Mniejsza moc grzania, a jakość !

Otrzymywanie spirytusu z wykorzystaniem kolumn rektyfikacyjnych.

scalak
150
Posty: 174
Rejestracja: poniedziałek, 1 lip 2013, 22:36
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Domowy
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Podziękował: 130 razy
Otrzymał podziękowanie: 17 razy

Post autor: scalak »

Ja tak mam. Nazywam to, że kolumna stroi. Normalnie po kilku minutach stabilizacji mam na dole kolumny 78,145 + - 0,006 i tak trzymam. po 30 minutach zaczynam odbierać 3k/s moc cały czas pod progiem 2,7 kW. Gdzieś po 30 - 60 minut zaczyna temperatura nurkować, to znaczy spada do mniej więcej 77,900 i rośnie, ale już niżej np. 78,100, znowu nurek 77,800 i do góry. Po kilku nurkach staje stabilnie o 0,65 niżej niż była pierwsza stabilizacja. To jest moja delta. Zjeżdżam z mocą do 2,4 kw i zaczynam rozkręcać małymi skokami zaworek odbioru, tak że po 10 minutach mam ustawiony odbiór na 20 - 22 ml/min. Delta mi maleje o około 0,02 stopnia. Szybkie ustawienie na odbiór właściwy rozstraja kolumnę. Temperatura zależy od ciśnienia, ale delta jest stała. Ciśnienie w kotle podczas odbioru 4 - 5 hPa, przy stabilizacji dochodzi do 8 hPa. Jak to odkryłem, to następnym razem przez kilka godzin kombinowałem jak to osiągnąć, tak że tego dnia odebrałem tylko przedgon. Na drugi dzień znowu strojenie, już poszło szybciej, ale ciekawostka. Temperatura w kotle była o jeden stopień wyższa, niż poprzedniego dnia gdy kończyłem. W sumie jeszcze dwa razy gotowałem i nie miałem już problemu. Alkohol wychodzi prawie doskonały. Piszę prawie, bo już kilka razy myślałem, że lepiej być nie może. Czasu zajmuje to od groma, ale według mnie warto.
Strzeliłem byka i @herbata666 natychmiast to wychwycił. Błąd poprawiłem. Zamiast 4 -5 kPa, powinno być 4 - 5 hPa (40 - 50 mm słupa wody.) Krótka rozmowa telefoniczna i wszystko jasne. Dziękuję Piotrze.
Ostatnio zmieniony niedziela, 16 cze 2019, 15:51 przez scalak, łącznie zmieniany 1 raz.
„strzeżcie się fałszywej wiedzy - jest ona groźniejsza od ciemnoty!”
George Bernard Shaw
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: lesgo58 »

drupi pisze:Ja miałem kiedyś taki przypadek (OLM) że na początku ustabilizowała temperaturę na 10 p. stała w miejscu, po czym po odbiorze zaczęła bardzo powoli spadać,
Niekoniecznie. Przyczyną mogło być lokalne - stale utrzymujące się w czasie stabilizacji - zalanie. W momencie gdy zacząłeś odbiór to sytuacja się unormowała. Dlatego gdybyś miał miernik ciśnienia to wyłapałbyś tę sytuację od razu.
Ostatnio zmieniony sobota, 15 cze 2019, 18:43 przez lesgo58, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: pepe59 »

Temperatura wrzenia jest zależna od ciśnienia, więc znając panujące ciśnienie możemy precyzyjnie określić tę temperaturę. Wahanie ciśnienia zewnętrznego powoduje zmianę temperatury wrzenia. Swoje obserwacje powinieneś przeprowadzić przy stabilnej aurze (ciśnieniu atmosferycznym) oraz stabilnym ciśnieniu w kolumnie. Jeśli wtedy będą występowały wahania temperatury, to należałoby zastanawiać się nad wyjaśnieniem zjawiska. Bez odniesienia się do występujących zmian ciśnienia (bądź ich braku) nic konkretnego w tej sprawie powiedzieć nie można.
Odnośnie początku procesu (stabilizacji) zjawisko spadania temperatury na 10p spowodowane jest gromadzeniem się frakcji lekkich w kolumnie. Ich temperatura wrzenia jest niższa od temp. etanolu. W miarę ubywania przedgonów z kolumny temperatura w tym punkcie powinna wzrastać aż do ustabilizowania się na temp. wrz. etanolu.

scalak
150
Posty: 174
Rejestracja: poniedziałek, 1 lip 2013, 22:36
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Domowy
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Podziękował: 130 razy
Otrzymał podziękowanie: 17 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: scalak »

@lesgo58 Mam miernik ciśnienia, nawet podałem wartości. Sytuacja się unormowała jeszcze przed odbiorem, co opisałem.
@pepe59 To co napisałeś, to są oczywiste oczywistości.
Rozumiem, że te uwagi pisane bezpośrednio pod moim postem, odnoszą się do niego.
„strzeżcie się fałszywej wiedzy - jest ona groźniejsza od ciemnoty!”
George Bernard Shaw
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: lesgo58 »

Mój post odnosił się do postu Drupi'ego. Widać że pisaliśmy posty w tym samym czasie - tylko ty byłeś szybszy w wysłaniu swojego. Chociaż czas wskazuje coś innego - dziwne.
Ostatnio zmieniony sobota, 15 cze 2019, 18:52 przez lesgo58, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

Drupi
800
Posty: 830
Rejestracja: poniedziałek, 19 sty 2015, 20:36
Krótko o sobie: Na ile moge to pomagam ludziom.
Lokalizacja: Centralna Polska
Podziękował: 73 razy
Otrzymał podziękowanie: 94 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: Drupi »

Lesgo - piszesz że wtedy u mnie mogło dojść do lokalnego zalania na dole kolumny. Tylko że czy może dojść do takiego zalania jeśli temperatura była stabilna? Bo przecież napisałem że spadała bardzo długo powoli, prawie nie zauważalnie. Bez chwiania, falowania?
I like noble drinks.
Awatar użytkownika

herbata666
1100
Posty: 1108
Rejestracja: sobota, 3 lis 2012, 19:39
Krótko o sobie: Domowy konstruktor, różnych nietypowych destylatorów.
Ulubiony Alkohol: Własny
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Centrum, Warszawa
Podziękował: 169 razy
Otrzymał podziękowanie: 497 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: herbata666 »

Ciśnienie 6kPa w kotle mam po minucie ostrego zalewania, max stabilne ciśnienie jakie uzyskałem podczas pracy to 3,5kPA ale produkt był znacząco gorszy od tego przy ciśnieniu 1,4-1,5kPA. Przy ciśnieniu 4kPa jeżeli mamy szklana rurę pojawiają się już minimalne ogniska zalania (szczególnie na styku sprężynek z podparciami). Moja obecna kolumna ma 220cm zasypu do OLM oraz 50cm nad OLM (wysokość zasypu też oczywiście ma znaczenie na wartość ciśnienia). Kolego Scalak coś dziwne te ciśnienia u Ciebie jak będziesz miał chwilkę i chęć to zadzwoń, ciekaw jestem paru kwestii mój nr 501-050-098 pon-niedz 10-22.

ps.
Testowałem ciśnienia w różnych budowach kolumn i moje obserwację się potwierdzają, więc dziwi mnie te 6kPA (już nie mówię o 8kPA).
[linia][/linia][i]Pozdrawiamy
SztukaDestylacji

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: Szlumf »

Drupi pisze: Tylko że czy może dojść do takiego zalania jeśli temperatura była stabilna? .........................
To może ja zamiast Leszka bo niedawno to obserwowałem.
Jeżeli termometr znajduje się w stabilnym słupie zalania to pokazuje stałą temperaturę. Zmiana wysokości słupa zalania powoduje zmianę wskazań. W Twoim przypadku po rozpoczęciu odbioru słup zaczął powoli zanikać co spowodowało zmiany temperatury. Niedawno robiłem testy kolumny emulgacyjnej (częściowo zalanej) i przy stabilnym słupie zalania dwa termometry umiejscowione w słupie były stabilne. Zmieniały wskazania podczas narastania i zanikania zalania.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: lesgo58 »

Szlumf pisze:
Drupi pisze:
Jeżeli termometr znajduje się w stabilnym słupie zalania to pokazuje stałą temperaturę. Zmiana wysokości słupa zalania powoduje zmianę wskazań.
:ok:
Dzięki za uzupełnienie.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

Arti44
20
Posty: 20
Rejestracja: czwartek, 16 sie 2018, 16:53
Podziękował: 18 razy
Otrzymał podziękowanie: 9 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: Arti44 »

herbata666 pisze:[...]sprężynki to 3,5mm z drutu 0,3mm ciężar zasypu około 1250g/l, na chwilę obecną chyba najlepsze na rynku[...]
Gdzie można nabyć takie sprężynki? Ani u naszych 2 "wiodących" producentów, ani na ebayu ani na ali.. znaleźć odpowiednika nie mogę. Mógłbyś podać linka do aukcji. Lub chociaż jakieś dodatkowe informacje i ewentualnie zdjęcie.
herbata666 pisze:[...]Arti44 musisz chyba przetestować[...]
Taki mam zamiar, ale potrzebuję do tego dłuższej chwili w miarę wolnego czasu. Niestety, najbliższy prawdopodobny termin to wrzesień a i tak ten czas raczej spożytkuję na budowę nowej aparatury... Chcę w niej dorobić też czujnik ciśnieniowy, więc kiedyś pewnie go zrobię, ale na pewno nie szybko.

@PWL
Na konkurencyjnym forum jest dyskusja nt. sterownika ciśnieniowego https://www.bimber.info/forum/viewtopic.php?f=11&t=7172
Nieco streszczając, idea jest taka:
- kolumna ma najlepszą rozdzielczość, kiedy pracuje jako kolumna emulgacyjna (blisko punktu zalania), tak wg. Stabnikowa https://archiwum.allegro.pl/oferta/proc ... 40428.html;
- praca kolumny jako emulgacyjnej jest niestabilna i wymaga stałego sterowania ciśnieniem, w bardzo wąskim zakresie ciśnień;
- koledzy z białego forum (marian-n oraz andrzejg11), którzy stworzyli taki sterownik, twierdzą, że uzyskują świetny urobek (wg. ich subiektywnej oceny), już po pierwszej rektyfikacji, która ponadto jest bardzo szybka (reflux 1:3, nie stosują bufora);
- sterują równocześnie 3 grzałkami, każda na innej fazie (co ma bardzo duży sens, o tym niżej);
- mierzą ciśnienie w kolumnie, gdzieś tak na wysokości "10 półki", porównują z atmosferycznym.

A teraz kilka moich uwag i przemyśleń. Podkreślam, że to rozważania teoretyczne, oraz że nie jestem z zawodu elektrykiem :)
I wg. Krella (jest to ponoć gdzieś tutaj - brakło mi sił by się przebić przez całość: http://www.aussiedistiller.com.au/books ... )%20WW.pdf ) najlepszą rozdzielczość kolumna uzyskuje pracując między 81% a 88% mocy widocznego zalania, lub pracując poniżej 30% mocy:
- mniej więcej pokrywa się to z tym co pisze Stabnikow;
- przy spadku poniżej 81% mocy zalania jakość znacznie spada, a powyżej 88% dochodzi do miejscowego zalania;
- grzanie na 30% mocy zalania jest popularne w Rosji, ale jak podejrzewam jest to po części wymuszone tym, że ich instalacje domowe zwykle są na 220v i 10A (to jest też jeden z powodów czemu wybierają mniejsze niż my średnice kolumn);
- co nie pasuje do popularnej u nas techniki grzania na 70% mocy zalania - ale my (chyba dość wyjątkowo) stosujemy połączenie dobrych jakościowo sprężynek, bufora s-w i olm;
- ponieważ wraz z ubytkiem etanolu w nastawie rośnie próg zalania, należy stopniowo zwiększać moc grzania.
II napięcie w sieci elektrycznej skacze i to dość znacznie:
- zgodnie z normami UE, napięcie może się wahać od -6% do +10% nominalnego;
- co oznacza, że tylko "normalne" skoki napięcia powodują wypadnięcie z granic 81-88% progu zalania;
- im więcej urządzeń o dużym poborze mocy podpiętych do jednej fazy (piec, indukcja, pralka, zmywarka, czajnik elektryczny, co mocniejsze suszarki i odkurzacze, a nawet lodówka w chwili startu agregatu, czy komputer przy włączaniu) tym częściej występują skoki napięcia (w dół) przez nie spowodowane. Jak mamy starą sieć elektryczna w bloku/na osiedlu to na skoki napięcia wpływa to co włączył właśnie sąsiad;
- zmniejszeniem problemu jest grzanie równocześnie 3 grzałkami, każda na innej fazie - w nadziei, że skoki napięcia nie wystąpią równocześnie (na pewno pomaga na skoki spowodowane urządzeniami domowymi), przez co uda się utrzymać w granicach pracy kolumny emulgacyjnej;
- na krótkotrwałe skoki napięcia powinny pomóc filtry przeciwzakłóceniowe oraz duża pojemność cieplna zbiornika (nastaw + płaszcz wodny/olejowy) w stosunku do średnicy kolumny;
- ceny stabilizatorów powalają, takie które mają sens kosztują około 1000 zl na jedną fazę;
- odpowiedni regulator PID powinien temu zaradzić;
III Ciśnienie w kolumnie (otwartej) zależne jest od kilku czynników, IMO należy je rozpatrywać i korygować niezależnie, zamiast tworzyć jeden wielki cudowny sterownik rodem z gwiezdnych wojen:
- na ciśnienie wpływa utrata ciepła "na zewnątrz" - izolacja kolumny i zbiornika powinna być jak najlepsza, grubsza niż tylko motywowana czynnikami ekonomicznymi;
- stabilna praca głowicy, co oznacza regulację przepływu wody, tak by utrzymywać stabilną temperaturę na wylocie, podejrzewam że tani, plastikowy, elektrozawór NO + termometr na ds18b20 wystarczą;
- ponoć do regulacji wystarczy próbkowanie ciśnienia (kolumny i atmosferycznego) co 1 sekundę;
- nie mam pomysłu gdzie zamieścić wewnętrzny czujnik ciśnienia (kocioł, bufor lub dół kolumny);
- mam intuicyjne przekonanie (nie umiem uzasadnić), że partycjonowanie wypełnienia ułatwi utrzymanie stabilnego ciśnienia w kolumnie;
- najlepiej unikać destylacji w okresie, kiedy spodziewane są nagłe skoki ciśnienia atmosferycznego (np. jak idą burze);
- odbiór przedgonów z głowicy raczej kropelkowy, bardzo powolny, zamiast zrzutów jeziorka.

IV Inne uwagi:
- jak już pisałem wcześniej rozdzielenie grzania na 3 fazy oraz zbiornik z płaszczem powinny ułatwić sprawę;
- podobnie zastosowanie filtrów przeciwzakłóceniowych, które do 10A są dość tanie;
- zrobił bym osobny obwód/sterownik do pilnowania temperatury wody chłodzącej;
- sterownik musiał by równocześnie stabilizować skoki mocy grzania wywołane skokami napięcia w sieci oraz zmianą ciśnienia atmosferycznego;
- widełki grzania/ciśnienia powinny rosnąć wraz ze spadkiem zawartości etanolu w zbiorniku (wzrost temperatury), nie mam pojęcia jak na tę kwestię wpłynie bufor (intuicja mi podpowiada, że uprości sprawę i spadek etanolu w zbiorniku będzie można pominąć);
- odpuścił bym sobie dokładne sterowanie procesem ciśnieniowo pod sam koniec destylacji, gdy etanol w buforze (lub zbiorniku gdy nie mamy bufora) zacznie się kończyć, dla uproszczenia algorytmu.

To tylko takie moje przemyślenia, w razie wypatrzenia błędów, proszę nie szydzić zbyt okrutnie ;)

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: pepe59 »

Tradycyjnie stosowane do destylacji sterowniki mocy są jedynie jej ogranicznikami i nie gwarantują żadnej stabilności. Chwilowa moc, przekazywana przez nie do grzałek, zależy od chwilowego napięcia w sieci, jego wahań spowodowanych załączeniami innych urządzeń w gospodarstwie i podpiętych do tej samej sieci elektrycznej biegnącej od transformatora sieciowego. Już same polskie normy dopuszczają wartość skuteczną napięcia jednofazowego w sieci od 207 do 253 V (w tych granicach powinniśmy mieć napięcie na zaciskach licznika sieciowego) Dlatego ustalanie mocy zalania i ustawianie takiego regulatora niewiele znaczy, tym bardziej, że moc zalania zmienia się w miarę ubożenia wsadu w KEG-u. Zaradzić na skutki wahania napięcia sieciowego mogą bardziej zaawansowane sterowniki np. PID, które w swej naturze nie analizują stanu napięcia ani prądu sieci, tylko w taki sposób przepuszczają ten prąd, aby w miejscu gdzie znajduje się czujnik pomiarowy utrzymać stabilną wartość pomiarową np. temperaturę czy ciśnienie. Dlatego zastosowanie sterowników PID w destylacji jest wyższym stopniem zaawansowania techniki destylacyjnej. Nie oznacza to, że jest to metoda łatwiejsza. Sam proces strojenia PID wymaga pewnej dodatkowej wiedzy i czasu, ale w konsekwencji eliminuje troskę o zmieniające się parametry energetyczne (jak będzie słabsze napięcie to w konsekwencji sterownik odpowiednio wydłuży swoje czasy załączania i vice versa).
Ostatnio zmieniony niedziela, 16 cze 2019, 17:05 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.

PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Podziękował: 8 razy
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: PierwszyWolnyLogin »

pepe59 pisze:...Zaradzić na skutki wahania napięcia sieciowego mogą bardziej zaawansowane sterowniki np. PID, które w swej naturze nie analizują stanu napięcia ani prądu sieci, tylko w taki sposób przepuszczają ten prąd, aby w miejscu gdzie znajduje się czujnik pomiarowy utrzymać stabilną wartość pomiarową np. temperaturę czy ciśnienie.....
albo moc :)
Pętla PID może po prostu utrzymywać zadaną moc grzania bez względu na wahania napięcia
i zmiany oporu grzałek. Czyli w wersji podstawowej może po prostu stabilizować moc.

Czy będzie to robić przez zmianę wypełniania PWM, czy zmianę napięcia (przetwornica) to już inna
sprawa i w naszym wypadku chyba bez znaczenia...

PWL
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: pepe59 »

OK! podawaną moc także można stabilizować, tylko do czego ma to praktycznie służyć, skoro tzw. moc zalania kolumny zmienia się wraz z dynamiczną zmianą wsadu w KEG-u (wraz z ubytkiem alkoholu)
Teoretycznie moc powinna nieustannie wzrastać w ten sposób, aby na 10 półkę docierała w każdej jednostce czasu ta sama ilość et. bez względu na to, czy jest to początek procesu, czy sama końcówka.
Niestety takiego rozwiązania jeszcze nikt nie wykonał. W praktyce powszechnie stosuje się coś wręcz odwrotnego, czyli redukcję odbioru i redukcję mocy.
Zamiast pracy ze stabilną mocą znacznie lepiej jest sterować temperaturą a jeszcze lepiej ciśnieniem i chociaż żadna z tych metod nie zapewni stałego zaopatrzenia 10p, to zmieni charakterystykę mocy na wzrostową.
Sterowanie temperaturą to sterowanie "jakościowe". Skoro w punkcie Y kolumny utrzymujemy stabilną temperaturę i jej nie przekraczamy, bo sterownik na to nie pozwala, to nie przekroczymy jej także w żadnym miejscu kolumny powyżej punktu Y. Wadą tego rozwiązania jest malejący w czasie odbiór aż do całkowitego zaniku, co może być denerwujące dla niecierpliwych.
Sterowanie ciśnieniem to sterowanie "ilościowe" ponieważ w tym przypadku sterownik dba o utrzymanie odpowiedniego ciśnienia par w punkcie Y kolumny i będzie to czynił dopóty, dopóki nie zabraknie płynu w KEG-u. W tym przypadku konieczna jest obserwacja zmian temperatury na tzw. 10p aby w odpowiednim momencie odseparować frakcje czy wyłączyć aparaturę.
Ostatnio zmieniony niedziela, 16 cze 2019, 22:00 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: Szlumf »

[quote="Arti44"]...........................
- nie mam pomysłu gdzie zamieścić wewnętrzny czujnik ciśnienia (kocioł, bufor lub dół kolumny);
...........................................
- widełki grzania/ciśnienia powinny rosnąć wraz ze spadkiem zawartości etanolu w zbiorniku (wzrost temperatury), nie mam pojęcia jak na tę kwestię wpłynie bufor (intuicja mi podpowiada, że uprości sprawę i spadek etanolu w zbiorniku będzie można pominąć);
- odpuścił bym sobie dokładne sterowanie procesem ciśnieniowo pod sam koniec destylacji, gdy etanol w buforze (lub zbiorniku gdy nie mamy bufora) zacznie się kończyć, dla uproszczenia algorytmu............................../quote]

Moim zdaniem czujnik ciśnienia powinien monitorować całą kolumnę. Nie wiem jak przy regulacji grupowej. Ja mam fazową i dodatkowy bufor w postaci półki rzeczywistej na wyjściu z kotła i ciśnienie mierzone między półkową a zasypową jest stabilne.
Przy buforze wewnętrznym potrzeba regulacji ciśnieniem pojawia się u mnie w okolicy 97-98C w kotle. Przy buforze zewnętrznym, dobrze skonstruowanym, myślę, że będzie to później.
Z końcówką masz rację. Podnoszenie mocy skutkuje pojawieniem się ognisk zalania w dole kolumny związanych z dużą ilością pary wodnej skraplającej się tam. Powoduje to trudne do ogarnięcie zmiany ciśnienia. Na tym etapie stosuję albo redukcję odbioru albo (częściej) szybkie pogony.

Ogólnie to uważam, że pomiar ciśnienia jest ważny bo pozwala nam ocenić stan kolumny. Przy buforze natomiast prowadzenie kolumny na podstawie ciśnienia to przerost formy nad treścią. Być może zmienię zdanie po kolejnych próbach z innymi parametrami początkowymi.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: pepe59 »

Na pytanie gdzie umieścić czujnik ciśnienia, chyba już w sposób pośredni odpowiedziałem. Ponieważ, w idealnej kolumnie, 10p powinna być stale, z dołu, zaopatrywana niezmienną w jednostce czasu ilością par, to oczywistym jest, że taki czujnik powinien być umiejscowiony w okolicach 10p lub nieco wyżej, czyli w takim miejscu kolumny, gdzie zawartość pary, to prawie sam azeotrop etanolu z wodą, po to, aby możliwie jak najdłużej utrzymywać ten stan. Jednocześnie 10p powinna być kontrolowana przez czujnik temperatury, aby wyłapać jej wzrost, świadczący ewidentnie o pojawieniu się tam frakcji cięższych.
Co do bufora mam mieszane uczucia, gdyż z jednej strony korzystnie wpływa na końcówkę procesu w zakresie zaopatrzenia 10p (prawdopodobnie sterowanie kolumny ciśnieniem skutkowałoby stabilniejszą pracą bufora, w sensie odparowania z niego) z drugiej strony, jako element inercyjny, bufor zatrzymuje na później frakcje nieco lżejsze, które bez niego już dawno byłyby odebrane, zakłócając w ten sposób liniowość zmian składu urobku, w sensie przechodzenia od początkowo przedgonowego do pogonowego w końcówce procesu.
Skoro wzrost mocy grzania powoduje pojawianie się ognisk zalania w dole kolumny, to należy zastanawiać się nad przekonstruowaniem tej części aparatury, aby zjawisko wyeliminować. Niewątpliwie, pojawianie się ogniska zalania skutkuje wzrostem różnicy ciśnień pomiędzy punktem "pod" a "nad" tym zalaniem. Ponieważ, w kwestii zalania, interesuje nas przestrzeń pomiędzy KEG-em a 10p, to wskaźnikiem zalania byłby pomiar kolejnej różnicy ciśnień.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: lesgo58 »

pepe59 pisze:...z drugiej strony, jako element inercyjny, bufor zatrzymuje na później frakcje nieco lżejsze, które bez niego już dawno byłyby odebrane, zakłócając w ten sposób liniowość zmian składu urobku, w sensie przechodzenia od początkowo przedgonowego do pogonowego w końcówce procesu.
Tę sprawę już chyba rozwiązaliśmy. Podobny problem był podnoszony już kilka lat temu i po burzliwej dyskusji doszliśmy do wniosku, że świetnym rozwiązaniem jest pozostawianie przez większa część stabilizacji bufora otwartego i zamknięcie go na sam koniec stabilizacji. W taki sposób aby nie tracic czasu a jednocześnie mieć gotowy napełniony i wzmocniony bufor od samego początku odbioru gonu.
Tak naprawdę na początku zamknięty bufor nie jest do niczego potrzebny.
W ten sposób problem rzekomo "uwięzionych " w buforze przedgonów, a z biegiem czasu powoli uwalnianych najprawdopodobniej przestaje istnieć.
Piszę najprawdopodobniej gdyż nikt nie badał surówki czy też gotowego spirytusu otrzymanego w ten sposób versus otrzymanego sposobem tradycyjnym (czyli z zamkniętym buforem od samego początku).
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 17 cze 2019, 07:50 przez lesgo58, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

aakk
1150
Posty: 1160
Rejestracja: poniedziałek, 7 sty 2019, 18:55
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Łódź
Podziękował: 20 razy
Otrzymał podziękowanie: 100 razy
Kontakt:
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: aakk »

Skoro jesteśmy przy temacie pomiaru ciśnień, dzwoniłem dziś do jednej firmy którą mam na miejscu i pytałem o manometr. Do iku kPa najlepiej kupić? 15? (keg 50l / aabratek 63.5mm jeśli to ma znaczenie). Manometr z mosiężnym czy nierdzewnym mechanizmem? Czy ma być jakiś specjalny czy zwykły do gazów, bo rozumiem że będzie on miał styczność z parą wewnątrz kega?
Destylatory ze stali nierdzewnej.
www.ak-spaw.pl
facebook.com/akspawpl
Zapraszam
Awatar użytkownika

herbata666
1100
Posty: 1108
Rejestracja: sobota, 3 lis 2012, 19:39
Krótko o sobie: Domowy konstruktor, różnych nietypowych destylatorów.
Ulubiony Alkohol: Własny
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Centrum, Warszawa
Podziękował: 169 razy
Otrzymał podziękowanie: 497 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: herbata666 »

do 6kPA spokojnie starczy, resztą za bardzo bym się nie przejmował można dać go na kawału rurki 30cm i dopiero dokręcić, rurka będzie powodować wykraplanie się skroplin i będzie git.
[linia][/linia][i]Pozdrawiamy
SztukaDestylacji

Arti44
20
Posty: 20
Rejestracja: czwartek, 16 sie 2018, 16:53
Podziękował: 18 razy
Otrzymał podziękowanie: 9 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: Arti44 »

Jak już napisał Lesgo58, otwarty bufor na czas zalewania i części stabilizacji rozwiązuje problem. Dobrze zrobiony bufor ma też wewnętrzną kolumnę albo o średnicy większej niż średnica kolumny właściwej, albo bardziej przewiewne wypełnienie. A to redukuje dodatkowo ryzyko zalania.

Taki pomysł (właśnie wpadłem, niezweryfikowany). W kolumnach półkowych kołpakowych często wierci się malutką dziurkę w półce aby frakcje ciężkie (woda itp.) mogła powoli spływać na niższe elementy kolumny, zamiast kumulować się na półce. To samo można zastosować w buforze, tylko osoby przyspieszające destylacje poprzez zebranie resztek spirytusu z kolumny do bufora, muszą o tym pamiętać i szybko spuścić zawartość bufora do osobnego pojemnika (albo pójdzie przez dziurkę do kotła).

Stabnikow pisał (widziałem tylko jeden niewyraźny skan, z którego niewiele zrozumiałem), że stabilizować kolumnę można za pomocą odpowiedniej konstrukcji. A konstrukcja ta wyglądała jak zewnętrzny refluks, dogrzewany dodatkowo w kotle (bez mieszania, rura przez kocioł przepuszczona, który następnie rozdzielany był na odbiór (i to chyba w stylu VM po podgrzaniu w kotle), oraz powrót orosienia (par?) na sam dół kolumny.
Kolega Szlumf, z tego co pamiętam z czymś takim eksperymentował, bez wielkich sukcesów. Jakby mógł się podzielić projektem i doświadczeniami, to może uda się nam tu grupowo wykombinować jak zrobić, aby to działało.

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: Szlumf »

Zrobiłem kolumnę np. rysunku nr 163 z postu Andrzejg11 https://www.bimber.info/forum/viewtopic ... 569#p86569.
file (2).jpg
Na dole półka kołpakowa bez spływu. Z niej pobór flegmy wracającej przez odwrócony syfon z odpowietrzeniem do kotła. Kolumna szklana 75mm wewnątrz. Zestaw następujący: kocioł - bufor 3,5l w kotle - półka bez spływu - 15cm pustego - 140cm sprężynki Henitom - 20cm pustego - półka odbiorcza OLM - 30cm sprężynek - głowica młot Thora. Niestety syfon miał zbyt małą średnicę (6mm) co utrudniało regulację wysokości zalania i ograniczało moc roboczą. Zaczynałem od 2500W a skończyłem na 3200W. Osiągnąłem tylko 80cm zalania i być może to było przyczyną słabej mocy (próbki po 600ml od 96,1 do 96,4%) i jakości - początkowe z 1,5l leciało drożdżami.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: pepe59 »

@lesgo
Chyba niezbyt zrozumiale przedstawiłem pewne uboczne skutki działania bufora. Dla mnie, oczywistą sprawą jest konieczność przejrzystości bufora w początkowej fazie procesu (nic w nim się nie może zatrzymywać) i nie o to mi chodziło. Istotny jest tu etap zbierania flegmy przez bufor i przechowywania jej do momentu zdecydowanego wzrostu temp. w KEG-u i na dole kolumny, czyli do odparowania. Ponieważ jest to flegma, to ma ona charakter pogonowy w stosunku do aktualnych par. Tak się dzieje przez cały czas gromadzenia flegmy. Jednakże uważam, że w chwili odparowania flegmy z bufora, skład par, od niej pochodzących, jest bardziej przedgonowy w stosunku do par pochodzących aktualnie z KEGa. Tak więc od początku procesu, do momentu uwalniania się par z bufora mieliśmy urobek stopniowo zmieniający swój charakter z przedgonowego w pogonowy, a odparowanie z bufora spowodowało zaburzenie tych zmian ponownie w kierunku przedgonowym. W konsekwencji otrzymujemy urobek, o składzie przedgony pogony, zmieniającym się w czasie bardziej nieliniowo, niż z kolumny bez bufora.
Ciekawe, czy ktoś zbierał do oddzielnych naczyń, urobek sprzed odparowania bufora, a do oddzielnych ten, od momentu jego intensywnego wrzenia i jak wygląda to porównanie. Może jednak nie ma o co kruszyć kopii.
online
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: radius »

Kolega lesgo58, napisał już o co chodzi w pracy z buforem;
lesgo58 pisze:rozwiązaniem jest pozostawianie przez większa część stabilizacji bufora otwartego i zamknięcie go na sam koniec stabilizacji.

stosując zalewanie/zwilżanie wypełnienia i zgadzam się z nim w 100%. Ja, nie mając spływu z bufora do kotła, nie zalewam wypełnienia i nie pozwalam spłynąć lekkim frakcjom do bufora.
pepe59 pisze:Istotny jest tu etap zbierania flegmy przez bufor
I tu się zgadzam, ale uważam, że w buforze nie zbiorą się przedgony, zwłaszcza gdy bufor jest dobrze dogrzany (u mnie całe dno bufora jest podgrzewane parami z kotła), tylko właśnie frakcje pogonowe zagęszczane w trakcie całego procesu. Frakcje przedgonowe nie mają szans spłynąć do bufora uwzględniając rozkład temperatur w kolumnie a jeśli już, jakimś cudem, coś by się dostało do bufora w początkowej fazie, to dogrzane dno bufora temperaturą par z kotła, zrobi swoją robotę ;)
pepe59 pisze:uważam, że w chwili odparowania flegmy z bufora, skład par, od niej pochodzących, jest bardziej przedgonowy w stosunku do par pochodzących aktualnie z KEGa.
I właśnie, skąd niby miałyby się w buforze znaleźć przedgony (o temperaturze wrzenia niższej niż temperatura par podgrzewających dno bufora) skoro do kolumny, po częściowym rozfrakcjonowaniu par dopływających z kotła w wewnętrznej rurze bufora, dopływają pary już o nieco niższej temperaturze wrzenia niż pary dopływające do bufora?
pepe59 pisze:od początku procesu, do momentu uwalniania się par z bufora mieliśmy urobek stopniowo zmieniający swój charakter z przedgonowego w pogonowy
W świetle tego co napisałem wyżej, nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Jeśli oczywiście piszesz o urobku w buforze ;)
Reasumując uważam, że tak jak przedgony kumulują się w trakcie stabilizacji na szczycie kolumny, tak pogony kumulują się w trakcie procesu w buforze 8-)
SPIRITUS FLAT UBI VULT
Awatar użytkownika

herbata666
1100
Posty: 1108
Rejestracja: sobota, 3 lis 2012, 19:39
Krótko o sobie: Domowy konstruktor, różnych nietypowych destylatorów.
Ulubiony Alkohol: Własny
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Centrum, Warszawa
Podziękował: 169 razy
Otrzymał podziękowanie: 497 razy
Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

Post autor: herbata666 »

Dokładnie Czesławie to opisałeś, a ja powiem krótko, jeżeli w buforze gromadzą się przedgony a początkowa temperatura bufora to 80 kilka stopni to jakim cudem w tradycyjnej kolumnie one są w głowicy jak temperatura 10 półki to 78,3C, czyli idąc tym tokiem rozumowania przedgony mamy cały czas w zbiorniku i odbieramy je przez cały proces w jednakowej ilości. Trzeba sobie uzmysłowić że bufor jest odpowiednikiem bardzo dużej półki rzeczywistej i jego zadanie polega na wzmocnieniu par idących z kotła oraz zatrzymaniu frakcji pogonowo-fuzlowych. Wielu naszych klientów którzy posiadają kolumny półkowe, na przykład zestawy po 10 półek, są mega zadowoleni podczas robienia na nich nastawów cukrowych ponieważ, taki system mający jedynie 10 półek nie da niestety wysokich % (około 94%), ale łagodność i miękkość produktu będzie powalająca, wpływa na to właśnie bardzo dobre rozłożenie frakcji na poszczególnych półkach. Bardzo podobnie działa bufor powodując trzymanie frakcji pogonowych w ryzach. Ostatnimi czasy coraz częściej buduje kolumny z dwoma buforami szczególnie większe konstrukcje, gdzie jakość urobku po pierwszym przebiegu jest znacząco lepsza niż w tradycyjnych konstrukcjach jednobuforowych.
[linia][/linia][i]Pozdrawiamy
SztukaDestylacji
ODPOWIEDZ

Wróć do „Destylacja metodą reflux ratio”