Wstępna obróbka zacierów i redestylacja z wykorzystaniem podstawowych metod kociołkowych.
Awatar użytkownika

MASaKrA_Domingo
950
Posty: 972
Rejestracja: wtorek, 31 mar 2020, 20:29
Krótko o sobie: Uczmy się nie wyważać otwartych drzwi.
Ulubiony Alkohol: Czysta
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Kraków
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: MASaKrA_Domingo » środa, 3 lut 2021, 21:12

akanim pisze:
MASaKrA_Domingo - Zapomnij na chwilę o temperaturach wrzenia. Masz dwie substancje - jakiekolwiek. Jedna bardzo dobrze rozpuszcza się w wodzie, druga bardzo słabo. Która szybciej odparuje? A teraz jaką rozpuszczalność ma gliceryna w wodzie? Rozpuszcza się w sposób nieograniczony! A alkohol amylowy? Ledwie 22 g/L w wodzie. Co chętniej odparuje z wody? Niezależnie od temperatury wrzenia!

Człowieku, o czym Ty pitolisz? Czemu robisz ludziom wodę z mózgu? Jaka rozpuszczalność w wodzie?
A kwas mrówkowy, który występuje we wsadzie i przechodzi jako ciężki pogon? Miesza się w KAŻDYCH proporcjach z wodą. Przestań pisać co Ci ślina na język przyniesie, bo nie masz pojęcia, o czym piszesz! Ja nie jestem alfa i omega, ale w takich przypadkach zadaje się pytanie, a nie występuje z pozycji wiedzącego!
Piszesz jakbyś wszystko rozumiał, a nie wiesz, że gliceryna nie jest lotna?

akanim pisze:Piszesz brzeczce ale nie spojrzałeś na wykres. Izoamylowy nie lubi wody dlatego wychodzi w przedgonach.

Jak to komentować... On nie jest DiCaprio, żeby miał się z kim lubić!
akanim pisze:Ale jak już masz 80% etanol to zostaje w garze póki moc nie spadnie poniżej 60% (w trakcie destylacji, w garze).

No rwał mać! NIE ZOSTAJE W GARZE! Cały czas odparowuje, ale w mniejszych proporcjach w stosunku do alkoholu etylenowego. Już nawet pomijając mieszaninę wieloskładnikową, a skupiając się tylko na alkoholu etylenowym i amylowym, tworzy zeotrop, ale etylowy chętniej odparowuje, przez co na każdej kolejnej półce jest go mniej, niż etylowego. Po co stosujesz reflux przy rektyfikacji? Żeby był? Nie! Żebyś miał u góry najbardziej lotny ( po odebraniu przedgonów ) związek, czyli etanol! Jeśli jest bardziej lotny i "spycha" w dół związki o współczynniku rektyfikacji <1, to to właśnie zjawisko wykorzystuje się przy refluxu.
A propo - wiesz gdzie w kolumnach przemysłowych zbiera się alkohol amylowy? Na półce, na której jest ok 48-50% alkoholu, czyli tam, gdzie tworzy wtedy azeotrop z alk etylowym ( czyli K = w przybliżeniu 1 ). Tyle, że tam podajesz gorący spiryt nie od dołu jak u nas.

akanim pisze:Co do temperatur przystankowych. Czy 15% wino pachnie etanolem? Czy pachnie coraz bardziej im bardziej grzejesz mimo tego, że jeszcze nie bąbluje (50-60stopni)? A etanol ma temperaturę wrzenia 78st. Dlaczego mniej wrzące zanieczyszczenia, o mniejszej temperaturze wrzenia, miałyby nie opuszczać wody.

Nie wiem, jak to komentować, więc postaram się najprościej, jak tylko się da.
Dlaczego woda odparowuje w temperaturze pokojowej? Od tego zacznijmy. Ciśnienie cząstkowe pary wodnej w warstewce bezpośrednio nad taflą wody ma ciśnienie identyczne jakie ma para w temperaturze wody. Innymi słowy, wilgotność względna w tej wastewce ma 100%. Dlatego właśnie woda odparowuje szybciej, gdy na nią dmuchasz, a jeszcze szybciej, gdy suchym powietrzem. Tworzysz gradient zawartości H2O w powietrzu i tym samym woda odparowuje, bo "ma lukę, a natura nie lubi luki". Nie wiem, jak już prościej.
Dlatego woda intensywnie odparowuje już wtedy, gdy ma po prostu temperaturę wyższą, niż powietrze je otaczające, co można zauważyć, gdy weźmiesz kubek ciepłej wody i wyjdziesz na mróz. I można zauważyć, gdy gotujesz to cholerne 15% wino!

Da się zauważyć, że masz jakieś pojęcie o chemii, podczas gdy ja z chemii nigdy nie lubiłem. Ale za cytowany przeze mnie post powinieneś się wstydzić. Pół biedy, że Ty to piszesz, ale są ludzie, co to czytają i myślą, że tak ma być.

Podsumowując - nie trzeba znać szczegółów, aby wiedzieć o co chodzi. Ludzie zbudowali bombę atomową, zanim tak naprawdę dowiedzieli się, co dokładnie dzieje się w rozpadzie termojądrowym. Co nie zmienia faktu, że lepiej wiedzieć, niż nie wiedzieć.

A przede wszystkim nie szkodzić. Rzuć pomysł, ale na litość boską - zaznacz, że szukasz rozwiązania. Chcesz przykład? Proszę:
post227865.html?hilit=eulera#p227865
Ostatnio zmieniony środa, 3 lut 2021, 22:16 przez MASaKrA_Domingo, łącznie zmieniany 1 raz.
Alkohol pity z umiarem nie szkodzi nawet w dużych ilościach!


koncentraty wina
Awatar użytkownika

rozrywek
3000
Posty: 3276
Rejestracja: niedziela, 25 kwie 2010, 08:02
Krótko o sobie: lubię cos sposocić, a potem to wypić( w doborowym towarzystwie)
Ulubiony Alkohol: Chivas Regal, dobra psotka, czasem mineralka gazowana
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: rozrywek » środa, 3 lut 2021, 21:40

Akanim
Wielki szacun za to że umiesz cxytać i odpowiadać ze zrozumieniem.

I nie obrażasz sie jak dziecko tylko z pełnà kulturą podchodzisz do tematu.

Moja rada: mniej naukowo, bardziej dosadniej i realniej.
To bardziej dociera. A nie naukowe określenie z kosmosu.
Jesteś mądry gość. Widzę to.

Postaraj się zatem też podejśc inaczej.
My jesteśmy hobbystami. Kochamy to co robimy. To jest pasja.

Mimo że wspieramy się nauką to nie jesteśmy ślepi ani nieukami. Zwyczajnie mamy swoje przemyślenia i doświadczenie.
A teoria nie raz z praktyką przegrała.

Sam piszesz że .......pozwala ograniczyć. Te niechciane frakcje. Też się zgadzam. Ale jak będziemy mieć parcie aby to ograniczyć do zera to wyjdzie nam jałowe bezpłciowe cóś.
Napij się spirytusu absolutnego.

Albo jeszcze lepiej polej komuś niech oceni sam.
Powie...jakbym lizał poręcz.


Rada: mniej naukowo. Bardziej przystępnie. Dotrze. Uwierz mi.
pędzę bo nigdzie mi się nie śpieszy............


rastro
2000
Posty: 2033
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: rastro » środa, 3 lut 2021, 21:42

@MASaKrA_Domingo mnie to nawet już uznałem że szkoda komentować, te lubi nie lubi bo chciałem się zapytać jak to jest że coś się bardziej lubi z etanolem a mniej z wodą a ma ekstremum na wykresie gdzieś przy jakimś stężeniu... z tych lubi nie lubi można by wywnioskować że zależność powinna być liniowa... odechciało mi się drążyć tematów o polarności polarności itp. a kolega zaszufladkował mnie jako "wioskowego głupka" co to nie tyle nie rozumie ale nawet nie stara się zrozumieć.

Ale muszę Ciebie też muszę zapytać co ty tam nastawiasz że wychodzi Tobie alkohol etylenowy? Płyn do chłodnic robisz czy co? Nie warz się tego pić toż to trucizna jest. ;) :hahaha: :hahaha:
Ostatnio zmieniony środa, 3 lut 2021, 21:42 przez rastro, łącznie zmieniany 1 raz.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Awatar użytkownika

MASaKrA_Domingo
950
Posty: 972
Rejestracja: wtorek, 31 mar 2020, 20:29
Krótko o sobie: Uczmy się nie wyważać otwartych drzwi.
Ulubiony Alkohol: Czysta
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Kraków
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: MASaKrA_Domingo » środa, 3 lut 2021, 22:14

Nie rozumiem @rastro, czemu tak sądzisz. Nikt nie uważa Cię za wioskowego głupka. Wiesz, kilka osób zupełnie przypadkowo podsunęło mi kilka fajnych pomysłów na eksperymenty. A ja lubię wiedzieć dlaczego. Pewno wyniki Wam przedstawię za 2msc.
Nie mniej, pytać zawsze warto.
Etylen, etanol - za dużo słów, a jak Ci się jakieś upieprzy w głowie, to potem trzeba dopiero złapać za rękę, abyś się kapnął i poprawił :)
Dziękuję za zwrócenie uwagi!
Alkohol pity z umiarem nie szkodzi nawet w dużych ilościach!

Awatar użytkownika

rozrywek
3000
Posty: 3276
Rejestracja: niedziela, 25 kwie 2010, 08:02
Krótko o sobie: lubię cos sposocić, a potem to wypić( w doborowym towarzystwie)
Ulubiony Alkohol: Chivas Regal, dobra psotka, czasem mineralka gazowana
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: rozrywek » środa, 3 lut 2021, 22:29

Rastro. Jesteś wioskowy głupek i tyle. Dlaczego?
Bo nie wysłałeś Masakrę domingo po sok pomidorowy sól i pieprz.

A etanol lubi sok pomidorowy. No ma odpowiednie ph. A jakie ph ma sok pomidorowy? A dokładnie takie jakiego ma pecha rozrywek jak mu śię pośliźnie na schodach.
Łeb rozwali ale flaszki nie zbije.

Taka to nauka o ph. Rastro wysuszony. Masakra na barana niesiony. W jednej ręce flaszki w drugiej pieprzosolniczki.

A tu zaraz zamiast walnąć kielicha jak człowiek.. to wykład. O polaryzacji misìów polarnych.

Czy z wystarczającym poczuciem humoru kwasowość została wydestylowana?

Masakra lubi eksperymenta.
Bo to ciekawy świata ludź. I to jest ważne. Ważne jest poznawanie nowego.
Jak się sparzysz to się zagoi. A jak coś spartolisz to się najwyżej wyleje.
Ważne aby się nie parzyć i nie wylewać.

Nie obrażać się proszę. Mniej naukowo a bardziej przystepnie.
Jak chłop w skarbówce. Artykuł...strona...paragraf...odnosnik..formularz b569/2d pokój 116.

A ten chciał tylko podatek gruntowy zapłacić.
A wystarczy prościej.
pędzę bo nigdzie mi się nie śpieszy............


rastro
2000
Posty: 2033
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: rastro » środa, 3 lut 2021, 22:40

MASaKrA_Domingo pisze:Nie rozumiem @rastro, czemu tak sądzisz. Nikt nie uważa Cię za wioskowego głupka.

No proszę Cię...
akanim pisze:Rastro, przykro mi ale mam wrażenie, że nie chcesz zrozumieć.
Nawet małpę (bez obrazy, to tylko przykład) można wytresować,

Cóż... od tego momentu mniej więcej zacząłem mieć podejrzenia że jednak jestem uważany za "wioskowego głupka"...
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Awatar użytkownika

jakis1234
1050
Posty: 1050
Rejestracja: sobota, 30 lip 2016, 15:57
Ulubiony Alkohol: Zależy od nastroju i dostępności.
Status Alkoholowy: Winiarz
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: jakis1234 » środa, 3 lut 2021, 22:42

Rozrywek, jak ja bym chciał móc pić to, co Ty pijesz :pije: :hahaha:
Wiem, że nie od tego zależy tak wybitna zdolność inteligentnego pieprzenia :poklon; .
Twoje zdrowie :piwo: , mam nadzieję, że jest w porządku.
Pozdrawiam z opolskiego.


rastro
2000
Posty: 2033
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: rastro » środa, 3 lut 2021, 22:55

rozrywek pisze:Nie obrażać się proszę. Mniej naukowo a bardziej przystepnie.

Trza zachować umiar... między pitu pitu typu coś lubi a coś nie lubi a rzetelną nauką - nawet ujętą prostymi przystępnymi słowami. Bo z tego pitu pitu wychodzi taki pseudo naukowy bełkot...

ach... szkoda gadać.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett


akanim
50
Posty: 82
Rejestracja: piątek, 8 mar 2019, 00:28
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: akanim » środa, 3 lut 2021, 23:42

MASaKrA_Domingo
Masz rację, miałem na myśli glikol nie glicerynę. Ale nie mieszaj do alkoholi kwasów. To dwie różne grupy związków. Ale sam bezwiednie dałeś przykład za bardzo dobrą rozpuszczalnością, wyższą temperaturą wrzenia i jednocześnie, że idzie w pogonach a nie przedgonach jak izoamylowy.
Potrafię sprawić, żeby żaden kwas nie poleciał czy to octowy czy mrówkowy i zlikwidować octan etylu i inne estry. Takie chemiczne czary mary.
Boże, lubi nie lubi, jak terminologię chemiczną przełożyć na prosty język? Jak obrazowo przedstawić to, że czegoś idzie więcej lub mniej? Dla mnie to oczywiste, że zawsze będzie szło mniej lub bardziej zatężone w konkretnej frakcji. I w konkretnych warunkach.
Staram się usilnie oddzielać wykres tego jak odparowują rózne związki z nastawu od destylacji prostej potstill i rektyfikacji a ty mi zarzucasz, że refluksu nie uwzględniam.
Co do wina itp. Mam cię odesłać do google i hasła "headspace analysis" żebyś sam poszukał o co chodzi, że prawie wszystko poleci mniej lub bardziej? Nawet ta nieszczęsna gliceryna. I znajdę ją w twoim destylacie, cokolwiek byś nie zrobił. Takie śladowe ilości, że nie uwierzysz. Uwierz lub nie ale ja więcej zapomniałem niż inni się kiedykolwiek do końca życia dowiedzą, a przede wszystkim zrozumieją w tym temacie.

rozrywek
Dzieki za dobre słowo. Staram się jak najbardziej przystępnie opisywać, poprawiam się aby czytający dobrze zrozumieli. Bo tylko na tym mi zależy, na zrozumieniu. Inaczej nie miałoby to sensu.

rastro
Przepraszam, jesli tak to odebrałeś. Doceniam to, że dyskutujesz. Bez wymiany poglądów, nieważne słusznych czy nie, nikt się nie zastanowi czy można coś poprawić.

Awatar użytkownika

rozrywek
3000
Posty: 3276
Rejestracja: niedziela, 25 kwie 2010, 08:02
Krótko o sobie: lubię cos sposocić, a potem to wypić( w doborowym towarzystwie)
Ulubiony Alkohol: Chivas Regal, dobra psotka, czasem mineralka gazowana
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: rozrywek » czwartek, 4 lut 2021, 11:29

Jakiś1234 tak jestem nienormalny.
Jest w porządku wszystko gra.

Akanim opisz proszę swoj sposób prowadzenia ps i cięcia frakcji.
Tylko wiesz. Tak po chłopsku.

Potem każdy z nas opisze swoje doświadczenia w tym temacie.

Przedgony i pogony. Ok?
pędzę bo nigdzie mi się nie śpieszy............

Awatar użytkownika

MASaKrA_Domingo
950
Posty: 972
Rejestracja: wtorek, 31 mar 2020, 20:29
Krótko o sobie: Uczmy się nie wyważać otwartych drzwi.
Ulubiony Alkohol: Czysta
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Kraków
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: MASaKrA_Domingo » czwartek, 4 lut 2021, 13:14

Zaśmiecamy temat. Pogadamy, ale na PW. Daleko już odeszlismy od pogonów na PS
Alkohol pity z umiarem nie szkodzi nawet w dużych ilościach!


akanim
50
Posty: 82
Rejestracja: piątek, 8 mar 2019, 00:28
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: akanim » czwartek, 4 lut 2021, 20:16

rozrywek
Zaczynałem od postilla kolegi i mam potstilla. Ale nigdy to nie było tylko cięcie frakcji. Nie da się sensownie tego zrobić. Generalnie metoda Gabriela - rosyjska z węglem kokosowym. Opiszę później bo teraz to tylko wywoła dyskusję.
Najpierw jak czytać wykres. Pewne rzeczy trzeba zastrzec od razu.
1. Wykresy niekoniecznie będą prawidłowe dla cukrówek wprost np. jeśli ktoś dodaje kwasku cytrynowego (pH=4) bo zostały opracowane dla czystej wody i etanolu plus oczywiście zanieczyszczenia.
2. To co one przedstawiają to współczynnik rektyfikacji nie współczynnik lotności, który już się pojawiał np. w jedynym poście jary11 lub w formie tabelek z liczbami (nie mam pod ręką ale potem wstawię). Rektyfikacji czyli względem etanolu.
3. Wykresy opisują skład zanieczyszczeń w parze nad cieczą w garze w stosunku składu zanieczyszczeń pozostałych w cieczy w garze a nie po przejściu przez kolumnę! W skrócie garnek i chłodnica, bez kolumny. Jak potstill bez odstojników.

Oś Y - krotność wzbogacenia/zubożenia par w zanieczyszczenie w sosunku do tego co pozostało w garze.
Oś X - aktualny % alkoholu w garze
Jeszcze o osi Y. Wartość np. 2 oznacza, że w parze jest 2 razy więcej zanieczyszczenia niż pozostało w garze i który zebralibyśmy na takim sprzęcie jak w punkcie 3. Czyli zatężylibyśmy etanol ale także zanieczyszczenie. Startowalibyśmy np. od 1% zanieczyszczenia a w destylacie byłoby 2,0% zanieczyszczenia (oczywiście upraszczam, bez cięcia frakcji itp). Wartość 1,0 oznacza równowagę. Czyli po odparowaniu otrzymamy w destylacie tyle samo % zanieczyszczenia co było w garze. Nic a nic nie oczyściliśmy. No i wartość np. 0,3 a lepiej w praktyce myśleć 1/0,3=3,3. Czyli w destylacie będzie czyściej 3,3 raza. Zamiast początkowego w garze 1,0% zanieczyszczenia tylko 0,3% w destylacie. Najlepiej myśleć, powyżej 1,0 odparowujemy więcej zanieczyszczenia niż aktualny jego % w garze. Poniżej 1,0 odparowujemy mniej zanieczyszczenia niż aktualny jego % w garze.

Oczywiście uprościłem tłumaczenia ale zaraz przykład praktyczny.

Po liniach na wykresie poruszamy się od prawej do lewej!!! W nastawie mamy 15% czyli zaczynamy z tego miejsca na X i poruszamy się w lewo. Bo odparowujemy etanol prowadząc destylację i jego zawartość w garze zmniejsza się. Jak w garze mamy 80% to zaczynamy od tego miejsca na osi X.

Jak czytać wykres, co się bedzie działo w czasie np. dla 21 czyli alkoholu izoamylowego. Od 15% w nastawie. Ma wtedy na osi Y 1,5 to znaczy, że od razu będzie go 1,5 raza więcej w parach niż pozostałość w garze!!! Ale spada nam procent w garze (idziemy w lewo) a wykres rośnie czyli coraz więcej będzie go % w każdej kolejnej kropli destylatu. Ale w porównaniu do tej ilości jaka w danym momencie byłą w garze!!!

W praktyce. Destylujemy na potstillu. Dzielimy na 2 frakcje czyli 1-kończymy przy 50%. 2-kończymy na 10-20%. Ile będzie zebrane we frakcji 1? 70% ilości izoamylowego jaka była w garze. Ile będzie we frakcji 2? Niecałe 30% (ogony odlaliśmy).

Inaczej będzie jak zaczniemy od 80% . Najpierw 21 - izoamylowy zostaje w garze, nie idzie do par. Potem wraz ze spadającą zawartością w garze ZACZYNA wychodzić i jest wyrzucane coraz więcej z gara, Aż przy końcu destylacji jest duży skok kiedy kończy się etanol w garze czyli około 20% w garze. Jeśli dzieliliśmy destylat na 2 frakcje (po połowie) to okaże się, że w 1 było ledwie 5-10% ale w 2 już nawet 80% zakładając, że ogony tego procesu odrzuciliśmy.

Obrazek


akanim
50
Posty: 82
Rejestracja: piątek, 8 mar 2019, 00:28
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: akanim » czwartek, 4 lut 2021, 20:50

Dlatego też technika pracy z podstillem różni się od techniki pracy z kolumną. Co próbowałęm wyjaśnić wcześniej w postach.
Trzeba pogodzić dwie rzeczy ekonomię procesu, czasochłonność i energochłonność od idealnego prowadzenia procesu w celu pozbycia się wszystkich zanieczyszczeń.

Z punktu widzenia widzenia pozbycia się alkoholu izoamylowego (i wyższych alkoholi) to na kolumnie z refluksem najlepiej zrobić 2 przebiegi. Jeden z nastawu 15% (co oczywiste). Drugi z nastawu około 80% (biorę pod uwagę wodę potrzebną na grzałki itp.). W 1 pozbędziemy się bardzo dużej ilości izoamylowego (refluks) ale izoamylowy cały czas będzie w parach, więcej niż refluks zawróci. W 2 izoamylowy nie będzie na początku w parach, zatem i w refluksie. A pojawi się w ostatnich porcjach destylatu, kiedy % w garze spadnie poniżej 20%. Na samym końcu będzie wyrzut izoamylowego z wody. Bo jak pisałęm nie lubi (hehe) wody.

Jak ja prowadzę proces? Przedgony to oczywistość, nawet o nich nie piszę. Jak używam NaOH też nie piszę.
1. 15% nastaw dzielę na 2 frakcje. Zbieram 1 do 50% i drugą do 20%. Jak wyżej w poście (1 zawiera 70% całej ilości wyższych alkoholi z nastawu). Druga idzie jako dolewka do kolejnego. Ale liczę, żeby suma nie przekroczyła 15%. Najwyżej dolewam wody.
2. Zatężam 1 frakcję tak i tnę do 70% i reszta bez ogonu poniżej 30%.
3. Reszta zawracana albo zbierana na potem aby znowu ją zatężyć i zebrać 70%+.
4. Frakcje 70+ sprawdzam czy mają pomiędzy 70% an 80%. I na węgiel aktywny kokosowy lub brzozowy. Wyłapuje przy tym % najlepiej ciężkie alkoholu.
5. Po węglu dokładnie z niego czyszczę na filtrze 10um. I znowu destylacja. Ogony spadającego szybko % odrzucam.

Czasami jak nie robię 4. bo nie mam węgla to od razu 5.

Awatar użytkownika

MASaKrA_Domingo
950
Posty: 972
Rejestracja: wtorek, 31 mar 2020, 20:29
Krótko o sobie: Uczmy się nie wyważać otwartych drzwi.
Ulubiony Alkohol: Czysta
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Kraków
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: MASaKrA_Domingo » czwartek, 4 lut 2021, 21:07

Kolego, nie wiem, czy ja Ciebie przedtem źle zrozumiałem, czy Ty źle napisałeś.
Grunt, że tak - masz rację i dobrze opisujesz proces.
Jak sam wspomniałeś, jest to proces destylacji prostej, bez dodatkowych półek, flegmy, kolumny, wypełniania i innych ustrojstw.
Czy mógłbyś nam przetłumaczyć tę tabelę? Nie znam rosyjskiego, a chętnie popatrzę co jest co.
Ostatnio zmieniony czwartek, 4 lut 2021, 21:08 przez MASaKrA_Domingo, łącznie zmieniany 1 raz.
Alkohol pity z umiarem nie szkodzi nawet w dużych ilościach!


akanim
50
Posty: 82
Rejestracja: piątek, 8 mar 2019, 00:28
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: akanim » czwartek, 4 lut 2021, 21:15

O odstojnikach jeszcze bo mam niedosyt.
Czym różni się bufor przed kolumną od odstojnika potstill? W zasadzie działania niczym. Tylko miejscem gdzie jest umieszczony.
Cienką rurką do odstojnika o dużej przecież pojemności wpada strumień pary. Nie ma bata, cokolwiek bym nie zrobił skropli się. Benoît Clapeyron się kłania.
Jak w chłodnicy Allihna. https://pl.wikipedia.org/wiki/Ch%C5%82odnica_laboratoryjna.
W garze 15%, w parach 80% to ile w odstojniku? Też 80% i spada wraz ze spadkiem % w destylacie. A co wyłapuje skoro ma 80%? Wodę i ciężkie alkohole. Pod warunkiem, że tniemy do 50%. Potem zaczyna wyłazić z odstojnika zgodnie z wykresem. Ale tą resztę poniżej 50% można zawrócić, zatężyć, po zatężeniu wrzucić na węgiel.
Węgla nie moczę w wodzie, po co? ma wyłapać ciężkie alkohole.
Nie sączę przez niego bo efektywność wiązania alkoholi ciężkich spada wraz z %. Znacie ten filmik z bimbrem i węglem w lodówce? Po co chłodzić? Aby wyłapać alkohole ciężkie bo ich rozpuszczalność w wodzie spada wraz z temperaturą. A wtedy chętnie osiadają na węglu. (Poszedłem na skróty oczywiście, to jest główny efekt, łatwiej schłodzić niż kombinować z węglem, bo można) Przy 70-80% nie muszę chłodzić a nawet grzeję! Lekko ale zawsze wtedy lepiej wyłapuje. Tutaj pan Robert Brown i jego ruchy się kłania.

Jest mnóstwo sztuczek, niuansów. Ale zawsze praktyka każe iść na skróty. Ciąć odstojniki??? Czy jednak nie??..........
Ostatnio zmieniony czwartek, 4 lut 2021, 21:22 przez akanim, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika

MASaKrA_Domingo
950
Posty: 972
Rejestracja: wtorek, 31 mar 2020, 20:29
Krótko o sobie: Uczmy się nie wyważać otwartych drzwi.
Ulubiony Alkohol: Czysta
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Kraków
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: MASaKrA_Domingo » czwartek, 4 lut 2021, 21:55

akanim pisze:O odstojnikach jeszcze bo mam niedosyt.

Świetnie! O to w tym chodzi! Gdyby człowiek nie był głodny, nie szukałby jedzenia, nie wymyśliłby ognia itp.
akanim pisze:Czym różni się bufor przed kolumną od odstojnika potstill? W zasadzie działania niczym. Tylko miejscem gdzie jest umieszczony.


Nie mogę się zgodzić - różnica jest zasadnicza i nie chodzi tylko o jego umiejscowienie. Po po pierwsze, uzupełnianie jednego i drugiego. W buforze jest "od tyłu", tj jest uzupełniany alkoholem słabszej mocy, a dokładniej rzecz biorąc mieszaniną o niższym współczynniku rektyfikacji od tego "u góry". Siłą rzeczy zbiera oczywiście głównie etanol, ale również większość fuzli dostających się do niższych warstw kolumny.
Z kolei odstojnik jest zasilany "od przodu" i zbiera głównie etanol i przedgony. To diametralna różnica.


akanim pisze:Cienką rurką do odstojnika o dużej przecież pojemności wpada strumień pary. Nie ma bata, cokolwiek bym nie zrobił skropli się. Benoît Clapeyron się kłania.

Nie ucz ojca dzieci robić ;) Wentylację przemysłową studiowałem.
Skoro Benua mi się kłania, no to gdzie będzie mniejsze ciśnienie i "bliżej" do skroplenia się? W cienkiej rurce, czy w odstojniku? Pomiń straty przez przenikanie ( z uwagi na powierzchnię odstojnika ).
akanim pisze:Jak w chłodnicy Allihna. https://pl.wikipedia.org/wiki/Ch%C5%82odnica_laboratoryjna.

Znowu nie ucz ojca dzieci robić ;) Od 7 lat codziennie pracuję z chłodnicami. W przypadku tej chłodnicy zupełnie nie chodzi o przewężenie, a o współczynnik obejścia. W zwykłej chłodnicy Liebiga spora część par ma szansę "przelecieć" środkiem rurki, nie stykając się ze ściankami. Dlatego też ta chłodnica jest często taka długa. Jest po prostu mało wydajna i musi wykorzystać efekt Coandy oraz lepkość na granicy warstw gazów o różnej temperaturze ( podobnie działa niemieszanie się wartsw, czyli stratyfikacja ) wprowadzając ruch turbulentny, a ten z kolei zwiększa współczynniki wnikania ciepła, bo zmniejsza warstwę przyścienną nieruchomego gazu.
Chłodnica Allihna wykorzystuje fakt, że na przewężeniu prędkość powietrza wzrasta, następuje gwałtowne zawirowanie powietrza i znacznie lepsza wymiana ciepła.
A teraz, po tym, co Ci tutaj napisałem, wejdź w ten sam link i poczytaj o chłodnicy Westa. Brzmi logicznie co? No bo jak to się dzieje, że mniejsza powierzchnia wymiany ciepła dla chłodnicy Westa skutkuje większą mocą chłodnicy, niż chłodnica Liebiga? No to już wiesz. Cieszę się, że mogłem pomóc.

akanim pisze:A co wyłapuje skoro ma 80%? Wodę i ciężkie alkohole.

Nie widziałem nigdy, aby ktoś na PS wrzucał w zbiornik wkład 80%, więc mam wrażenie, że to troszkę gdybanie. Rozumiem Cię, że sobie tutaj gdybamy obydwaj, ale skupmy się na czymś, co możemy wykorzystać.

akanim pisze:Pod warunkiem, że tniemy do 50%. Potem zaczyna wyłazić z odstojnika zgodnie z wykresem. Ale tą resztę poniżej 50% można zawrócić, zatężyć, po zatężeniu wrzucić na węgiel.

Czemu do 50% Chodzi o amylowy, czy coś innego? Jestem ciekaw, co masz na myśli.
akanim pisze:Węgla nie moczę w wodzie, po co? ma wyłapać ciężkie alkohole.

Natura nie lubi iść okrężną drogą. Po co wyłapywać ciężkie alkohole, kiedy mniejsze cząstki znacznie łatwiej wejdą w zakamarki węgla?
akanim pisze:Nie sączę przez niego bo efektywność wiązania alkoholi ciężkich spada wraz z %.

Co nie zmienia faktu, że rozpuszczalność wielu fuzli spada wraz z zawartością alkoholu i często nie musisz ich wyłapywać jako ciecz, a jako osad.
akanim pisze:Znacie ten filmik z bimbrem i węglem w lodówce? Po co chłodzić? Aby wyłapać alkohole ciężkie bo ich rozpuszczalność w wodzie spada wraz z temperaturą. A wtedy chętnie osiadają na węglu. (Poszedłem na skróty oczywiście, to jest główny efekt, łatwiej schłodzić niż kombinować z węglem, bo można) Przy 70-80% nie muszę chłodzić a nawet grzeję! Lekko ale zawsze wtedy lepiej wyłapuje. Tutaj pan Robert Brown i jego ruchy się kłania.

Jak w pokerze - mówię sprawdzam. Ruchy Browna powiadasz? Gdzie masz cząstki stałe zanurzone w płynie? Skoro nie rozcieńczasz spirytusu, nie masz wytrącenia, to gdzie te ruchy? Ruchy Browna odnoszą się tylko i wyłącznie do cząstek stałych zanurzonych w płynie ( powietrze to też płyn w hydromechanice ). Proszę o wytłumaczenie albo wycofanie się z tego stwierdzenia.
Nie mam pojęcia po co grzejesz, a nawet na chłopski rozum powinno być odwrotnie. Cząstki powinny się poruszać wolniej, aby łatwiej się "przyklejać" do węgla.
Jak na zasadzie rozpadu termojądrowego. Nie jesteś w stanie bezpośrednio stworzyć reaktora bez moderatora. Uwalniane neutrony poruszają się zbyt szybko, by przyłączyć się do jądra U235. I nawet jeśli w nie trafią, odbijają się.
Nie wiem, czy tak jest, jak napisałem.
Ty natomiast twierdzisz odwrotnie. Mówię "sprawdzam". Udowodnij chromatografem albo wytłumacz mi proszę. Nie jestem alfą i omegą.
Alkohol pity z umiarem nie szkodzi nawet w dużych ilościach!


michal278
1750
Posty: 1770
Rejestracja: poniedziałek, 17 gru 2012, 14:56
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: zielona wróżka
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Lokalizacja: podlaskie/ mazowieckie
Kontakt:
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: michal278 » czwartek, 4 lut 2021, 21:57

Jednak odstojnik to nie bufor. Polecam przeczytać jeszcze raz od początku temat bufora. Podczas stabilizacji bufor się napełnia. Nic nie odbieramy. Czy tak możemy na PS? Gwarantuje bum. PS to nie CM!!! Kazdy system ma swoje plusy i minusy VL CM LM i PS. Co do chłodnicy, to po to stosuje się wewnątrz często rurkę karbowaną by wywołać zaburzenia w przepływie par. To był mój pomysł. Po pierwsze jeśli już nawet napełni się na początku procesu odstojnik to będzie napełniony ale przrdgonami, które będzie w czasie oddawał. Bufor jak się nawet napełni przrdgonami to na początku to jest cała długość rury by je wypchnąć na samą górę. Cały czas nie wiem w jaki sposób można napełnić odstojniki.??

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka
Ostatnio zmieniony czwartek, 4 lut 2021, 21:57 przez michal278, łącznie zmieniany 1 raz.
zapraszam na wczasy na podlasie - jaglowo.com

Awatar użytkownika

rozrywek
3000
Posty: 3276
Rejestracja: niedziela, 25 kwie 2010, 08:02
Krótko o sobie: lubię cos sposocić, a potem to wypić( w doborowym towarzystwie)
Ulubiony Alkohol: Chivas Regal, dobra psotka, czasem mineralka gazowana
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: rozrywek » czwartek, 4 lut 2021, 23:03

No i widzisz. Trochę naukowego bla ale dalej już konkrety.
Odrobiłeś lekcję sumiennie. Także należy z szacunku ładnie odpowiedzieć.

Moje metody są z kosmosu. Podzial frakcji jest tak nieekonomiczny że zakrawa na żart.
Wszystko zależy od procesu. Użytych drożdży. Wszystkiego. Sposobu sklarowania. Blg końcowego. A nawet tego ile pracowal nastaw.
Sprecyzujmy zatem. Rozmowa o nastawie cukrowym tak?

Wkleję poniżej treść mojego posta o prowadzeniu procesów owocowych:

W destylacji prostej kieruję się wyłącznie alkoholomierzem, zapachem i smakiem.

Temperatur właściwych ci nie podam ponieważ w takowe się nie bawię.
Postaram się ci naświetlić jak się to robi, oraz jak to robię ja, ale nie traktuj tego jako wyznacznik, ponieważ mój system jest niesamowicie czaso-energo oraz roboczo-żerny.
Generuje bardzo duże koszta oraz straty serca. Cóż już tak mam.

Pierwszy przebieg, mała Pardubicka:
Przy początku wrzenia, zmniejszam na chwilę grzanie destabilizując sprzęt aż płyn trochę ochłonie, następnie powolutku podkręcam aż zaczyna kropelkowo kapać.
Odbieram odrobinę przedgonu (normalnie się tego nie robi, dopiero w drugim biegu)
Powoli podkręcam grzanie i przechodzę do właściwego odbioru, zgodnie z podpisem w moim nicku ( normalnie to się puszcza dosyć szybko)
Reflux albo zerowy, albo odrobinę, dla lekkiego zwiększenia mocy ( normalnie to nie wiem jak chłopaki to gonią, każdy ma swój pomysł)

Jadę z surówką do 20% i to traktuję jako właściwy towar roboczy, następnie podkręcam reflux, aby to nie trwało wieki, podstawiam inne naczynie i dociągam od 20-do zera, albo prawie zera, te parę kropel alko mnie nie zbawi, i aby nie ślęczeć godzinę więcej dla jednej pięćdziesiątki.

Tutaj kieruję się organoleptyką. Jak bardzo mocno capi to zwyczajnie przerywam i reszta idzie w kibelek. Ta lepsza część pogonu pójdzie do następnego (pierwszego gonu) O tym potem.

Reasumując pierwszy gon: Wstępnie staram się uzyskać jak najczystszą surówkę, aby w drugim przebiegu było syfu mniej. ( normalnie puszcza się ostrzej pierwszy gon do zera, zostawiając na drugi przebieg prawdziwe rasowe dzielenie frakcji )

Przedmowa ( w środku postu ale co tam )
Pomimo powtarzalności działań, każdy owocowy nastaw jest inny.
Rodzaj owoców, gatunek, ilość zadanego cukru, rodzaj grzybków, warunki prowadzenia fermentacji, jakie dzikusy siedziały na owocach, wiele tego. Dopiero teraz możemy się przekonać jak bardzo usrany mamy nastaw, oraz ile niechcianych syfków w danym nastawie jest.

Gonitwa druga, Wielka Pardubicka, decydujące starcie:
W nawiązaniu do przedmowy przy nastawach cukrowych powtarzalność jest ogromna przy tych samych parametrach nastawów, to tutaj już nie wiemy co nas czeka. Rodzai śliwków jak mrówków.

Grzanie, rozgrzanie i zmniejszenie mocy, drobna stabilizacja płynu i delikatuśne podkręcanie mocy, reflux zero, stopień zasilania drugi. I jesteśmy na lodowisku, nie ma znaczenia czy w maluchu czy w Mesiu, kierowca jest tutaj elementem głównym oraz to jak ciężką ma nogę.

Odbieramy przedgon. Wszystko do malutkich buteleczek. Granica pomiędzy przedgonem, aromatami na których nam tak zależy, a sercem właściwym jest cieniutka jak głosik mojej ex, kiedy pieniędzy chciała..rozrywku pi pi pi daj dwie stówki na waciki.

( potrafiłem i prawie litra nawet jako przedgon odbierać bo mi kurde coś nie pasowało)
Przy zadowalających nas wynikach powoli podkręcamy grzanie do właściwej mocy roboczej i jedziemy. Ślizgamy się na lodowisku, bawimy szalejemy świat się kręci i jest bosko.

Moc (% znaczy) spada do pewnego poziomu i przy jego ustawieniu się na w miarę stabilnym poziomie, ciągniemy, serce, serduszko, serdunio
Czytamy książkę, robimy następny nastaw, myjemy butelki, uczymy się z forum, wszystko jedno co, serce sobie idzie.

O tempie odbioru nie napiszę, ponieważ jest to warunkowane i sprzętem i mocą grzania, którą zadaliśmy. U mnie się ślimaczy bo? bo mi się nie śpieszy

W początkach spadku z 60% na 59,58 zmiana naczynia, bez regulacji grzania i dalej odbieram serce, ale już inne. Butelki ponumerowane, potem łatwiej i szybciej oceniać która trafi do serca, a które pójdą jak towar wyśmienity, ale już nie Lux.
Teraz mamy ogrom pracy, spławik, nos, język i tak w kółko. Aż do początku odbioru pogonów.

Tempo odbioru spada i to mocno, ale jako człeki cierpliwe nie kręcimy grzaniem aby niechciane frakcje nam się nie podrywały.

Przechodzimy do odbioru pogonów, też oczywiście do osobnych mniejszych naczyń.
I jak przy pierwszej gonitwie:
W momencie kiedy już zaczyna zalatywać jak Jamajczykowi spod bereta, kończymy serce, możemy podkręcić grzanie i uruchomić reflux, aby oczywiście nie ślęczeć cały weekend w piwnicy.
Jak już zaczyna dawać jak w Chińskim przedszkolu, albo starej Niemrze spod pachy odbieramy pogon 2 który będzie traktowany inaczej.

A jak już pogon jest tak "czysty" jak ręce i sumienie typowego Pisiorowego polityka , to zwyczajnie kończę waści i wstydu oszczędzam bo aż tak zanieczyszczonego urobku potem przerabiał na siłę nie będę.

Jak Pisior który bezdomnemu rzucił zeta w czapkę a nakradł miliony. Jednym dobrym uczynkiem gówna z rąk i tak nie zmyjesz. Syf to syf.

Obiecałem chwilę poświęcić pogonom, zatem:
Lepsza wartościowsza w alko i uboższa w fuzle część idzie do następnego ( pierwszej gonitwy) jako wzmacniacz nastawu, np: cukrówki.

Gorsza część pogonów zbierana z różnych wcześniejszych Pardubickich pójdzie do osobnego przerobu w dwóch przebiegach na pełnym refluxie z przeznaczeniem na spiryt.
Reszta w kanał.
Tutaj podchodzę do tego z typową Rozrywkową filozofią (porypaną jak zawsze) mianowicie:
Oczyszczając brudną wodę nie dolewam jeszcze najgorszych ścieków, wychodząc z założenie że oczyszczalnia i tak to za nas załatwi. Nie. Tak to nie działa.
Plamę na spodniach piorę, ale upierdzielone farbą, smarem, jakimś klejem...wywalam.
Cóż z tego że na siłę z wierzchu syf usunę, spodnie będą mimo że czyste, to i tak będą finalnie brudne, tylko do garażu, na działkę, ale już nie do kościoła. Kościoła, fuj, alem porównanie walnął, niech mnie Brrrr

Podsumowując: Nawet przy prawie całkowitym odzysku alko, to ilość prawdziwego serca, w porównaniu do dokonań kolegów, jest naprawdę o wiele mniejsza.
Tak pitolę się z tym, ale cóż, nie jest to namiastką legendarnego już systemu 2,5 raza, ale w genezie i w ogólnym założeniu w pewnym sensie jest moim własnym systemem, który zwyczajnie jest podobny, a przynajmniej cel który został wyznaczony.

Serce odstawiamy w ciemny kąt na długie miesiące, bądź lata, ale......flaszkę ze sobą do barku bierzemy (albo dwie) .
W naszej nieposkromionej ciekawości będziemy mieli łatwość powąchania, spróbowania na języczek tego co stoi w piwnicy, i cośmy nabroili, bez potrzeby i niedogodności otwierania balona, beczki itp.

Pozostaje mi życzyć smacznego, tłusty pyszny aromatyczny bigosik, należy czymś równie zacnym i aromatycznym porządnie popić A jak.


To był opis ogólny nastawów w których potrzebne jest zachowanie smaku i aromatu.
Teraz zwykła cukrówka która wymaga wykastrowania wszystkiego:

Musimy rozgraniczyć tutaj obydwa przebiegi i być konsekwentni. Oraz aby nie nastąpił przerost formy nad treścią.
Uwage zwracam dużą na wczesne serce.
Stąd moje określenie przed, serce i poserce. Dla niektórych to jedno a dla mnie 3 różne frakcje..
Przy nastawach owocowych i cukrowych pierwszy przebieg wygląda podobnie za to druga gonitwa jest kompletnie inna.
Podział frakcjii. To też zależy od tego ile mam zaplanowanych destylacji i ile będe miał czasu na to.

Coś co jest posercem albo wczesnym pogonem laduje do drugiego gotowania.
Późniejsze rozdzielone dwie frakcje pogonowe były zbierane w osobnych naczyniach do ponownego przerobu.
Do kompletnie osobnego przerobu.
Czyli 3 frakcje pogonowe podzielone procentowo 60-40 40-20 i 20-0.
Zrezygnowałem z opcji ostatniej finalnie.
20 do zera. A szkoda czasu energii dla szklanki syfiasteho urobku który notabene i tak miał być dwukrotnie przerabiany. Do kibla i tyle.


Wspominasz o wykorzystaniu metody 2,5. Przy założeniu ponownej redestylacji pogonów i późnego serca ta metoda różnych stężeń i odbioru frakcji lekkich wychodzi sma z siebie.
A metoda moja.. 7,5 to już jest tor dla zawodowców. Nie zrealizowana do końca. Ponieważ jest potrzebna rodzina na wakacjach i wóz strażacki pod domem.

Dlatego nigdy o tym nie pisałem szerzej z obawy aby komuś nie przyszło do łba zagotować czysty spirytus aby oddzielić te najbardziej lotne frakcje. Czy nawet rozcieńczony do powiedzmy 80%.

Uważam że jednak lepiej nie ryzykować ludzkiej ciekawości niż stawiać dom nowy.

Nie znam granicy bezpieczeństwa odnośnie mocy gotowanego wsadu i lepiej abym nie poznawał. Chyba że na środku pustynii.

Za to jest alternatywa: wystarczyło na to wpaść.
Tylko że to chodzi o przedgon. Nie pogon.

Gotowy spirytus wlać do destylatora rozcieńczyć i podgrzać. Odebrać jeszcze trochę przdgonu i wyłączyć.
Ostudzić i rozlać do butelek. To proste przecież. Godzina roboty.

W każdym razie kto nie ryzykuje ten nie posuwa. Ale trzeba czasem odpuścić sobie....po.....nie bo nie jest to tego warte.
pędzę bo nigdzie mi się nie śpieszy............


akanim
50
Posty: 82
Rejestracja: piątek, 8 mar 2019, 00:28
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: akanim » czwartek, 4 lut 2021, 23:07

michal278 pisze:Jednak odstojnik to nie bufor

Przyznam się do błędu dopiero wtedy jak ktoś to sprawdzi przerywając proces po napełnieniu bufora i jakimś czasie pracy. Albo przedstawiając ilości etanolu uzyskane tylko z bufora po wyczerpaniu etanolu w garze. I objętość bufora. I to czy jest napełniany wodą czy etanolem czy też pusty przed procesem. Być może jestem w błędzie nie uwzględniając refluksu ale też mogę mieć rację patrząc na długość procesów.

Co do przedgonów w odstojniku. Wyżej gdzieś pisałem. Ja je opróżniam po przedgonach jak wolno prowadzę proces. Albo izoluję na czas przedgonów. Przedmuchuję. Układ jest cały czas otwarty na chłodnicy.
Nie napełniam odstojników, same się napełniają. Albo napełniały bo to było na sprzęcie kumpla, który zanim nie wkroczyłem takie g.... robił, że fest.


akanim
50
Posty: 82
Rejestracja: piątek, 8 mar 2019, 00:28
Załączniki
Re: Pogony na ps-ie - pomysł

Postautor: akanim » czwartek, 4 lut 2021, 23:28

rozrywek
Jak ja Cię rozumiem :D :D :D
Ja ćwiczę cukrówki pod nalewki. Staram się ogarnąć jako tako temat drożdży bo jak tu jest spartolone to trzeba się nagimnastykować, żeby poprawić w procesie. Generalnie wszystko jest za duże do warunków jakie mam poza potstillem. Staram się głową pracować nie rękami.


Wróć do „Destylacja i rektyfikacja metodą pot still”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość