Nowa koncepcja sterownika

[rastro]

Parę pytań.

1. Chłodzenie - chłodzisz wodą z sieci, czy jakoś inaczej?
2. Jeśli sterowanie wodą z sieci, sterujemy temperaturą na powrocie, tak?
3. Zakładasz, że efektywność chłodzenia/prędkość obiegu wody w chłodzeniu jest regulowana przez odpowiednie otwarcie zaworu? Jeśli tak, czy masz jakikolwiek sensowny zawór z możliwością płynnej regulacji kąta otwarcia?
4. Jak sobie wyobrażasz odbiór przegonów? Wg czasu to będzie loteria. Wg ilości, trzeba mierzyć jakoś ilość - pytanie jak? Wodomierz, chyba nie. Może waga?
5. Jeśli mamy automatycznie przełączać przegony i resztę przydałby się jakiś zawór (trójdrożny) do przełączania.
6. Jak sobie wyobrażasz automatyczne przełączanie na pogony? Jak chcesz wykrywać, kiedy mają być pogony? Wg temperatury?

Na pierwszy ogień to bym zastosował zasadę KISS - człowiek z branży powinien znać , a zgodnie z tą zasadą pkt. 1..3 do prostego założenia że woda jest z wodociągu i ma w miarę stałe parametry, do tego grzejemy stałą mocą - więc do sterowania wodą wystarczy jakiś elektrozawór ew. sterowanie powiedzmy pompą w obiegu zamkniętym.

Odbiór przedgonów tu znowu podobnie jak wyżej. jak zawór odbioru jest dobrej jakości to jest przewidywalny, przy takim uproszczeniu można założyć że objętość jest skorelowana z czasem odbioru - powiedzmy że na początek olewamy różnice konstrukcyjne aparatur (LM, OVM/OLM, czy pojemność jeziorka). Do tego poczyńmy założenie że użytkownik coś tam wstępnie musi ustawić i po skończonym etapie musi wykonać jakąś akcję. Podobnie pkt. 5 - na tym etapie załóżmy że użytkownik zwyczajnie zmieni pojemnik odbiorczy - w końcu wcześniej musiał pomacać zawór odbioru. No w systemie OLM można pewnie założyć że nic nie maca a mamy dwa EZ do sterowania, reszta jest ustawiona jak należy wcześniej.

Co do punktu 6 - to cóż wzorem modów... trochę kolego musisz poczytać forum... akurat procesy na kolumnach są tutaj wałkowane do bólu nie mówiąc o przynajmniej jednym temacie ze znaczącym tytułem

Ale chcesz dostać ode mnie gotowca? Po raz kolejny powiem - nie. To Twój sterownik i Twoje koncepcje...
Ja już nic więcej nie podpowiem.
Ale jeśli przyślesz mi swój gotowy sterownik do testów, to obiecuję że to przetestuję i powiem Ci jakie mam uwagi /zastrzeżenia

Ej no... nie bądźmy tacy - skoro zaczynamy od podstaw... to czemu by nie zacząć od zdefiniowania podstawowych wymagań, na ficzery przyjdzie czas... i to można już pozostawić do inwencji autora .

[arTii]

Ej no... nie bądźmy tacy - skoro zaczynamy od podstaw... to czemu by nie zacząć od zdefiniowania podstawowych wymagań

Sorki, ale jak zauważyłeś zapewne pracujemy z Robertem nad sterownikiem który będziemy sprzedawali.
Może niech napisze do Pamela albo Boleckiego o wytyczne?

do bulu

Te Prezydent....

[rastro]

Zauważyłem że komercja z waszego cudaka się robi - pogratulować wypada tylko. Ale mi chodzi raczej o coś w rodzaju podstawy podstaw - jak już wcześniej napisałem na ficzery przyjdzie czas - autor będzie się mógł wykazać. Sam algorytm sterowania w przypadku typowej kolumny jest dość dobrze zdefiniowany i nie ma tu nic szczególnie odkrywczego - mówiąc oczywiście na dużym poziomie abstrakcji. Nie mówię żeby ktoś dawał wytyczne jak ma urządzenie rozmawiać z użytkownikiem albo w jakim zakresie ma być elastyczna konfiguracja tego hipotetycznego cusia.

PS. późno trochę... zdarza się - więc pokornie poprawiłem

[jacek.kokot]

woda jest z wodociągu i ma w miarę stałe parametry, do tego grzejemy stałą mocą - więc do sterowania wodą wystarczy jakiś elektrozawór ew. sterowanie powiedzmy pompą w obiegu zamkniętym.

Ok, ale jaki elektrozawór? Open/Close, czy z regulacją kąta otwarcia? Daj przykład jakiegokolwiek sensownego zaworu z regulacją kąta otwarcia.

Moim zdaniem, jeśli już mamy bawić się w sterowanie obiegiem wody, to najsensowniej i w miarę prosto mogłoby to działać tak, że mamy w urządzeniu bufor wodny (zbiornik jakiś). Zbiornik jest połączony z wodociągiem i tam mamy elektrozawór Open/Close. Następnie mamy dwa niezależne obiegi wody, jeden na kolumnę, drugi na chłodzenie spirytu. Każdy z nich sterowany pompą z płynną regulacją przepływu (na pompie). Dodatkowo wyjście z obiegów (każdego niezależnie) ma zawór trójdrożny do zrzutu wody do kanalizacji lub z powrotem do buforu. Do tego termometry w kolumnie, w chłodnicy i we wszystkich obiegach wody i w buforze. Przy takiej instalacji pompami płynnie regulujemy temperaturę wody na powrocie, w każdym obiegu niezależnie. Dodatkowo jak temperatura w buforze rośnie, zrzucamy wodę do kanalizacji i dopuszczamy zimną z wodociągu. Mogłoby to nawet działać i mieć naprawdę prostą budowę. Czy to ma sens w domowych warunkach - moim zdaniem żadnego.

Odbiór przedgonów tu znowu podobnie jak wyżej. jak zawór odbioru jest dobrej jakości to jest przewidywalny, przy takim uproszczeniu można założyć że objętość jest skorelowana z czasem odbioru - powiedzmy że na początek olewamy różnice konstrukcyjne aparatur (LM, OVM/OLM, czy pojemność jeziorka). Do tego poczyńmy założenie że użytkownik coś tam wstępnie musi ustawić i po skończonym etapie musi wykonać jakąś akcję.

Nie wiem za bardzo co masz na myśli pisząc, że użytkownik musi wykonać akcję. Czyli co, zamienić słoiki? Moim zdaniem założenie, że urządzenia działają mniej więcej tak samo jest całkowicie błędne i w sumie nie ma znaczenia, bo zachowanie przegonów może bardzo się różnić na tej samej aparaturze w zależności od nastawu. Moim zdaniem tu jedyne sensowne jest kryterium ilościowe, czyli ustawienie, że pierwsze np. 400ml idzie do wylania. Przeliczenie, że wyleciało ileś tam cieczy nie jest takim kosmicznym zadaniem. Widziałem proste moduły wagi - nie wiem czy działają, nigdy nie używałem. Nie mniej jednak, moim zdaniem w praktyce sensu to za bardzo nie ma.

Pogony - ok, douczę się.

Kończąc dwie uwagi.

Moją intencją był tylko sterownik. Powyższe dywagacje daleko wykraczają poza "sterownik". Jasne jest, że sterownik ma sens w sytuacji, gdy urządzenie, którym steruje, istnieje. Ja naprawdę skupułbym się na zamienniku dla PRD2U+. Istnieje takie rozwiązanie, które było opisywane - ok, super. Będzie kolejny opis tego samego tylko zrobiony inaczej.

Piszecie o biznesie. Ja szanuję ludzi, którzy chcą zarabiać pieniądze, ponieważ taka motywacja zawsze stymuluje kreatywność. Chwilę zastanowiłem się, jaką macie grupę docelową i bardzo trudno mi uwierzyć, że Waszą grupą docelową są hobbyści. Moim zdaniem dla hobbystów instalacja za 1,2k ze sterownikiem za 200PLN naprawdę spełnia 95% wszystkich potrzeb i uważam, że szalenie trudno będzie tam konkurować, bo funkcjonalności realnie ludziom nie potrzeba, a ceny są tak niskie, że nie widzę tam biznesu. Moim zdaniem dużo bardziej perspektywiczny jest kierunek profesjonalny, czyli małe gorzelnie, rzemieślnicze, które faktycznie mogłyby być zainteresowane kupnem droższego, bardziej automatycznego urządzenia. Tylko w tym kontekście podzielenie się czymś fajnym na forum nijak nie stanowi konkurencji czy zagrożenia.

[arTii]

No to doprecyzuję i wyjaśnię:
za 1,2kzł nie kupisz kolumny z grzałkami, buforem, OLM, zaworkami precyzyjnymi od żadnego z polecanych tutaj producentów
Kwestia sterownika i dzielenia się wiedzą:
- Robert udostępnił swojego czasu kod swojego sterownika na forum. Po kilku dniach odezwał się do niego człowiek, dopytując o poszczególne fragmenty, gdyż podobno mu nie działało. Robert cierpliwie wyjaśnił co i jak. Po kolejnych kilku dniach, tenże człowiek, wystawił ofertę sprzedaży takich sterowników... Czyli tak naprawdę wziął co nie jego, i zaczął sprzedawać. Niedawno na tym forum było o kopiowaniu rozwiązań przez chińczyków - a tutaj mamy to samo pod nosem.
Obecnie pracujemy nad sterownikiem - poświęcamy czas na zaprojektowanie, dokształcenie się w momentach, gdy nam wiedzy brakuje, pieniądze na prototypowanie naszych rozwiązań, za chwilę trzeba to będzie testować na kolumnie (ile w testach się "zmarnuje" dobroci - nie wiem), trzeba będzie wersje testowe udostępnić innym - to wszystko są wymierne koszty które ponosimy.
Dlatego też nie zdradzamy rozwiązań które wypracowaliśmy. Szczególnie że jeszcze sterownika nie ma w sprzedaży, więc dzielenie się jego działaniem było by działaniem na własną szkodę. Wydaje mi się, że wyjaśniłem co i jak.

Niestety ale mam wrażenie, że Jacek nie do końca jeszcze opanował budowę aparatury, procesy zachodzące w niej. Może było by dobrze żebyś pokazał na czym pracujesz itd. Jak na razie to pojawiłeś się na forum, nadal się nawet nie przedstawiłeś, ale w przywitalni nic o sobie nie napisałeś, ani nie uzupełniłeś profilu. Jak więc traktować takiego anonimowego człowieka? A może jesteś pracownikiem (lub właścicielem) firmy która produkuje sterowniki? Wiem - teoria spiskowa, ale mająca jakieś podstawy.

[Szlumf]

@arTii.
Czy w tym sterowniku planujecie może regulację mocy grzania ze stabilizacją mocy na poziomie 1%? Najchętniej na 3 fazy z regulacja fazową i filtrami przeciw zakłóceniowymi. Może nie w standardzie ale jako dodatek extra płatny.

[arTii]

Na początek regulacja grupowa. Na fazową - może z czasem. 1% to nie problem ponieważ jest 100 półokresów na sekundę, więc da się zrobić.

[rastro]

woda jest z wodociągu i ma w miarę stałe parametry, do tego grzejemy stałą mocą - więc do sterowania wodą wystarczy jakiś elektrozawór ew. sterowanie powiedzmy pompą w obiegu zamkniętym.

Ok, ale jaki elektrozawór? Open/Close, czy z regulacją kąta otwarcia? Daj przykład jakiegokolwiek sensownego zaworu z regulacją kąta otwarcia.

Powtórzą się zasada KISS - jako programista musisz wiedzieć... to ciągle jest wałkowane, a jak nie to poszukaj. Ty jednak wciąż komplikujesz. Na dzień dobry taki sterownik powinien umieć otworzyć obieg chłodzący, a więc EZ ON/OF z punktu widzenia sterowania bez znaczenie czy NO/NC - to kwestia prostej parametryzacji, ale będąc praktycznym lepszy będzie NO bo i tak przez 90% procesu zawór będzie otwarty więc po co ma się wysilać. Pozostaje tylko kwestia ustalenia kiedy powinno nastąpić otwarcie zaworu załączenie obiegu itp.

Moim zdaniem, jeśli już mamy bawić się w sterowanie obiegiem wody, to najsensowniej i w miarę prosto mogłoby to działać tak, że mamy w urządzeniu bufor wodny (zbiornik jakiś). Zbiornik jest połączony z wodociągiem i tam mamy elektrozawór Open/Close. [cut]... resztę można sobie poczytać dwa posty wyżej ...[/cut]

Ale po ki grzyb takie komplikacje, szczególnie że obieg zamknięty stosują najczęściej osoby z utrudnionym dostępem do wody, no ew. ci bardziej pro-eco. Tutaj naprawdę wystarczy kontrola pompy i wentylatorów metodą ON/OFF - przynajmniej na początek.

Odbiór przedgonów tu znowu podobnie jak wyżej. jak zawór odbioru jest dobrej jakości to jest przewidywalny, przy takim uproszczeniu można założyć że objętość jest skorelowana z czasem odbioru - powiedzmy że na początek olewamy różnice konstrukcyjne aparatur (LM, OVM/OLM, czy pojemność jeziorka). Do tego poczyńmy założenie że użytkownik coś tam wstępnie musi ustawić i po skończonym etapie musi wykonać jakąś akcję

Nie wiem za bardzo co masz na myśli pisząc, że użytkownik musi wykonać akcję. Czyli co, zamienić słoiki? Moim zdaniem założenie, że urządzenia działają mniej więcej tak samo jest całkowicie błędne i w sumie nie ma znaczenia, bo zachowanie przegonów może bardzo się różnić na tej samej aparaturze w zależności od nastawu. Moim zdaniem tu jedyne sensowne jest kryterium ilościowe, czyli ustawienie, że pierwsze np. 400ml idzie do wylania. Przeliczenie, że wyleciało ileś tam cieczy nie jest takim kosmicznym zadaniem. Widziałem proste moduły wagi - nie wiem czy działają, nigdy nie używałem. Nie mniej jednak, moim zdaniem w praktyce sensu to za bardzo nie ma.

Naprawdę proces jest z grubsza taki sam, większość frakcji lekkich będzie popchnięta do góry w czasie stabilizacji sprzętu, ale pomijając tą kwestię - Ty wciąż nie dostrzegasz korelacji pomiędzy ilością a czasem? Po co kolejne komplikacje z wagą? Jak sprzęt jest wyposażony w sensowny zawór precyzyjny... to można przyjąć że przepływ ilościowy w zależności od stopnia otwarcia jest stały

Moją intencją był tylko sterownik. Powyższe dywagacje daleko wykraczają poza "sterownik". Jasne jest, że sterownik ma sens w sytuacji, gdy urządzenie, którym steruje, istnieje. Ja naprawdę skupułbym się na zamienniku dla PRD2U+. Istnieje takie rozwiązanie, które było opisywane - ok, super. Będzie kolejny opis tego samego tylko zrobiony inaczej.

Powyższe dywagacje to dopiero zalążek "sterownika" - PRD2U+ to żaden sterownik, tylko regulator mocy (nawet nie regulator, tylko raczej ogranicznik), w zestawie z jedną sondą staje się najwyżej termostatem a z drugą powiedzmy termostatem z zabezpieczeniem.

Robert udostępnił swojego czasu kod swojego sterownika na forum. Po kilku dniach odezwał się do niego człowiek, dopytując o poszczególne fragmenty, gdyż podobno mu nie działało. Robert cierpliwie wyjaśnił co i jak. Po kolejnych kilku dniach, tenże człowiek, wystawił ofertę sprzedaży takich sterowników... Czyli tak naprawdę wziął co nie jego, i zaczął sprzedawać.

To ten co na allegro sprzedaje termometry na DS'ach działające po WiFi? Generalnie współczuję nie ma nic gorszego niż włożyć w coś swoją pracę wiedzę a ktoś to bezczelnie spienięży. Nawet jeżeli coś powstało hobbystycznie.

[jacek.kokot]

Panowie, po pierwsze, co Wy tak o tych pieniądzach? Tu nie ma żadnych pieniędzy. Z mojej perspktywy urządzenia są tanie i wystarczająco dobre, a grupa docelowa mała.

arTii, nie sugerowałem, że za 1,2k da się kupić cuda na kiju. Napisałem, że taka aparatura za 1,2k spełnia 95% potrzeb hobbystów.

Kolego rastro, ja nie wiem jakie Ty masz doświadczenia, ale mogę doświadczenia z aparaturami są takie, że akurat natężenie strumienia wyjściowego są mocno zmienne i zależne od bardzo wielu czynników. Jak dla mnie z tego wynika, że odmierzanie przegonów oparte na czasie nie będzie działało dobrze. Z moich obserwacji wynika, że temperatura wody w obiegu chłodzenia także zależy od wielu czynników (w pewnym sensie jest związana na natężeniem strumienia wyjściowego), więc sterowanie wodą wcale nie jest takie proste. Ale napisałem także, że to są pierdoły, ponieważ dla zastosowań hobbystycznych sterownik w ogóle nie musi tych kwestii dotykać.

[arTii]

ale mogę doświadczenia z aparaturami są takie, że akurat natężenie strumienia wyjściowego są mocno zmienne i zależne od bardzo wielu czynników

Możesz mi to objaśnić? Ja, jak sobie ustawie na kolumnie odbiór 40ml/s, to po godzinie mam w zbiorniku odbiorczym 1,44l
Jeśli tak nie masz, to masz jakiś problem z aparaturą lub schematem prowadzenia procesu.

arTii, nie sugerowałem, że za 1,2k da się kupić cuda na kiju. Napisałem, że taka aparatura za 1,2k spełnia 95% potrzeb hobbystów.

Ale zrozum, że tutaj dążymy do otrzymania jak najlepszego produktu. A za 1200zł to nie będziesz miał porządnych sprężynek, termometru na 10 półce, że nie wspomnę o buforze czy OLM. Więc jest problem żeby zautomatyzować ten proces.
Jeśli ktoś kupuje sprzęt za 1200zł, to jemu nie potrzeba żadnych sterowników, bo cokolwiek by nie zrobił, to będzie mu smakowało.
Wiem o czym piszę, ponieważ przeszedłem ten etap.

[Moskit81]

Ale zrozum, że tutaj dążymy do otrzymania jak najlepszego produktu. A za 1200zł to nie będziesz miał porządnych sprężynek, termometru na 10 półce, że nie wspomnę o buforze czy OLM. Więc jest problem żeby zautomatyzować ten proces.
Jeśli ktoś kupuje sprzęt za 1200zł, to jemu nie potrzeba żadnych sterowników, bo cokolwiek by nie zrobił, to będzie mu smakowało.
Wiem o czym piszę, ponieważ przeszedłem ten etap.

W całości się zgadzam, ja dopiero zaczynam a już wpadłem w wir że ciągle trzeba coś zrobić, dokupić żeby było lepiej w miarę picia pragnienie rośnie. Jak ktoś kupi sprzęt za 1200zl to ma inne pierwsze potrzeby rozbudowy, sterownik będzie miał niski priorytet.
Taki sterownik pewnie i tak będzie miał kilka uaktualnień bo zawsze można coś zrobić lepiej, coś jeszcze dodać.

[sero]

Możesz mi to objaśnić? Ja, jak sobie ustawie na kolumnie odbiór 40ml/s, to po godzinie mam w zbiorniku odbiorczym 1,44l

Coś mi tu nie pasuje.

[radius]

Chyba miało być 4 ml/s

[arTii]

@sero masz rację
40ml/s to niezły strumień
miało być 40ml/min więc po godzinie jest 40*60ml = 2,4l

[wolan]

Ja proponuje aby kolega pierw zrobił chociaż kilkanaście procesów i wtedy sam będzie wiedział co potrzeba
Inaczej się nie da, a prawda jest taka ilu mam znajomych każdy robi inaczej, no i oczywiście każdy najlepiej.
I mają elektrozawory, sterowniki tylko mało kto umie z tego korzystać, wychodzi im 92-94% i są wniebowzięci. Jak pokazałem, że da się 96,5% ale trzeba posiedzieć trochę dłużej, do niektórych dotarło, pozostałym smakuje i niech robią po swojemu.
Chcąc coś budować pierw trzeba wiedzieć jak to ma działać, na forum przeczytać można, ale póki się tego nie przetestuje na żywym organizmie to tak naprawdę się nie wie nic

[krystianlukasik8]

Racja...sama teoria choćby człowiek na pamięć wykuł, to wiele nie mówi, ja dopiero praktykując zrozumiałem to, co często czytałem 50 razy:)

Wysłane z mojego Redmi Note 7 przy użyciu Tapatalka

[rastro]

Kolego rastro, ja nie wiem jakie Ty masz doświadczenia, ale mogę doświadczenia z aparaturami są takie, że akurat natężenie strumienia wyjściowego są mocno zmienne i zależne od bardzo wielu czynników.
Jak dla mnie z tego wynika, że odmierzanie przegonów oparte na czasie nie będzie działało dobrze. Z moich obserwacji wynika, że temperatura wody w obiegu chłodzenia także zależy od wielu czynników (w pewnym sensie jest związana na natężeniem strumienia wyjściowego), więc sterowanie wodą wcale nie jest takie proste. Ale napisałem także, że to są pierdoły, ponieważ dla zastosowań hobbystycznych sterownik w ogóle nie musi tych kwestii dotykać.

Ale od jak wielu czynników te strumienie mogą się tak zmieniać...

Strumień odbioru - zakładamy że mamy RR 1:4 1:5 to oznacza że jeziorko przez cały proces jest napełnione... na prędkość odbioru wpływa stopień otwarcia zaworu iglicowego (czyli opory hydrauliczne) i ciśnienie hydrostatyczne wywierane przez ciecz (które przez cały proces będzie względnie stałe) i względnie stała grawitacja.

Generalnie wiemy z grubsza ile energii dostarczamy do kotła i możemy założyć że jest ona stosunkowo stała, umiemy zaworem wyregulować RR - przy założeniu aparatury (O)LM. Inaczej trochę sprawa się ma przy aparacie CM (ale o takich tu się raczej nie dyskutuje, a jeżeli już to zwykle w zupełnie innym kontekście niż rektyfikacja).

[czytam]

Regulację chłodzenia zrobiłbym tak: dwa równoległe obwody na wyjściu z chłodnicy, jeden z ręcznie sterowanym zaworem kulowym a drugi z prostym elektrozaworem on/off. Pomiar temperatury już po po połączeniu strumieni. Pierwszym ustawiamy jakiś minimalny strumień chłodzenia a drugi reaguje na zmiany temperatury wody chłodzącej. Ten wstępny stały obieg jest po to, aby uprościć algorytm regulacji. Bez niego po zamknięciu zaworu zmierzona temperatura wody mogłaby zbliżyć się do temperatury otoczenia i zawór nigdy by się nie otworzył. W wersji full automat można dodać jeszcze jeden wspólny elektrozawór otwierający się po osiągnięciu odpowiedniej temperatury w głowicy a zamykający na zakończenie procesu. Te dwa proste elektrozawory i tak będą tańsze od zaworu proporcjonalnego ze sterowaniem.

[Arti44]

A czemu tak komplikujecie kwestię wody chłodzącej? Na wejściu instaluje się takie urządzenie (pierwszy link z Googla, są lepsze) https://allegro.pl/oferta/reduktor-cisn ... gKXefD_BwE
Na wyjściu wody z głowicy daje się termometr kontrolny i tyle (abo i nie, bo i tak powinien być termometr w głowicy).
Chłodzenie urobku w LM lub OLM można na początek olać - urobek już jest skroplony. W VM oczywiście musi być.
IMO najprostsza do sterowania kolumna to kolumna OLM z buforem stosującą system inżyniera. Z reduktorem ciśnienia na wejściu wody chłodzącej i grzałkami podpiętymi do 3 faz (aby zredukować wpływ skokow w instalacji elektrycznej).

[rastro]

Bo jest taka teoria że za tego typu regulatorem ciśnienie pływa proporcjonalnie do ciśnienia przed regulatorem... oczywiście to prawda - tyle że te wahania są na tyle małe że najpewniej całkowicie nieistotne. Ale człowiek już tak ma że lubi komplikować.

[Merkor]

A co z pomysłem KRWI z tego postu:

https://alkohole-domowe.com/forum/post2 ... ml#p233671

Czy ktoś poza nim może potwierdzić czy lepiej to się sprawdza niż taki reduktor?

[rastro]

Jak ktoś ma parcie na stały przepływ wody to dzięki temu można sobie obserwować i ew. korygować jak się będzie wahać. Ale to wymaga w zasadzie stałej obserwacji rotametru. Ale, są dwie szkoły zimny refluks i gorący - z zimnym taka regulacja jest pewnie bez większego znaczenia... jak ktoś chce mieć gorący to pewnie może być jakiś impakt pomiędzy przepływem a temperaturą refluksu. Moim zdaniem jak ktoś ma wodę z sieci to zwykle bez znaczenia - bo parametry są względnie stałe, jak ktoś ma hydrofor to tu parametry się stale zmieniają wiadomo zbiornik to się opróżnia... to napełnia i ciśnienie w zakresie pracy presostatu pływa, szczególnie przy małych zbiornikach. Ja bym został przy tym reduktorze - nadal będą wahania ciśnienia - ale zakres zmian będzie znacznie mniejszy i pewnie można w uproszczeniu uznać że ciśnienie jest stałe.

[Moskit81]

A czemu tak komplikujecie kwestię wody chłodzącej? Na wejściu instaluje się takie urządzenie (pierwszy link z Googla, są lepsze) https://allegro.pl/oferta/reduktor-cisn ... gKXefD_BwE .

Mam pytanie jeżeli bym użył taki reduktor 1/2" a wąż na zasilaniu reduktora mam 1/4 a wyjście reduktora musiałbym zredukować na wąż pneumatyczny śr zewn fi 8. Taki reduktor będzie dobrze działał, manometr też?

[Arti44]

@Moskit81
Na moją pamięć zasad hydrauliki to powinno działać dobrze. Ale na wszelki wypadek sprawdził bym kartę techniczną jakie są wymogi i ograniczenia

[jacek.kokot]

Dawno mnie tu nie było. Widzę, że dyskusja kwitnie. Ja jestem zdania, że ludzie dzielą się na tych co robią i na tych co gadają. Chcę opublikować całość rozwiązania za free.

[jacek.kokot]

Szukam beta-testerów dla sterownika.

Założenia wstępne - posiadanie kega elektrycznego z kolumną.

Trzeba będzie:
1. Zainwestować swój czas.
2. Zainwestować około 200-300PLN w zakup gratów i jeszcze więcej czasu.
3. Następnie trzeba będzie zainwestować jeszcze więcej swojego czasu w przygotowanie wsadu testowego (mogę być przegony, jakieś odpady, nieudane eksperymenty, itp.) i przeprowadzenie testów.

W zamian oferuję dozgonną wdzięczność społeczności.

Zgłoszenia proszę za pomocą wiadomości prywatnych.

[jacek.kokot]

Jestem w trakcie testów i za bardzo nie mam czasu na elaboraty, więc napiszę parę słów, które potraktujemy jako zbiorczą odpowiedź dla wszystkich.

Zakładam, że sterownika będzie działał z komumanmi tego typu => .

Czy będzie działał z innymi? Nie mam pojęcia, ale nie widzę przeszkód Liczba odstojników generalnie nie ma znaczenia.

Zakładam, że nie trzeba umieć "programować", ale zdecydowanie wskazane jest:
- ogólne rozeznanie z systemem Linux, tak aby nie było problemu z bashem, aptem i innymi tego typu,
- wparawa w łączniu przewodów, zwłaszcza chodzi o 230V - jeśli ktoś generalnie boi się prądu i do uszkodzonego włącznika woła elektyka - nie, to nie jest zabawa dla niego.

Ja mam już full-automat i obecnie szlifuję krzywą grzania. Jako full-automat rozumiem urządzenie, do którego wlewam urobek, włączam program i za 5h cały proces się automatycznie kończy, wszystko jest wyłączone, mam oddzielnie odpady i oddzielnie gotowy produkt. W szczególności automat ogarnia całość chłodzenia w obu chłodnicach.

Natomiast do testów chcę udostęnić uproszczoną wersję sterownika, która ma:
- dwie sondy (KEG i szczyt)
- sterowanie grzałką

Takie podejście ogromnie upraszcza całe rozwiązanie, ogranicza liczbę piedrołowanych problemów, a z drugiej strony pozwala na przetestowanie koncepcji.

Do uproszczonej wersji potrzeba:
- RPi - jakikolwiek, najtaniej Raspberry Pi Zero V1.3 - 512MB RAM za 36PLN z Botland, ale wygodniej mieć interfejs sieciowy, czyli albo do tego podłączyć coś na USB (około 10PLN zarówno wifi jak eth) lub kupić wersję z wifi Raspberry Pi Zero W 512MB RAM - WiFi + BT 4.1 - tu uwaga, wersja najtańsza nie ma dolutowanych PINów! Do tego zasilacz 5V - zasilacz może być JAKIKOLWIEK, naprawdę, nie ma żadnego sensu kupowania "markowego", ale trzeba dopilnować aby miał co najmnie 2A. RPi jest kapryśnie jeśli chodzi o zasilanie.
- SSR - np. PRZEKAŹNIK FOTEK SSR 40DA - tu uwaga na dwie rzeczy, po pierwsze aby prąd wzbudzenia był od 3V, po drugie, aby był w stanie zasilić grzałkę od urządzenia, dla przykładu dla grzałki 3,5kW musi obsługiwać co najmniej 16A - wersja podana przeze mnie nie wymaga dodatkowego chłodzenia, ale warto zwrócić na ten aspekt uwagę.
- 2xDS1820 - czyli termometry - uwaga, chodzi o wersje w wodoszczelnej obudowie - na alledrogo jest tego mnóstwo, z przewodem 1m powinny kosztować 7-9PLN za sztukę.

To wszystko trzeba będzie jakoś połączyć. To już każdy musi sobie sam wymyślić. Po kolei. Grzałkę trzeba jakoś połączyć ze sterownikiem i gniazdkiem. Ja robię to tak, że wziąłem kawałek przewodu uciętego do żelazka i zwykłe gniazdo natynkowe. Sterownik wpiąłem przewodami pomiędzy. Tu uwaga na obciążenia. Przy 3,5kW mamy 16A i takie powinny być przewody i gniazdo. Ja dawałem przewody 3x2,5. Aby połączyć sterowanie do RPi przydadzą się z pewnością kabelki połączeniowe - na Botland to się nazywa "Zestaw przewodów połączeniowych". Przy potrzebna jest płytka prototypowa - trudno powiedzieć. Przyda się jeden opornik. Najlepiej 4,7, ale 2 czy 10kO też może być. W ostateczności - obejdzie się.

Zdecydowanie warto RPi podłączyć do monitora. Do tego jednak potrzeba jest przejściówka z mini hdmi, np. z Botland za 5PLN. Rpi ma jedno wyjście micro USB, więc aby podłączyć cokolwiek (np. HUB USB) potrzebna jest przejściówka z micro na zwykłe usb. Uwaga, przewód zasilający i usb są blisko siebie, więc może być potrzeba przycięcia obudowy gniazd w przewodach, np. nożykiem do tapet...

A jeśli kogoś przerażają te problemy może sobie kupić Raspberry Pi 3 model B+ WiFi DualBand Bluetooth 1GB RAM 1,4GHz za około 185PLN i tam jest zwykłe hdmi i 4 gniazda USB - zwykłe

Pełna wersja działa tak, że dodatkowo mamy bufor wodny, wymuszony obieg wody na zimne palce, wymuszony zrzut wody do kanalizacji, sterowanie temperaturą na wyjściu z zimnych palców, kontrolę poziomu wody w buforze, zawór do obiegu wody w chłodnicy produktu końcowego, pomiar poziomu w naczyniu na odpady, magię do przełączania przepływu pomiędzy odpadami na produktem. Łącznie jest 8 termometrów, 3 elektrozawody, 2 pompy, 2 wskaźniki poziomu, SSR, przekaźnik 4 kanałowy, RS-485, ORNO, RPi, garść oporników, kilometr przewodów, zasilacz 5V, zasilacz 12V, pewnie o różnych rzeczach zapomniałem.

Na koniec napiszę jasno i wyraźnie - jeśli zrobisz jeden fałszywy ruch i zabije Cię 230V nie przybiegaj z płaczem do mnie. To jest 230V i jest woda, czyli margines błędu jest mały.

[george1255]

Na koniec napiszę jasno i wyraźnie - jeśli zrobisz jeden fałszywy ruch i zabije Cię 230V nie przybiegaj z płaczem do mnie. To jest 230V i jest woda, czyli margines błędu jest mały.

To może nie ustepniaj czegoś co może komuś zrobić krzywdę. Znasz się na tym? Fajnie. Nie każdy się zna. Albo dopracuj to aby mogło być ogarnięte przez "zielonego" w temacie, albo odpuść jakiekolwiek publikacje.

PS, zawory 12v się nie sprawdza? Musi być 230v?

Wysłane z mojego EML-L29 przy użyciu Tapatalka

[jacek.kokot]

Zawory są 12V.

Chodzi o SSR i grzałkę do KEG.

Idąc torem rozumowania, że coś może "komuś zielonemu" zrobić krzywdę, należałoby zakazać sprzedaży żarówek, bo wiesz, jak ktoś włoży palec w tą dziurę po żarówce?

[george1255]

Wkręcenie żarówki a skręcanie kabelków i obecność wody to jednak różne kalibry.
Nie zrozum mnie źle, fajnie że powstają nowe koncepcje sterowników, nie tylko do aabratkow itd.
Chodzi mi o to że lepiej nie dawać ludziom narzedzia którym mogą sobie zrobić krzywdę, bo Cie sumienie zje...
To tak jakby dac ludziom broń i nie brać odpowiedzialności że się pozabijają.


Wysłane z mojego EML-L29 przy użyciu Tapatalka

[.Gacek]

Liczba odstojników generalnie nie ma znaczenia...

Natomiast do testów chcę udostęnić uproszczoną wersję sterownika, która ma:
- dwie sondy (KEG i szczyt)
- sterowanie grzałką

Takie podejście ogromnie upraszcza całe rozwiązanie, ogranicza liczbę piedrołowanych problemów, a z drugiej strony pozwala na przetestowanie koncepcji.

Czy to jest sterownik, który ma kontrolować produkcję spirytusu? Na zimnych palcach? Z odstojnikami? No nie wiem, nie wiem... Nie chcę abyś poczuł się przeze mnie obrażony ale to bardziej sterownik do produkcji bimbru.

[pepe59]

Zimne palce, to odmiana CM-a, który jak powszechnie wiadomo, jest urządzeniem sprawiającym trudności, w prawidłowym prowadzeniu procesu. Większość uznaje to za wadę. Moim zdaniem, jest to zaleta, praca na CM-e (nie koniecznie na zimnych palcach) zmusza do zdecydowanie większej dyscypliny.
Zadaniem wszelkiej maści sterowników i kontrolerów, jest ograniczenie roli operatora. Wykonanie dobrego sterownika do CM-a jest nie lada wyzwaniem, z racji przystosowania go do trudniejszego urządzenia, dlatego zapewne znakomicie sprawdzi się także w przypadku (O)LM-a czy (O)VM-a.

[.Gacek]

@pepe59 czekałem na Twój post... Byłem ciekaw jak to zinterpretujesz.
Już miałem chęć odsyłać autora do Twojego postu z kontrolą PID procesu, ale myślę, że i do tego trzeba dojść... samemu niestety aby zrozumieć zasadę działania...

[jacek.kokot]

Lepsze jest wrogiem dobrego - zdecydowanie.

[pepe59]

Do autora niniejszego wątku.
Co przedstawia powyższy załącznik zatytułowany "grzanie" Skala na osi rzędnych nie jest odniesiona do żadnych jednostek (moc, napięcie, prąd, temperatura, ciśnienie lub innych) Skala odciętych pozwala wywnioskować jedynie, że urządzenie działa z pewną częstotliwością. Patrząc z punktu poprawności sterowania, słaniałbym się do bardziej liniowego (płaskiego) przebiegu wykresu.
Jeżeli jest to wykres temperatury, z dokładnością do tysięcznych części stopnia (dziwna skala w mili stopniach Celcjusza ) to rozhwianie temperatury jest ogromne, jak na tego typu urządzenie.

[jacek.kokot]

Na osi rzędnych jest czas. ~16k punktów co 0,3s. Stąd wychodziłoby, że około 1,5h. Na osi rzędnych jest temperatura.

Tak, odchylenia w pionie zupełnie bez sensu.

W załączniku lepiej, ale nadal do kitu (chociaż pierwsza 1/3 wygląda naprawdę ok).

Obecnie skłaniam się ku temu, że temperatura na szczycie nie jest celem samym w sobie i dużo lepszy efekt uzyska się zapewniając możliwie stałą moc grzania w zadanym przedziale tolerancji temperatur.

[rozrywek]

jACEK Zejdź na ziemię.
Na twoją korzyść przemawia jedno:
Chęć podzielenia się za darmo........i tyle.

Ale podzielenia się czym? Jakim produktem?
Tak namieszałeś pojęciami, opcjami, próbujesz rozbudować coś co nawet jeszcze nie istnieje.
Chcesz udostępnić coś i jeszcze z opisem do samodzielnego montażu i ewentualnych zmian które każdy może wprowadzić.
Poza tym wprowadzasz bylejakość i możliwości modyfikacji dosłownie wszystkiego.
Nawet durny kabelek, nie masz takiego to weź jaki masz, też zadziała. NIE.
To nie Wsk składana na złomie. Rama Wueski silnik Wierchowiny i koła od Wartburga. To pojedzie, ale kawałek przez wioskę, bez projektu, zespawane aby działało na chwilę.

Tutaj sprawa jest trochę poważniejsza. A najmniej poważne jest to że wyeliminowałeś na dzień dobry OPERATORA I ORGANOLEPTYKĘ. Nie znając wartości które mają wpływ na proces, a co najważniejsze na...FINALNY PRODUKT!!!
Brakuje jednego: Elektrokaruzeli która w odpowiednim czasie podstawi inną butelkę na odbiór.
Jeszcze się dobrze nie zagrzało a ty już kombinujesz z obiegiem zamkniętym wody, otwartym. EZ.
Ustosunkuję się do jednego: ArTii z Robertem tworzą produkt. Testują udoskonalają, zmieniają.
Nie udostępnią otwartego kodu nie z przyczyn praw autorskich głównie a z możliwości spartolenia tego nad czym pracowali tyle czasu. To nawet nie kwestia ceny, ani handlowych aspektów. To kwestia produktu który został testowany do bólu, zanim poszedł w inne ręce.
Dają wędkę aby złowić rybę, a nie wódkę aby złowić wędkę.

Nawet jakbym poprosił i dostał pełne dane i możliwości zmian w sterowaniu....to bym to odesłał z prośbą i sugestią czego oczekuję. Dlaczego? Bo ja się na tym znam. Znam czyli liznąłem trochę.

Dobry amator poprosi o pomoc i weryfikację, a chujowy fachowiec będzie wszystko wiedział najlepiej.
A co mi szkodzi taki dialog: Roberto zrobiłbym to sam bez problemu, ale wolę tam swoich paluchów nie pchać, wolę abyś ty sam to ogarnął.

W związku z tym że ja nikomu nie wróg a tylko obiektywny dobry doradca...chłopaku zacznij od podstaw, najpierw zajmij się grzaniem, zrób to porządnie, następnie ewentualnie temperaturami (tymi górnymi) a chłodzenie zostaw kurkom. To takie pokrętła manualne.

Ps: Masz zapał widzę, potencjał też zauważalny jest. To jest dobre. Może coś się z tego kiedyś fajnego wykluje. Trzymam kciuki.

[jacek.kokot]

"Ścieżka sprawiedliwych wiedzie przez nieprawości samolubnych i tyranię złych ludzi. Błogosławiony ten, co w imię miłosierdzia i dobrej woli prowadzi słabych przez dolinę ciemności"

Elektrokaruzela można powiedzieć, że jest - poczytaj poprzednie opisy.

"ArTii z Robertem tworzą produkt." - ok, już ustosunkowywałem się do tego. Tam nie ma pieniędzy. Fajnie, super, że opracowują. To co ja robię ma się nijak do ich działań, bo tu aspekt biznesowy nie istnieje, jakieś grosiki są do zgarnięcia - cały ten rynek przez najbliższe 15 lat może być wart 1M - może.

Ja rozumiem to co piszesz. Ja nawet mogę powiedzieć, że zgadzam się postawionymi przez Ciebie tezami. Ale zobacz jak wygląda sytuacja z mojej strony. Napisałem w życiu więcej kodu niż wszyscy ludzie na tym forum razem wzięci. Teraz moja działalność zawodowa poszła w zupełnie innym kierunku i potrzebuję jakiegoś miejsca do zabawy. Przez ostatnie 8 lat budowałem system do kontroli domu. Steruję już wszystkim i stało się to nudne. Znalazłem nową zabawę z destylatorem. Robię to nie dlatego, aby zrobić ArTii na złość, tylko dlatego, że to jest fajne, jest fun. Chcę to udostępnić. Wiem, że póki co nie jest idealne, ale zrobienie sterowania, które gwarantuje odchylenie nie większe niż 0,2 stopnia przez 1,5h procesu jest fajnym wyzwaniem.

Zamknięty obieg wody to jest najprostsza sprawa. To działa idealnie - żadnych problemów. Trudno dobrze kontrolować proces jak nie ma się kontroli nad temperaturą i przepływem wody w obiegu chłodzącym.

[pepe59]

Kolumna CM, (O)VM, (O)LM to urządzenie, którego działanie bazuje na dostarczaniu energii, w celu wytworzenia par, oraz na odbieraniu energii, poprzez chłodzenie, w celu wywołania odpowiedniego refluksu. Wobec dążenia do "absolutu" nasuwa się pytanie, czy powinno się i jak dokładnie dozować dostarczaną energię, oraz czy powinno się, i jak dokładnie kontrolować odbiór ciepła, czyli chłodzenie. Wobec zmienności w czasie tych czynników (grzania i chłodzenia) wynikających np. ze zmienności wartości napięcia sieciowego, mamy duże chwilowe rozchwianie ilości wytwarzanych par, a na skutek zmienności ciśnienia wody w instalacji, mamy duże chwilowe a także okresowe rozchwianie chłodzenia, a w konsekwencji rozchwianie ilości wytwarzanego refluksu. Co więcej zmienności tych czynników nie współgrają ze sobą, to znaczy wzrostowi napięcia nie towarzyszy adekwatny wzrost przepływu wody, kompensujący przyrost wytworzonych par, a spadkowi napięcia nie towarzyszy adekwatne zmniejszenie przepływu wody, a są one od siebie całkowicie niezależne. Efekt ten, jest znakomicie widoczny, w kolumnie typu CM, w której urobek uzyskuje się jedynie na skutek przedostania się par przez deflegmator na szczyt kolumny. Urządzenia typu (O)VM, (O)LM zakamuflowały to zjawisko, poprzez zastosowanie kontrolowanego odbioru (zawór lub zaworek precyzyjny ograniczający odbiór urobku) co nie znaczy, że je wyeliminowały.
Gdyby nawet, w jakiś cudowny sposób, dokonać synergii grzania z chłodzeniem, to i tak w efekcie otrzymamy zmieniający się refluks, w takt zmienności dostarczanej mocy, jednak nie o to nam chodzi.
Ideałem byłoby wytwarzanie stałej w czasie ilości etanolu, mimo ubożenia go w zbiorniku grzewczym i poddaniu obróbce w kolumnie ze stałym refluksem.
Pseudo rozwiązaniem dla tego ideału, jest zastosowanie, tak zwanego bufora wzmacniająco - stabilizującego.
Moc grzewczą warto stabilizować, a nawet ją odpowiednio dozować, aby otrzymywać przez jak najdłuższy fragment procesu, niezmienną, w czasie ilość etanolu.
Proces chłodzenia warto kontrolować ( stabilizować) aby otrzymać niezmienny w czasie refluks.
Obydwa te czynniki, mają kapitalny wpływ, na końcową jakość produktu.
Dotyczy to każdego z typów kolumn: CM, (O)VM, (O)LM

[wkg_1]

Warto w ogóle automatyzować taką kolumnę ?