Nowa koncepcja sterownika

Przyrządy pomiarowe, ich montaż i zastosowanie odczytów w procesach destylacji. Regulacja procesów.

Merkor
50
Posty: 78
Rejestracja: piątek, 26 paź 2018, 21:46
Podziękował: 33 razy
Otrzymał podziękowanie: 6 razy

Post autor: Merkor »

A co z pomysłem KRWI z tego postu:

https://alkohole-domowe.com/forum/post2 ... ml#p233671

Czy ktoś poza nim może potwierdzić czy lepiej to się sprawdza niż taki reduktor?
alembiki

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

Jak ktoś ma parcie na stały przepływ wody to dzięki temu można sobie obserwować i ew. korygować jak się będzie wahać. Ale to wymaga w zasadzie stałej obserwacji rotametru. Ale, są dwie szkoły zimny refluks i gorący - z zimnym taka regulacja jest pewnie bez większego znaczenia... jak ktoś chce mieć gorący to pewnie może być jakiś impakt pomiędzy przepływem a temperaturą refluksu. Moim zdaniem jak ktoś ma wodę z sieci to zwykle bez znaczenia - bo parametry są względnie stałe, jak ktoś ma hydrofor to tu parametry się stale zmieniają wiadomo zbiornik to się opróżnia... to napełnia i ciśnienie w zakresie pracy presostatu pływa, szczególnie przy małych zbiornikach. Ja bym został przy tym reduktorze - nadal będą wahania ciśnienia - ale zakres zmian będzie znacznie mniejszy i pewnie można w uproszczeniu uznać że ciśnienie jest stałe.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Moskit81
200
Posty: 242
Rejestracja: sobota, 25 maja 2019, 02:06
Podziękował: 17 razy
Otrzymał podziękowanie: 4 razy
Re: RE: Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: Moskit81 »

Arti44 pisze:A czemu tak komplikujecie kwestię wody chłodzącej? Na wejściu instaluje się takie urządzenie (pierwszy link z Googla, są lepsze) https://allegro.pl/oferta/reduktor-cisn ... gKXefD_BwE .
Mam pytanie jeżeli bym użył taki reduktor 1/2" a wąż na zasilaniu reduktora mam 1/4 a wyjście reduktora musiałbym zredukować na wąż pneumatyczny śr zewn fi 8. Taki reduktor będzie dobrze działał, manometr też?
Ostatnio zmieniony niedziela, 20 wrz 2020, 21:05 przez Moskit81, łącznie zmieniany 1 raz.

Arti44
20
Posty: 20
Rejestracja: czwartek, 16 sie 2018, 16:53
Podziękował: 18 razy
Otrzymał podziękowanie: 9 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: Arti44 »

@Moskit81
Na moją pamięć zasad hydrauliki to powinno działać dobrze. Ale na wszelki wypadek sprawdził bym kartę techniczną jakie są wymogi i ograniczenia

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

Dawno mnie tu nie było. Widzę, że dyskusja kwitnie. Ja jestem zdania, że ludzie dzielą się na tych co robią i na tych co gadają. Chcę opublikować całość rozwiązania za free.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

Szukam beta-testerów dla sterownika.

Założenia wstępne - posiadanie kega elektrycznego z kolumną.

Trzeba będzie:
1. Zainwestować swój czas.
2. Zainwestować około 200-300PLN w zakup gratów i jeszcze więcej czasu.
3. Następnie trzeba będzie zainwestować jeszcze więcej swojego czasu w przygotowanie wsadu testowego (mogę być przegony, jakieś odpady, nieudane eksperymenty, itp.) i przeprowadzenie testów.

W zamian oferuję dozgonną wdzięczność społeczności.

Zgłoszenia proszę za pomocą wiadomości prywatnych.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

Jestem w trakcie testów i za bardzo nie mam czasu na elaboraty, więc napiszę parę słów, które potraktujemy jako zbiorczą odpowiedź dla wszystkich.

Zakładam, że sterownika będzie działał z komumanmi tego typu => Obrazek.

Czy będzie działał z innymi? Nie mam pojęcia, ale nie widzę przeszkód ;) Liczba odstojników generalnie nie ma znaczenia.

Zakładam, że nie trzeba umieć "programować", ale zdecydowanie wskazane jest:
- ogólne rozeznanie z systemem Linux, tak aby nie było problemu z bashem, aptem i innymi tego typu,
- wparawa w łączniu przewodów, zwłaszcza chodzi o 230V - jeśli ktoś generalnie boi się prądu i do uszkodzonego włącznika woła elektyka - nie, to nie jest zabawa dla niego.

Ja mam już full-automat i obecnie szlifuję krzywą grzania. Jako full-automat rozumiem urządzenie, do którego wlewam urobek, włączam program i za 5h cały proces się automatycznie kończy, wszystko jest wyłączone, mam oddzielnie odpady i oddzielnie gotowy produkt. W szczególności automat ogarnia całość chłodzenia w obu chłodnicach.

Natomiast do testów chcę udostęnić uproszczoną wersję sterownika, która ma:
- dwie sondy (KEG i szczyt)
- sterowanie grzałką

Takie podejście ogromnie upraszcza całe rozwiązanie, ogranicza liczbę piedrołowanych problemów, a z drugiej strony pozwala na przetestowanie koncepcji.

Do uproszczonej wersji potrzeba:
- RPi - jakikolwiek, najtaniej Raspberry Pi Zero V1.3 - 512MB RAM za 36PLN z Botland, ale wygodniej mieć interfejs sieciowy, czyli albo do tego podłączyć coś na USB (około 10PLN zarówno wifi jak eth) lub kupić wersję z wifi Raspberry Pi Zero W 512MB RAM - WiFi + BT 4.1 - tu uwaga, wersja najtańsza nie ma dolutowanych PINów! Do tego zasilacz 5V - zasilacz może być JAKIKOLWIEK, naprawdę, nie ma żadnego sensu kupowania "markowego", ale trzeba dopilnować aby miał co najmnie 2A. RPi jest kapryśnie jeśli chodzi o zasilanie.
- SSR - np. PRZEKAŹNIK FOTEK SSR 40DA - tu uwaga na dwie rzeczy, po pierwsze aby prąd wzbudzenia był od 3V, po drugie, aby był w stanie zasilić grzałkę od urządzenia, dla przykładu dla grzałki 3,5kW musi obsługiwać co najmniej 16A - wersja podana przeze mnie nie wymaga dodatkowego chłodzenia, ale warto zwrócić na ten aspekt uwagę.
- 2xDS1820 - czyli termometry - uwaga, chodzi o wersje w wodoszczelnej obudowie - na alledrogo jest tego mnóstwo, z przewodem 1m powinny kosztować 7-9PLN za sztukę.

To wszystko trzeba będzie jakoś połączyć. To już każdy musi sobie sam wymyślić. Po kolei. Grzałkę trzeba jakoś połączyć ze sterownikiem i gniazdkiem. Ja robię to tak, że wziąłem kawałek przewodu uciętego do żelazka i zwykłe gniazdo natynkowe. Sterownik wpiąłem przewodami pomiędzy. Tu uwaga na obciążenia. Przy 3,5kW mamy 16A i takie powinny być przewody i gniazdo. Ja dawałem przewody 3x2,5. Aby połączyć sterowanie do RPi przydadzą się z pewnością kabelki połączeniowe - na Botland to się nazywa "Zestaw przewodów połączeniowych". Przy potrzebna jest płytka prototypowa - trudno powiedzieć. Przyda się jeden opornik. Najlepiej 4,7, ale 2 czy 10kO też może być. W ostateczności - obejdzie się.

Zdecydowanie warto RPi podłączyć do monitora. Do tego jednak potrzeba jest przejściówka z mini hdmi, np. z Botland za 5PLN. Rpi ma jedno wyjście micro USB, więc aby podłączyć cokolwiek (np. HUB USB) potrzebna jest przejściówka z micro na zwykłe usb. Uwaga, przewód zasilający i usb są blisko siebie, więc może być potrzeba przycięcia obudowy gniazd w przewodach, np. nożykiem do tapet...

A jeśli kogoś przerażają te problemy może sobie kupić Raspberry Pi 3 model B+ WiFi DualBand Bluetooth 1GB RAM 1,4GHz za około 185PLN i tam jest zwykłe hdmi i 4 gniazda USB - zwykłe ;)

Pełna wersja działa tak, że dodatkowo mamy bufor wodny, wymuszony obieg wody na zimne palce, wymuszony zrzut wody do kanalizacji, sterowanie temperaturą na wyjściu z zimnych palców, kontrolę poziomu wody w buforze, zawór do obiegu wody w chłodnicy produktu końcowego, pomiar poziomu w naczyniu na odpady, magię do przełączania przepływu pomiędzy odpadami na produktem. Łącznie jest 8 termometrów, 3 elektrozawody, 2 pompy, 2 wskaźniki poziomu, SSR, przekaźnik 4 kanałowy, RS-485, ORNO, RPi, garść oporników, kilometr przewodów, zasilacz 5V, zasilacz 12V, pewnie o różnych rzeczach zapomniałem.

Na koniec napiszę jasno i wyraźnie - jeśli zrobisz jeden fałszywy ruch i zabije Cię 230V nie przybiegaj z płaczem do mnie. To jest 230V i jest woda, czyli margines błędu jest mały.
Awatar użytkownika

george1255
350
Posty: 397
Rejestracja: wtorek, 13 lut 2018, 14:50
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Piwo/ Cydr/ Bimberek
Status Alkoholowy: Konstruktor
Podziękował: 6 razy
Otrzymał podziękowanie: 27 razy
Re: RE: Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: george1255 »

jacek.kokot pisze: Na koniec napiszę jasno i wyraźnie - jeśli zrobisz jeden fałszywy ruch i zabije Cię 230V nie przybiegaj z płaczem do mnie. To jest 230V i jest woda, czyli margines błędu jest mały.
To może nie ustepniaj czegoś co może komuś zrobić krzywdę. Znasz się na tym? Fajnie. Nie każdy się zna. Albo dopracuj to aby mogło być ogarnięte przez "zielonego" w temacie, albo odpuść jakiekolwiek publikacje.

PS, zawory 12v się nie sprawdza? Musi być 230v?

Wysłane z mojego EML-L29 przy użyciu Tapatalka
Ostatnio zmieniony niedziela, 4 paź 2020, 16:54 przez george1255, łącznie zmieniany 3 razy.
TERMOMETRY WIFI
https://www.facebook.com/TermometryWIFI/

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

Zawory są 12V.

Chodzi o SSR i grzałkę do KEG.

Idąc torem rozumowania, że coś może "komuś zielonemu" zrobić krzywdę, należałoby zakazać sprzedaży żarówek, bo wiesz, jak ktoś włoży palec w tą dziurę po żarówce?
Awatar użytkownika

george1255
350
Posty: 397
Rejestracja: wtorek, 13 lut 2018, 14:50
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Piwo/ Cydr/ Bimberek
Status Alkoholowy: Konstruktor
Podziękował: 6 razy
Otrzymał podziękowanie: 27 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: george1255 »

Wkręcenie żarówki a skręcanie kabelków i obecność wody to jednak różne kalibry.
Nie zrozum mnie źle, fajnie że powstają nowe koncepcje sterowników, nie tylko do aabratkow itd.
Chodzi mi o to że lepiej nie dawać ludziom narzedzia którym mogą sobie zrobić krzywdę, bo Cie sumienie zje...
To tak jakby dac ludziom broń i nie brać odpowiedzialności że się pozabijają.


Wysłane z mojego EML-L29 przy użyciu Tapatalka
TERMOMETRY WIFI
https://www.facebook.com/TermometryWIFI/
Awatar użytkownika

.Gacek
2000
Posty: 2383
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 14:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Podziękował: 268 razy
Otrzymał podziękowanie: 338 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: .Gacek »

jacek.kokot pisze: Liczba odstojników generalnie nie ma znaczenia...

Natomiast do testów chcę udostęnić uproszczoną wersję sterownika, która ma:
- dwie sondy (KEG i szczyt)
- sterowanie grzałką

Takie podejście ogromnie upraszcza całe rozwiązanie, ogranicza liczbę piedrołowanych problemów, a z drugiej strony pozwala na przetestowanie koncepcji.
Czy to jest sterownik, który ma kontrolować produkcję spirytusu? Na zimnych palcach? Z odstojnikami? No nie wiem, nie wiem... Nie chcę abyś poczuł się przeze mnie obrażony ale to bardziej sterownik do produkcji bimbru.
Pozdrawiam Gacek.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: pepe59 »

Zimne palce, to odmiana CM-a, który jak powszechnie wiadomo, jest urządzeniem sprawiającym trudności, w prawidłowym prowadzeniu procesu. Większość uznaje to za wadę. Moim zdaniem, jest to zaleta, praca na CM-e (nie koniecznie na zimnych palcach) zmusza do zdecydowanie większej dyscypliny.
Zadaniem wszelkiej maści sterowników i kontrolerów, jest ograniczenie roli operatora. Wykonanie dobrego sterownika do CM-a jest nie lada wyzwaniem, z racji przystosowania go do trudniejszego urządzenia, dlatego zapewne znakomicie sprawdzi się także w przypadku (O)LM-a czy (O)VM-a.
Awatar użytkownika

.Gacek
2000
Posty: 2383
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 14:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Podziękował: 268 razy
Otrzymał podziękowanie: 338 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: .Gacek »

@pepe59 czekałem na Twój post... Byłem ciekaw jak to zinterpretujesz.
Już miałem chęć odsyłać autora do Twojego postu z kontrolą PID procesu, ale myślę, że i do tego trzeba dojść... samemu niestety aby zrozumieć zasadę działania...
Pozdrawiam Gacek.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

Lepsze jest wrogiem dobrego - zdecydowanie.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: pepe59 »

Do autora niniejszego wątku.
Co przedstawia powyższy załącznik zatytułowany "grzanie" Skala na osi rzędnych nie jest odniesiona do żadnych jednostek (moc, napięcie, prąd, temperatura, ciśnienie lub innych) Skala odciętych pozwala wywnioskować jedynie, że urządzenie działa z pewną częstotliwością. Patrząc z punktu poprawności sterowania, słaniałbym się do bardziej liniowego (płaskiego) przebiegu wykresu.
Jeżeli jest to wykres temperatury, z dokładnością do tysięcznych części stopnia (dziwna skala w mili stopniach Celcjusza :scratch: ) to rozhwianie temperatury jest ogromne, jak na tego typu urządzenie.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 12 paź 2020, 08:15 przez pepe59, łącznie zmieniany 2 razy.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

Na osi rzędnych jest czas. ~16k punktów co 0,3s. Stąd wychodziłoby, że około 1,5h. Na osi rzędnych jest temperatura.

Tak, odchylenia w pionie zupełnie bez sensu.

W załączniku lepiej, ale nadal do kitu (chociaż pierwsza 1/3 wygląda naprawdę ok).

Obecnie skłaniam się ku temu, że temperatura na szczycie nie jest celem samym w sobie i dużo lepszy efekt uzyska się zapewniając możliwie stałą moc grzania w zadanym przedziale tolerancji temperatur.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika

rozrywek
4500
Posty: 4905
Rejestracja: niedziela, 25 kwie 2010, 09:02
Krótko o sobie: lubię cos sposocić, a potem to wypić( w doborowym towarzystwie)
Ulubiony Alkohol: Chivas Regal, dobra psotka, czasem mineralka gazowana
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Podziękował: 561 razy
Otrzymał podziękowanie: 844 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rozrywek »

jACEK Zejdź na ziemię.
Na twoją korzyść przemawia jedno:
Chęć podzielenia się za darmo........i tyle.

Ale podzielenia się czym? Jakim produktem?
Tak namieszałeś pojęciami, opcjami, próbujesz rozbudować coś co nawet jeszcze nie istnieje. :bardzo_zly:
Chcesz udostępnić coś i jeszcze z opisem do samodzielnego montażu i ewentualnych zmian które każdy może wprowadzić.
Poza tym wprowadzasz bylejakość i możliwości modyfikacji dosłownie wszystkiego.
Nawet durny kabelek, nie masz takiego to weź jaki masz, też zadziała. NIE.
To nie Wsk składana na złomie. Rama Wueski silnik Wierchowiny i koła od Wartburga. To pojedzie, ale kawałek przez wioskę, bez projektu, zespawane aby działało na chwilę.

Tutaj sprawa jest trochę poważniejsza. A najmniej poważne jest to że wyeliminowałeś na dzień dobry OPERATORA I ORGANOLEPTYKĘ. Nie znając wartości które mają wpływ na proces, a co najważniejsze na...FINALNY PRODUKT!!!
Brakuje jednego: Elektrokaruzeli która w odpowiednim czasie podstawi inną butelkę na odbiór.
Jeszcze się dobrze nie zagrzało a ty już kombinujesz z obiegiem zamkniętym wody, otwartym. EZ.
Ustosunkuję się do jednego: ArTii z Robertem tworzą produkt. Testują udoskonalają, zmieniają.
Nie udostępnią otwartego kodu nie z przyczyn praw autorskich głównie a z możliwości spartolenia tego nad czym pracowali tyle czasu. To nawet nie kwestia ceny, ani handlowych aspektów. To kwestia produktu który został testowany do bólu, zanim poszedł w inne ręce.
Dają wędkę aby złowić rybę, a nie wódkę aby złowić wędkę.

Nawet jakbym poprosił i dostał pełne dane i możliwości zmian w sterowaniu....to bym to odesłał z prośbą i sugestią czego oczekuję. Dlaczego? Bo ja się na tym znam. Znam czyli liznąłem trochę.

Dobry amator poprosi o pomoc i weryfikację, a chujowy fachowiec będzie wszystko wiedział najlepiej.
A co mi szkodzi taki dialog: Roberto zrobiłbym to sam bez problemu, ale wolę tam swoich paluchów nie pchać, wolę abyś ty sam to ogarnął.

W związku z tym że ja nikomu nie wróg a tylko obiektywny dobry doradca...chłopaku zacznij od podstaw, najpierw zajmij się grzaniem, zrób to porządnie, następnie ewentualnie temperaturami (tymi górnymi) a chłodzenie zostaw kurkom. To takie pokrętła manualne.

Ps: Masz zapał widzę, potencjał też zauważalny jest. To jest dobre. Może coś się z tego kiedyś fajnego wykluje. Trzymam kciuki.
pędzę bo nigdzie mi się nie śpieszy............

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

"Ścieżka sprawiedliwych wiedzie przez nieprawości samolubnych i tyranię złych ludzi. Błogosławiony ten, co w imię miłosierdzia i dobrej woli prowadzi słabych przez dolinę ciemności"

Elektrokaruzela można powiedzieć, że jest - poczytaj poprzednie opisy.

"ArTii z Robertem tworzą produkt." - ok, już ustosunkowywałem się do tego. Tam nie ma pieniędzy. Fajnie, super, że opracowują. To co ja robię ma się nijak do ich działań, bo tu aspekt biznesowy nie istnieje, jakieś grosiki są do zgarnięcia - cały ten rynek przez najbliższe 15 lat może być wart 1M - może.

Ja rozumiem to co piszesz. Ja nawet mogę powiedzieć, że zgadzam się postawionymi przez Ciebie tezami. Ale zobacz jak wygląda sytuacja z mojej strony. Napisałem w życiu więcej kodu niż wszyscy ludzie na tym forum razem wzięci. Teraz moja działalność zawodowa poszła w zupełnie innym kierunku i potrzebuję jakiegoś miejsca do zabawy. Przez ostatnie 8 lat budowałem system do kontroli domu. Steruję już wszystkim i stało się to nudne. Znalazłem nową zabawę z destylatorem. Robię to nie dlatego, aby zrobić ArTii na złość, tylko dlatego, że to jest fajne, jest fun. Chcę to udostępnić. Wiem, że póki co nie jest idealne, ale zrobienie sterowania, które gwarantuje odchylenie nie większe niż 0,2 stopnia przez 1,5h procesu jest fajnym wyzwaniem.

Zamknięty obieg wody to jest najprostsza sprawa. To działa idealnie - żadnych problemów. Trudno dobrze kontrolować proces jak nie ma się kontroli nad temperaturą i przepływem wody w obiegu chłodzącym.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: pepe59 »

Kolumna CM, (O)VM, (O)LM to urządzenie, którego działanie bazuje na dostarczaniu energii, w celu wytworzenia par, oraz na odbieraniu energii, poprzez chłodzenie, w celu wywołania odpowiedniego refluksu. Wobec dążenia do "absolutu" nasuwa się pytanie, czy powinno się i jak dokładnie dozować dostarczaną energię, oraz czy powinno się, i jak dokładnie kontrolować odbiór ciepła, czyli chłodzenie. Wobec zmienności w czasie tych czynników (grzania i chłodzenia) wynikających np. ze zmienności wartości napięcia sieciowego, mamy duże chwilowe rozchwianie ilości wytwarzanych par, a na skutek zmienności ciśnienia wody w instalacji, mamy duże chwilowe a także okresowe rozchwianie chłodzenia, a w konsekwencji rozchwianie ilości wytwarzanego refluksu. Co więcej zmienności tych czynników nie współgrają ze sobą, to znaczy wzrostowi napięcia nie towarzyszy adekwatny wzrost przepływu wody, kompensujący przyrost wytworzonych par, a spadkowi napięcia nie towarzyszy adekwatne zmniejszenie przepływu wody, a są one od siebie całkowicie niezależne. Efekt ten, jest znakomicie widoczny, w kolumnie typu CM, w której urobek uzyskuje się jedynie na skutek przedostania się par przez deflegmator na szczyt kolumny. Urządzenia typu (O)VM, (O)LM zakamuflowały to zjawisko, poprzez zastosowanie kontrolowanego odbioru (zawór lub zaworek precyzyjny ograniczający odbiór urobku) co nie znaczy, że je wyeliminowały.
Gdyby nawet, w jakiś cudowny sposób, dokonać synergii grzania z chłodzeniem, to i tak w efekcie otrzymamy zmieniający się refluks, w takt zmienności dostarczanej mocy, jednak nie o to nam chodzi.
Ideałem byłoby wytwarzanie stałej w czasie ilości etanolu, mimo ubożenia go w zbiorniku grzewczym i poddaniu obróbce w kolumnie ze stałym refluksem.
Pseudo rozwiązaniem dla tego ideału, jest zastosowanie, tak zwanego bufora wzmacniająco - stabilizującego.
Moc grzewczą warto stabilizować, a nawet ją odpowiednio dozować, aby otrzymywać przez jak najdłuższy fragment procesu, niezmienną, w czasie ilość etanolu.
Proces chłodzenia warto kontrolować ( stabilizować) aby otrzymać niezmienny w czasie refluks.
Obydwa te czynniki, mają kapitalny wpływ, na końcową jakość produktu.
Dotyczy to każdego z typów kolumn: CM, (O)VM, (O)LM
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 12 paź 2020, 08:18 przez pepe59, łącznie zmieniany 2 razy.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

Warto w ogóle automatyzować taką kolumnę ?

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: pepe59 »

O którą kolumnę konkretnie Ci chodzi CM, (O)VM, (O)LM ? Moim zdaniem każdy z tych typów potrzebuje tego samego. Uzasadnienie nieco wyżej.
Ostatnio zmieniony środa, 7 paź 2020, 18:24 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.

emeryt1960
5
Posty: 5
Rejestracja: sobota, 30 mar 2019, 19:16
Podziękował: 4 razy
Otrzymał podziękowanie: 8 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: emeryt1960 »

Od pewnego czasu czytam te przepychanki na temat sterowników i odnoszę wrażenie, ze idziemy za daleko w tworzeniu automatyzacji procesu. Wydawało mi się że jest to forum hobbystów, a hobbysta to ktoś kto chce poznać wszystkie tajniki danego zagadnienia, udoskonalić wiedzę na dany temat, poznać wszystkie szczegóły danego procesu, a tu serwuje się nam automatykę, aby wszystko za nas zrobiła. Wtedy nasza wiedza będzie się sprowadzała do włożenia wtyczki do gniazdka, - ale czy oto chodzi. Nie mam nic przeciwko tym którzy chcą zautomatyzować cały proces, ale oni nie są już hobbystami i może powinno powstać równoległe forum dla małych producentów.
Pozdrowienia dla hobbystów

czytam
700
Posty: 723
Rejestracja: wtorek, 5 wrz 2017, 08:23
Podziękował: 15 razy
Otrzymał podziękowanie: 107 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: czytam »

No to tak dla porządku - regulacja mocą grzania to w zasadzie HM. Proponowany w tym temacie sterownik to połączenie regulacji grzaniem i chłodzeniem. Stały strumień produkowanego (w kotle) etanolu trudno a w praktyce niemożliwe, uzyskać - wymagałoby to znacznego niedociążenia kolumny na początku procesu, gdy w kotle jest wiele alkoholu. No chyba, że mówimy o procesie ciągłym a nie okresowym. Te wszelkie wspomniane wahania można maskować dużym refluksem, wtedy mają mniejszy wpływ na wynik końcowy. Amatorsko jest to całkiem akceptowalne. U zawodowców ekonomicznie niedopuszczalne.
Ilością linii napisanego kodu nie będziemy się chyba licytować.

Autor tematu
jacek.kokot
100
Posty: 105
Rejestracja: poniedziałek, 17 sie 2020, 11:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: jacek.kokot »

W kwestii chłodzenia - całkowicie się zgadzam i właśnie dlatego (wbrew teoriom różnych speców) zacząłem od pełnej kontroli obiegu wody chłodzącej. Obecnie w całym procesie gwarantuję stały przepływ wody w obiegu chłodzącym, a temperatura na wyjściu z chłodnicy mieści się w 1 stopniu.

Napięcie - nie demonizowałbym. W załączniku wykres. W poziomie 2h. Widać wyraźnie korelację, pomiędzy napięciem a poborem mocy, ale moim zdaniem stabilność napięcia jest naprawdę ok. Być może ja po prostu mam dobry prąd.

Tak jak napisałem wcześniej, moim zdaniem kluczowa jest stabilność mocy grzewczej w czasie. Temperatura na szczycie jest ważna, ale wydaje mi się, że raczej należałoby założyć przedział "roboczy" np. [77.8, 78.8] stabilizując krzywą grzania, niż pilnować np. 78.5 przy większej zmienności mocy grzania.

Mam do Was wielką prośbę. Ja przyznaję się, że nie przeczytałem całego forum, powiedzmy tak 3/4. Czy moglibyście mi pokrótce streścić co konkretnie macie na myśli pisząc: CM, (O)VM, (O)LM, HM, itd.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: pepe59 »

Strona główna tego forum opisuje konstrukcje CM, VM i LM radzę poczytać i przeanalizować ich funkcjonowanie. O oznacza obniżony odbiór, nawias to takie moje uproszczenie, aby zbyt dużo nie pisać ( powinno być CM, LM, VM, OLM, OVM). HM to zapewne Heating Management.

@emeryt1960
Zagadnienie sterowania procesem rektyfikacji, jest równie frapujące, co sam proces. Ogrom wiedzy dotyczący wytwarzania trunków, jest tak duży, że warto, niektóre procesy ich wytwarzania, wspomóc elektroniką, czy automatyką, aby łatwiej móc uzyskać względną powtarzalność procesu lub wprowadzić w kolejnym zamierzone zmiany.
Wydaje mi się co najmniej niesmacznym, wysyłanie niektórych "na księżyc" z powodu tego, że tematy, które poruszają, nie mieszczą się w czyichś wyobrażeniach o funkcjonowaniu strony Alkohole Domowe.
Ostatnio zmieniony środa, 7 paź 2020, 20:18 przez pepe59, łącznie zmieniany 3 razy.

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

Co prawda miałem się nie udzielać... bo jak zobaczyłem że kolega uważa że napisał więcej kodu niż wszyscy tutaj razem wzięci... cóż poczułem że kolega uważa większość z nas tutaj za żulików z pod sklepu... ale niech stracę.

CM - Cooling management
(O)VM - (Obniżony)Vapour management
(O)LM - (Obniżony)Liquid management
HM - Heating management

No ale jak przeczytałeś 3/4 forum to jakoś trudno uwierzyć że nie natrafiłeś na te zagadnienia... bo w sumie te tematy są wałkowane w co drugim temacie na temat rektyfikacji... ;) no może poza HM - (bo na to raczej nie trafiłem tutaj, ale wdaje mi się że dobrze rozszyfrowałem skrót)
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

czytam
700
Posty: 723
Rejestracja: wtorek, 5 wrz 2017, 08:23
Podziękował: 15 razy
Otrzymał podziękowanie: 107 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: czytam »

Aby dopełnić jest jeszcze RLM (reverse liquid management) bardziej znany u nas jako system inżyniera. Z grubsza wpływ zmian mocy grzania przy tych systemach opisałem tutaj: https://alkohole-domowe.com/forum/post2 ... ml#p233164
Awatar użytkownika

rozrywek
4500
Posty: 4905
Rejestracja: niedziela, 25 kwie 2010, 09:02
Krótko o sobie: lubię cos sposocić, a potem to wypić( w doborowym towarzystwie)
Ulubiony Alkohol: Chivas Regal, dobra psotka, czasem mineralka gazowana
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Podziękował: 561 razy
Otrzymał podziękowanie: 844 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rozrywek »

jacek.kokot pisze:Błogosławiony ten, co w imię miłosierdzia i dobrej woli prowadzi słabych przez dolinę ciemności"
Błogosławiony ten co ciemność pokona i kagankiem wiedzy błądzących oświeci
jacek.kokot pisze: Przez ostatnie 8 lat budowałem system do kontroli domu.
no ciekawe to być musi, aż mnie zaintrygowałeś.
jacek.kokot pisze:Napisałem w życiu więcej kodu niż wszyscy ludzie na tym forum razem wzięci.
Dobrze że umiesz programować. umiejętność i wiedza bardzo przydatna, tylko...trzeba wiedzieć jak coś działa aby to dobrze zaprogramować, do tego dojdziemy. Do tego trochę mało w tym stwierdzeniu pokory stąd reakcję kolegów. Wystarczyło....pisanie kodów oraz wszystko związane z programowaniem mam w małym palcu. A teraz:
jacek.kokot pisze:Steruję już wszystkim
Nieprawda. A moduł MGP? (Moja gorsza połowa?).
Nie tylko On/Off ale również PSG. (pranie sprzątanie gotowanie)
Ważny silent tryb PWG? (przestań wreszcie gadać)
Oraz najważniejszy tryb RDS-GS (rozrywka do szczytu, gorący sex)

Jak widzisz trochę linii kodu do dopisania zostało. :D :D :D
Powyżej to tak dla rozluźnienia napięć.
jacek.kokot pisze:Chcę to udostępnić. Wiem, że póki co nie jest idealne, ale zrobienie sterowania, które gwarantuje odchylenie nie większe niż 0,2 stopnia przez 1,5h procesu jest fajnym wyzwaniem.
I to się chwali. Zacznij porządnie od podstaw aby nie wyszło jak niżej:
jacek.kokot pisze:Na koniec napiszę jasno i wyraźnie - jeśli zrobisz jeden fałszywy ruch i zabije Cię 230V nie przybiegaj z płaczem do mnie. To jest 230V i jest woda, czyli margines błędu jest mały.
Dlatego musisz zrobić dobry projekt z dobrymi częściami, sam soft nic nie da jeśli zastosuję się do źle dobranych parametrów.
Piszesz że przeczytałeś 3/4 forum. A ile zrozumiałeś?
Za twoją dobrą dorosłą reakcję masz lekturę która ci pomoże, doskonałe opracowanie:
https://alkohole-domowe.com/forum/rola- ... cie%20wody
jacek.kokot pisze:Zamknięty obieg wody to jest najprostsza sprawa. To działa idealnie - żadnych problemów. Trudno dobrze kontrolować proces jak nie ma się kontroli nad temperaturą i przepływem wody w obiegu chłodzącym.
Zgadza się. Tylko że dochodzi grzanie, tempo odbioru, temperatura wody wchodzącej, ciśnienie. wypełnienie i jego rodzaj. To tylko początek. A różne systemy sprzętowe? CM, LM, VM, HM, no i jeszcze RCRM i SCRM.
A każdy z nich wymaga innych parametrów pracy. Dwa ostatnie skróty to mój wymysł a związane z tym:
rastro pisze:Ale, są dwie szkoły zimny refluks i gorący
Także panie oj jeszcze wiele przed tobą.
Koniec nudy i czas do nauki i powolutku do przyswajania danych, a programować powoli w trakcie możesz.
Pozdrawiam.
pędzę bo nigdzie mi się nie śpieszy............

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: pepe59 »

"Nie o to chodzi by (natychmiast) złapać króliczka, ale by gonić go" - to dewiza wielu hobbystów, którzy uważają, iż mimo osiągnięcia zadowalających wyników, nadal jest coś do udoskonalenia.
Uważam, że droga autora tego tematu, jest prawidłowa, a zdobywane, krok po kroku doświadczenie w sztuce destylacji, będzie jeszcze wielokrotnie wpływać, na zmianę koncepcji sterownika, którego zbudowanie, jest jego ambicją.
Jednak wydaje mi się znacznie przedwczesne, proponowanie przez niego, już teraz, jakichkolwiek rozwiązań do szerszego zastosowania.
Myślę, że otwarta społeczność forumowa, że jest w stanie pomóc, w rozjaśnianiu zjawisk i zależności występujących w kolumnie, a jednocześnie kibicować postępom, w konstrukcji sterownika i być rzetelnym i uczciwym krytykiem, proponowanych rozwiązań. Wiele rozwiązań już przećwiczono, więc "nowa koncepcja" rzeczywiście powinna wnosić coś nowego, a zarazem pożytecznego, w tym temacie.
Ostatnio zmieniony piątek, 9 paź 2020, 08:30 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

IMHO... ten projekt jest skazany na niepowodzenie, bo gonienie króliczka jak najbardziej ale, problem polega na tym że autor od samego początku za bardzo komplikuje. Zamiast zacząć od prostych rzeczy to kolega od samego początku zaczyna komplikować. Generalnie zaczynanie od komplikowania kodu czy projektu w niczym nie pomoże... bo z czasem to wszystko i tak się będzie jeszcze bardziej komplikować aż do momentu kiedy ktoś na to spojrzy i dojdzie do wniosku że najprościej będzie zacząć od początku ;). Konsekwencja tego jest już na samym początku kolega wybiera RaspberryPI argumentując że arduino jest za cienkie dla tego przedsięwzięcia - a chwilę temu mamy opowiastkę jaki to kolega nie jest gość... ile to on automatyzacji nie zrobił ile kodu nie napisał w swoim życiu itp. Być może w efekcie powstanie jakiś tutorial w jakich wiele na Instructable czy Hackday. Kupił bym argument o RaspberryPI na zasadzie - bo akurat mam pod ręką i nie chce mi się wydawać kasy na coś innego.

Ale jak to mawiał jeden belfer jak jest dobry projekt to kod mogą napisać małpy ew. studenci z drugiego roku ;).
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett
Awatar użytkownika

robert4you
950
Posty: 951
Rejestracja: środa, 30 mar 2016, 18:43
Podziękował: 9 razy
Otrzymał podziękowanie: 134 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: robert4you »

"
Ale jak to mawiał jeden belfer jak jest dobry projekt to kod mogą napisać małpy ew. studenci z drugiego roku ;). "

Leżę i kwiczę!!!

Jeżeli ktoś twierdzi że Arduino czy ESP jest za cienkie to znaczy że...... nie chce mi się nawet tego komentować.

Ja zaczynałem pisać pierwsze kody w takim języku co nazywał się Basic , mając do dyspozycji 16 kB pamięci. Może dzięki temu ESP postrzegam jako solidny komputer który mieści wszystko co potrzeba w takich projektach.
Co prawda miałem jakieś 30 lat przerwy i żeby coś napisać zacząłem od nauki C++, ale stare przyzwyczajenia się przydają.

Tak. Moje obecne umiejętności programistyczne są na poziomie małpy i zupełnie wystarczyły to stworzenia sterownika.
To pewnie dlatego że zacząłem od tworzenia sterowników właściwie analogowych których historię można zobaczyć w moich postach na białym forum.
To było niezbędnie pole doświadczalne, digitalizacja to pikuś.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka
Ostatnio zmieniony piątek, 9 paź 2020, 13:29 przez robert4you, łącznie zmieniany 2 razy.
************************************************************************

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: wkg_1 »

robert4you pisze:"

To było niezbędnie pole doświadczalne, digitalizacja to pikuś.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka
Tu problem jest jeszcze jeden i chyba głębszy - kolegę zajmują trzeciorzędne duperety typu platforma sprzętowa i kodowanie a nie ma pojęcia o materii którą chce obsłużyć. I na dobrą sprawę nie wygląda a zainteresowanego : )

A że z automatu nie ma szans wyjść takie dobre jak z ręki - to inna sprawa.

tompi
30
Posty: 41
Rejestracja: poniedziałek, 2 sty 2012, 23:36
Krótko o sobie: Cały czas się uczę... zawsze coś nowego
Ulubiony Alkohol: Z piwniczki wuja...
Status Alkoholowy: Piwowar
Podziękował: 10 razy
Otrzymał podziękowanie: 2 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: tompi »

robert4you pisze:"
Ja zaczynałem pisać pierwsze kody w takim języku co nazywał się Basic , mając do dyspozycji 16 kB pamięci.
Stare dobre czasy... pierwszy "komputer" w domu to był ZX SPECTRUM :)
Każdy klawisz miał przypisane 5 wyrażeń z Basica - fajnie się na tym wpisywało kod programu... :)

Tego Spectrusia mam do dzisiaj - teraz to już zabytek :)

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

robert4you pisze:Ja zaczynałem pisać pierwsze kody w takim języku co nazywał się Basic , mając do dyspozycji 16 kB pamięci.
Podejrzewam że miałeś sprzęt do bicia Atarowców ;)
Atarowca wal z gumowca ;)
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett
Awatar użytkownika

robert4you
950
Posty: 951
Rejestracja: środa, 30 mar 2016, 18:43
Podziękował: 9 razy
Otrzymał podziękowanie: 134 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: robert4you »

ZX Spectrum to było to. Dokładnie od tego zaczynałem.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka
************************************************************************

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: rastro »

Ha.. nie moja bajka.. ale w sumie trafiłem ;). Ponoć model ten z tą koszmarną klawiaturą nazywali właśnie gumowcem... i to właśnie ten gumowiec z od walenia Atarowca ;) Ach co za czasy wojenki - aż uśmieszek się ciśnie na usta.

W sumie Sinclair Basic chyba był najlepszym z ery 8bit... najgorszy był chyba ten od MS co miał go C64...

Apropo za cienkiego Arduino... https://trojmiasto.tv/Commodore-64-masz ... 17702.html
Ostatnio zmieniony piątek, 9 paź 2020, 20:28 przez rastro, łącznie zmieniany 2 razy.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

tompi
30
Posty: 41
Rejestracja: poniedziałek, 2 sty 2012, 23:36
Krótko o sobie: Cały czas się uczę... zawsze coś nowego
Ulubiony Alkohol: Z piwniczki wuja...
Status Alkoholowy: Piwowar
Podziękował: 10 razy
Otrzymał podziękowanie: 2 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: tompi »

Mam dokładnie tego gumowca - wizualnie bardzo ładny sprzęt :)
W oryginale miał 16 kB RAM - rozszerzyłem to do 48kB. Jaka to była radocha jak dało się wgrać "lepsze" gry :)
Kolejna zmiana jaką dostał wtedy, to była wymiana fabrycznego modulatora obrazu (miał tylko wyjście na monitor - CV ) na modulator z jakiejś kamery Panasonic - można go było wtedy podłączyć do każdego TV przez gniazdo antenowe (wcz) i w TV był obraz i dźwięk. To był bajer :)
A kto pamięta język programowania LOGO ?

bociann2
500
Posty: 523
Rejestracja: wtorek, 26 kwie 2011, 12:59
Krótko o sobie: Jestem okropnym człowiekiem, tak mi kiedyś mawiali.
Ulubiony Alkohol: Piwa
Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
Lokalizacja: Jedyna taka w Polsce...
Podziękował: 15 razy
Otrzymał podziękowanie: 62 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: bociann2 »

No to jak już się popisujemy, to tak::
Kumpel miał ZX-a, zaraz potem Commodora 64. Tylko graliśmy.
Ja zaczynalem informatykę od. Fortrana, bodajże nr 5. W ramach zajęć puszczalismy programy z kart perforowanych na uczelnianym potworze pt. RIAD 32. Miałem 4+ na zaliczenie.
Potem zająłem się całkiem czymś innym, a teraz zaczynam się uczyć C++.
Ot, tak sobie.
Awatar użytkownika

.Gacek
2000
Posty: 2383
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 14:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Podziękował: 268 razy
Otrzymał podziękowanie: 338 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: .Gacek »

No fajnie się to czyta... Ale zaśmieciliście trochę temat autorowi wątku.
Pozdrawiam Gacek.

tompi
30
Posty: 41
Rejestracja: poniedziałek, 2 sty 2012, 23:36
Krótko o sobie: Cały czas się uczę... zawsze coś nowego
Ulubiony Alkohol: Z piwniczki wuja...
Status Alkoholowy: Piwowar
Podziękował: 10 razy
Otrzymał podziękowanie: 2 razy
Re: Nowa koncepcja sterownika

Post autor: tompi »

No tak.
Przepraszam
:)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Kontrola procesu destylacji”