego postów,

Przeczytaj jeszcze raz i porównaj sobie co się w nich dzieje z upływem czasu.
Każdy z nas ewoluuje, ale tutaj mamy do czynienia z sytuacją, kiedy nasz kolega traktuje każdy swój post jako prawdę objawioną. Nie widać tego na co dzień, bo części user-ów nie chce się już dyskutować z tak opornym rozmówcą, a inna, spora część bierze wszystko na wiarę.
Chochlik wychodzi dopiero kiedy ktoś odważy się skrytykować to i owo.

Sprawa płodzenia postów bez umiaru, zawsze jednak z charakterystycznym 'mentorskim' zacięciem i obecności niemalże w każdym temacie- ja już mam jak w tym dowcipie, boję się otworzyć lodówkę, nie wiem kto lub co wyskoczy.

O postach edytowanych wielokrotnie zaraz po napisaniu i ilości postów usuniętych przez autora (widocznych dla moderacji) nie chce mi się nawet rozpisywać.

A teksty z ostatich postów franty sa po prostu poniżej poziomu , jaki ta grupa reprezentuje.
A przeciez to takie proste, kolego franta: ignoruj, gdy ci nie pasuje i tyle.

Czasem tak trzeba- pier...nąć pięścią w stół kiedy robi się burdel.
Inne metody nie działają, wiem co piszę.
Pisałem kiedyś na pv z prośbami o doprecyzowanie niejasnych lub błędnych informacji opublikowanych na forum, z czasem zacząłem wdawać się w dyskusję i wytykać błędy na ogólnym. Efekty były takie, że dostawałem kilkustronicowe pv z których czasem coś wynikało, a czasem nic.
W końcu byłem oskarżany o jakąś krecią robotę i uprzedzenia, ogólnie o jakieś skryte, podstępne działania, nagonki mające na celu ..? Tego nie wiem do dziś.
Tak kończyły się z początku dyskretne, a później jawne próby prostowania nieścisłości i głupot. Zobaczcie na ten temat, w jaki sposób się rozwinął i jaką precyzyjną dostałem odpowiedź.

Do Adminów i moderatorów: moze należałoby ten wątek wysprzątać z postów nie wnoszących nic do dyskusji ? ( Mój proszę wywalic jako pierwszy:-)

Temat będzie oczyszczony, posty nie na temat zostaną przeniesione do innego działu. Póki co, jeśli ktoś chce się jeszcze wypowiedzieć w ten czy inny sposób (w zgodzie z regulaminem), droga otwarta.