Jak truje nas Monsanto... i nie tylko

[mtx]

Nie wmówisz mi że te ostrzyki są po to by ubić zdrowego kurczaka, by ludowi lepiej się i zdrowiej żyło.

Zamiast wymyślać teorie spiskowe o zastrzykach "szczepionkowych", zastanów się dlaczego z 1kg mięsa podczas pieczenia/gotowania/smażenia robi się 500gram, czym jest ten płyn zbierający się na patelni czy w brytfannie i dlaczego jest on słony To powinno Cię uświadomić czym są te nastrzyki o których piszesz...

[psotamt]

Masz na myśli coś takiego?

[Adaszcz31]

Niestety tak to wygląda. Dla tego jak tylko ktoś ma możliwości to kupując mięso trzeba omijać markety i to z daleka.
Ja jeżdżę po mięso do małej wiejskiej ubojni, albo zamawiam świniaczka u znajomego rolnika, z hodowli przydomowej. Jak już musimy kupować kurczaka to zagrodowego. Wędlin gotowych nie kupujemy prawie wcale (wyjątek to salami i kabanosy).

[radius]

No, to skoro sprawę "szczepionek" dla kurczaków mamy z grubsza załatwioną (jeszcze o tym będzie ) to kontynuuję.

W 1970 roku Monsanto założyło oddział produkcji herbicydów, skupiając się w szczególności na: Roundupie (glifosat). Propaganda Monsanto mówiła o skutecznej eliminacji „chwastów”. Oczywiście rolnicy przyjęli go natychmiast. Stosowanie tego środka chemicznego wzrosło, gdy Monsanto wprowadził nasiona „Roundup Ready” (odporne na glifosat), umożliwiając rolnikom stosowanie herbicydu, bez zabijania tych roślin (GMO). Jest on (Roudup) odpowiedzialny za zniknięcie pszczół oraz wady wrodzone, niepłodność, raka i zniszczenie układu odpornościowego.
Niezależne badania konsekwentnie wykazały negatywne skutki dla zdrowia , czynnik wywołujący nowotwory i zaburzenia czynności narządów aż po śmierć z powodu zatrucia. Roundup to tak naprawdę Agent Orange sprzedawany pod nową nazwą.
Roundup został znaleziony w próbkach wód gruntowych, a także w glebie, morzach a nawet w prądach powietrznych i deszczu. Ale przede wszystkim znajdowany jest w żywności.
W 1994 roku firma rozpoczyna produkcję upraw GMO, które są odporne na herbicydy i oraz toksyczny produkt Monsanto – Roundup. Rzepak, soja, kukurydza i Bt bawełna zaczyna uderzać w rynek, reklamowane jako bezpieczniejsze i zdrowsze alternatywy dla swoich organicznych rywali niemodyfikowanych genetycznie. Dzisiaj ponad 80% rzepaku na rynku jest produktem GMO.
O "produktach" GMO napiszę kiedy indziej, teraz tylko podam informacje, które powinny zainteresować zwłaszcza pszczelarzy.
Ponieważ nasiona GM zostały tak zaprojektowane, aby „same się zapylały” nie potrzebują pszczół. Jest to bardzo ciemna strona GMO, która przyczyni się do zagłady zarówno pszczół jak i ludzkości. Monsanto zdaje sobie sprawę, że ptaki, a zwłaszcza pszczoły są kluczem do ich monopolu, ze względu na ich zdolność do zapylania roślin, co w naturalny sposób przyczynia się do tworzenia żywności poza firmą. Gdy pszczoły próbują zapylać rośliny GMO lub kwiaty, zostają otrute i umierają. W rzeczywistości, proces wyginięcia pszczół już trwa od momentu kiedy wprowadzone zostały uprawy GMO.
Aby odeprzeć wszelkie oskarżenia, że korporacja celowo przyczynia się do wyginięcia pszczół, Monsanto wykupiło udziały w Beeologics, największej firmie zajmującej się badaniem pszczół, która poświęciła się badaniu zjawiska wyginięcia pszczelich kolonii.
Wielkie koncerny chemiczne robią co mogą, aby zataić fakty dotyczące negatywnego wpływu chemii stosowanej w rolnictwie na populację pszczół na całym świecie. Korporacje takie jak Bayer, Monsanto czy Syngenta nastawione są wyłącznie na zyski. Taki stan rzeczy potwierdzają dokumenty, które wyszły na światło dzienne.
Międzynarodowa organizacja pozarządowa Greenpeace, powołując się na ustawę o wolności informacji, zdobyła poufne dane, które należały do koncernów Bayer i Syngenta. Dokumenty te przedstawiają badania naukowe, które wyraźnie łączą neonikotynoidy - związki chemiczne, klasyfikowane jako neuroaktywne insektycydy - z masową śmiercią pszczół. Korporacje postanowiły jednak zataić te informacje aby chronić swój biznes.
Gdyby wielkim koncernom chemicznym faktycznie zależało na pszczołach, analizy naukowe zostałyby upublicznione. Ben Steward z Greenpeace'u powiedział, że wyniki były tajne przez miesiące. Bayer i Syngenta bagatelizowały każde badanie, które kwestionowało bezpieczeństwo ich produktów.
W ostatnich latach liczne badania wyraźnie wskazywały na zagrożenia, związane ze stosowaniem chemikaliów w rolnictwie. Środki owadobójcze z grupy neonikotynoidów są niebezpieczne dla pszczół. Mimo tego, chemia w dalszym ciągu jest stosowana na masową skalę a te pożyteczne owady giną w zastraszającym tempie.
cdn... Niestety

[Drupi]

Dużą przyczyną tego wszystkiego jest wyścig kto będzie miał więcej . W małych niby zacofanych za przeproszeniem gospodarstwach, jest więcej normalności, ale nasi rządzący mówią że tak nie dogonimy Europy, a zdrowie się nie liczy. Wiem o opryskach w dużych gospodarstwach zbóż przed zbiorem Glifosatem, ano żeby szybciej i równomierniej uschły do kombajnu. A to jest w ziarnie, i potem w chlebie i to jaka ilość. A mały gospodarz ma tyle że zawsze zdąży zebrać bez oprysku. Dziwię się że nie ma instytucji co tego pilnuje, a inspekcja to czy stoi czy leży to tak samo się należy.
Jadąc nad morze A 1 zobaczcie już za Toruniem do samego Gdańska koleiny w zbożu i wielkie zbożowe pola. Wątpię czy tam nie poszedł Glifosat. Bo tu na mazowszu tego nie widzę. I też zboże jest.

[radius]

Taka "mała" ciekawostka nt. glifosatu:
W 2015 w Niemczech przeprowadzono badanie "Urinale 2015", w trakcie którego zbadano stężenie glifosatu w moczu u ponad 2000 ochotników.
"Wyniki potwierdziły, że problemu glifosatu nie można lekceważyć. Jego stężenie w moczu wynosiło od 5 do 42 razy więcej niż dopuszczalne stężenie w wodzie pitnej w Europie. Można być pewnym, że wszyscy obywatele Unii są zanieczyszczeni glifosatem."
Na bazie tego badania, w 2016 roku część europarlamentarzystów oddała swój mocz do badania chcąc sprawdzić, czy w ich ciele znajduje się glifosat, główny składnik popularnego herbicydu Roundup.
Przeprowadzony przez akredytowane niemieckie Laboratorium Biocheck test ELISA potwierdził "obecność glifosatu w moczu u wszystkich przebadanych osób.
Pomysłodawcą tej akcji w PE była Partia Zielonych, która domaga się wprowadzenia całkowitego zakazu stosowania herbicydów z glifosatem na terenie Unii Europejskiej. W oświadczeniu prasowym Zieloni napisali:
"Średnie stężenie glifosatu w moczu europarlamentarzystów wyniosło 1,7 mikrogramów na litr, czyli 17 razy więcej niż maksymalne dopuszczalne stężenie tej substancji w wodzie pitnej (0,1 mikrograma/litr). Mamy zatem do czynienia ze znacznym przekroczeniem norm dotyczących pozostałości po pestycydach u każdego z badanych."
Badaniu poddało się 48 europarlamentarzystów (choć w europarlamencie zasiadało ich 751...), z czego większość pochodziła z Belgii, Francji i Niemiec. Największe stężenie glifosatu stwierdzono u Litwinów, Hiszpanów i Chorwatów, najmniejsze zaś u Włochów, Finów i Irlandczyków.
"Niemniej jednak glifosat stwierdzono u wszystkich przebadanych osób, a ten mógł trafić do nich wraz ze spożywanym pożywieniem." - stwierdzono w komentarzu do wyników badań.
I jeszcze jedna ciekawostka, tym razem nt. żywności GMO.
Monsanto jest dumne ze swojej żywności GMO i można by pomyśleć, że firma serwuje ją swoim pracownikom, ale tak nie jest. W rzeczywistości, Monsanto zakazało serwowania żywności GMO w swoich stołówkach pracowniczych. Monsanto nieprzekonująco odpowiada na ten temat „wierzymy w wolny wybór.” Co naprawdę oznacza „nie chcemy zatruwać swoich pomocników.”

[MIRAS62]

tak na filmie pokazano szprycowanie kurczaka ale ja pisałem o zastrzykach które są podawane kurczakom, ponieważ są krwiaki takie po zastrzykach i są świeże, na martwym kurczaku nie widać na kłóć po igle a podawane przed ubojem np.24 to po to by zostały rozprowadzone po krwiobiegu

[psotamt]

Nie wierz w takie rzeczy, bo to absurd. Nawet mała hodowla to 10 - 20 tysięcy sztuk drobiu. Teraz wyobraź sobie, że trzeba każdemu z tych ptaków dać zastrzyk. Ktoś musi ptaszora złapać, ukłuć, odseparować od nieszczepionych. Gdyby tak szczepił kurczaki, to one zestarzałyby się w tej hodowli. Owszem, kurczaki szczepi się, ale głównie przez wodę którą piją i przez paszę. A dostają na prawdę "fajne" mieszanki i to niekoniecznie są to substancje o których chcielibyśmy wiedzieć.

[rastro]

@radius
A ja tak przekornie... bo tyle tekstu - super, tylko ja bym poprosił o źródło tych informacji - bo zrobiłem niewielki wysiłek i co nieco sprawdziłem tu i tam... i wydaje mi się że część informacji może być prawdziwa , cześć jest prawdziwa - tyle że manipulacja polega na tym że w czasie kiedy substancje zostały opracowane nikt nie zdawał sobie sprawy że mogą one być szkodliwe... a część to zwykły ordynarny bulshit albo przynajmniej wnioski są mocno naciągane - np. pewna substancja jest podejrzewana że może powodować raka, ale nie ma na to żadnych bezpośrednich dowodów, a z twojego tekstu wynika że powoduje go z całą pewnością a do tego powoduje całą gamę innych zagrożeń. Ja pod takimi informacjami poproszę o rzetelne ich źródło, a nie wskazanie na jakiś nawidzony portal czy gazetkę typu "Nie z tego świata" albo "Wróżka" w której są odnośniki do podobnych źródeł a dalej wszystko się rozmywa.

[radius]

@rastro, a ja przekornie odpowiem pytaniem. Które, wg ciebie, informacje to "zwykły, ordynarny bulshit"?
Wskaż je a ja postaram się skierować cię do źródła

[Skir]

Ostatnio czytałem o piwach amerykańskich zaprawionych pestycydem
Mam nadzieję że moje ulubione browary Ursa i Pinta kontrolują surowce skrupulatnie.

URSA!!!!!! Zawsze w Bieszczadach piję tylko URSĘ! Woda z Uherców! I do tego pozytywna ideologia: https://ursamaior.pl/2019/09/10/syndrom-czarnego-psa/

[rastro]

Hm... podejście godne polityka. Wiem ale nie powiem... Skoro zrobiłeś tyle wysiłku żeby napisać/przepisać/przeredagować (niepotrzebne skreślić) tego typu zarzuty w stosunku w tym przypadku do firmy Monsanto to wypadało by te zarzuty umieć poprzeć wiarygodnymi źródłami tych informacji - dla mnie to są bezpośrednie donośniki do WHO, FDA - są też europejskie instytucje tego typu. Odnośniki do organizacji związanych z partią Zielonych nie jest takim źródłem - oni mają w tym swoje cele polityczne.

Ale skoro chcesz...

Jest on (Roudup) odpowiedzialny za zniknięcie pszczół oraz wady wrodzone, niepłodność, raka i zniszczenie układu odpornościowego.

Wszystkie źródła jakie znalazłem na szybko używają raczej stwierdzenia "podejrzany", "prawdopodobnie", "nie ma bezpośrednich dowodów" albo są oparte na jednym badaniu (czyli próba nie jest miarodajna) i istnieje zastrzeżenie że problem wymaga szerszego zbadania. A tutaj mamy autorytatywne stwierdzenie że jest za to odpowiedzialny (w domyśle bezpośrednio odpowiedzialny)

Nawet widziałem gdzieś informację że w 2017 roku, Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności wydał rekomendację na przedłużenie pozwolenia stosowania tego środka w rolnictwie. Tak tak wiem... zaraz ktoś powie że przyszedł tam "handlowiec" z firmy Monsanto i kupił urzędnikom wycieczkę na Kanary albo pewniej na Hawaje

Tak że poproszę o wiarygodne źródło z pieczęciami instytucji badawczych, które w łatwy sposób mogę sobie zweryfikować nie lawirując pomiędzy odnośnikami do kolejnych wzajemnie linkujących się blogów i portali.

[johnex]

Odniosę się trochę do informacji antybiotyków w mleku. Żadna mleczarnia nie pozwoli na wprowadzenie na produkcję mleka z antybiotykami. Mam styczność z hodowlą bydła mlecznego i wiem że nawet mleko od jednej krowy której podano antybiotyk przeciwko zapalaniu wymion "skaża" cały transport. Słyszałem od kierowcy, że to mleko nadaje się tylko na produkcję mleka w proszku. Nie wyjdą z niego sery, jogurty czy kefiry. Dlatego przy każdym odbiorze mleka pobierana jest próbka na obecność antybiotyków a w przypadku ich stwierdzenia kosztami całej cysterny obciążany jest hodowca. Dlatego przez okres karencji antybiotyku mleko od chorej krowy leci "w kanał".
Druga sprawa to hormony wzrostu w mleku. Po pierwsze to w Europie zakazane jest stosowanie rBGH. Po drugie, zarówno naturalne czy syntetyczne hormony to białka. Jest ich w mleku śladowe ilości. Na początek w znacznej mierze ulegają zniszczeniu podczas obróbki cieplnej mleka. Reszta ulega denaturacji i strawieniu w kwaśnym środowisku żołądka.

[radius]

@rastro, jesteś jednym z nielicznych, którym chce się szukać głębiej niż tylko w pierwszym linku wyświetlonym przez wujka Google
Na razie odniosę się tylko do cytatu, który cię tak "zbulwersował"

Jest on (Roudup) odpowiedzialny za zniknięcie pszczół

Pszczoły miodne, które są narażone na działanie aktywnego składnika popularnego herbicydu – glifosatu – tracą pożyteczne bakterie w jelitach i stają się bardziej podatne na infekcje i śmierć z ich powodu – alarmują naukowcy z University of Texas.
Badacze uważają, że glifosat, składnik wielu preparatów chwastobójczych, m.in. środka Roundup, może przyczyniać się do zapaści populacji pszczół miodnych i innych gatunków pszczół na świecie.
Glifosat wchodzi w reakcję z ważnym enzymem występującym u roślin i mikroorganizmów, ale nie u zwierząt, więc do tej pory uważano, że nie jest on dla nich toksyczny. Dotyczy to też ludzi i pszczół. Jednak badanie naukowców z Teksasu świadczy o tym, że związek zmienia skład mikrobiomu w jelitach pszczół – ekosystemu bakterii żyjących w układzie pokarmowym owadów. Wpływa on osłabiająco na pożyteczne mikroorganizmy, które chronią pszczoły przed niebezpiecznymi dla nich bakteriami.
Naukowcy wystawili pszczoły miodne na działanie glifosatu na takim poziomie, jaki występuje na polach uprawnych, ogrodach i poboczach. Trzy dni później zaobserwowali, że herbicyd znacząco zmniejszył ilość pożytecznej mikroflory jelitowej u owadów. Spośród ośmiu dominujących gatunków „dobrych” bakterii, cztery występowały mniej obficie. Najpoważniejsze straty odniósł szczep Snodgrassella alvi, który jest kluczowy dla przetwarzania przez pszczoły pożywienia i ochronę przed patogenami.
Ponadto owady ze zmienionymi mikrobiomami, które później miały kontakt z pałeczką krwawą (Serratia marcescens), były bardziej narażone na śmierć w porównaniu ze zdrowymi osobnikami. Serratia to oportunistyczny patogen (wywołujący zakażenia u osobników z obniżoną odpornością), który infekuje pszczoły na całym świecie. Osiem dni po kontakcie z patogenem wciąż żywa była około połowa pszczół ze zdrowym mikrobiomem, natomiast wśród owadów ze zmienioną florą bakteryjną przeżywała zaledwie jedna dziesiąta.
„Badania na ludziach, pszczołach i innych zwierzętach wykazały, że mikrobiom jelitowy jest stabilnym środowiskiem, który opiera się atakom oportunistycznych najeźdźców – podkreśliła Moran. - Zatem jeśli zaburzy się tę stabilną populację, staje się ona bardziej podatna na inwazję patogenów”.
Bazując na swoich wnioskach, naukowcy sugerują rolnikom, ogrodnikom i właścicielom domów, aby unikali używania bazujących na glifosacie herbicydów przy uprawie kwitnących roślin, chętnie odwiedzanych przez pszczoły.
„Potrzeba lepszych wytycznych co do używania glifosatu, szczególnie w odniesieniu do ekspozycji pszczół, gdyż aktualnie panuje opinia, że herbicyd im nie szkodzi – powiedział Erick Motta z University of Texas, który prowadził badanie razem z prof. Nancy Moran. - Nasze badanie pokazuje, że to nieprawda”.

Źródło - magazyn „Proceedings of the National Academy of Sciences”. Wrzesień 2018.
https://www.pnas.org/content/115/41/10305

Jutro ciąg dalszy...

[psotamt]

...poprzeć wiarygodnymi źródłami tych informacji - dla mnie to są bezpośrednie donośniki do WHO, FDA

Wymieniłeś dwie organizacje co do uczciwości każdej z nich mam pewne wątpliwości. Nie twierdzę, że z gruntu są fałszywe, mają złe intencje, ale na podstawie własnego doświadczenia i wiedzy skłonny jestem przypuszczać, że co najmniej dają się manipulować. Każda z nich.
By nie być gołosłownym wskażę na zagadnienie któremu bacznie przyglądałem się i sekundowałem, chodzi o e-papierosy. Nie chcę tu rozpisywać się zbyt szeroko, bo sporo o tym pisano, odeślę zainteresowanych do bloga Starego Chemika: https://starychemik.wordpress.com/
Być może w natłoku zagadnień obydwie z tych organizacji nie są w stanie dokładnie przeanalizować każdego problemu i stąd takie a nie inne decyzje, wskazania, zalecania, a być może sprawdza się stare porzekadło: pieniądz rządzi światem.
Do podjęcia decyzji odnośnie szkodliwości zwykle potrzebne są badania, nie jakieś tam plotki z magla, ale rzetelne i zrobione wg właściwego klucza badania. Ale gdy daje się posłuch tylko badaniom wybranym wg określonego klucza i na ich podstawie podejmuje decyzje, to już dobrze nie jest. Można podejrzewać, że decyzje zostają podejmowane pod wpływem tzw. lobbystów. A oni nie robią badań, za to dobrze potrafią liczyć pieniądze.
Tyle w kwestii uczciwości, niezależności i wpływu pieniądza na podejmowanie decyzji, redagowanie opinii, wydawanie zaleceń. Tego można nie zauważyć przyglądając się tematom "z grubsza", ale robi się kontrowersyjnie gdy w temat wejdzie się głęboko. A właśnie w kwestii e-papierosów byłem zaangażowany dość mocno.

[rastro]

Tak zgadza się... to już widziałem, badanie wygląda na dość rzetelne, ale IMHO wymaga potwierdzenia przez inne ośrodki badawcze. Tam też jest problem że pszczoły były karmione syropem cukrowym (samo to już jest nie za dobre dla pszczół - pięć dni na samym cukrze - chyba że czegoś nie napisali albo nie udało mi się znaleźć i syrop był suplementowany również czymś innym niż glifosat).

No i jeszcze co z tym rakiem bezpłodnością i wadami wrodzonymi? No i artykuł został opublikowany w Październiku 2018 a nie we wrześniu!

O w międzyczasie pojawił się bezpośredni link.

Wymieniłeś dwie organizacje co do uczciwości każdej z nich mam pewne wątpliwości. Nie twierdzę, że z gruntu są fałszywe, mają złe intencje, ale na podstawie własnego doświadczenia i wiedzy skłonny jestem przypuszczać, że co najmniej dają się manipulować.

No i jedną europejską, gdzieś poniżej. Ale uważasz że "Niezależne" organizacje są aż tak niezależne? Też za nimi stoi kto z kasą... wycofanie żarówek żarnikowych - to przeforsowała jakaś organizacja typu eko-cośtam... (chyba konkretnie był to Greanpeace) zapomnieli tylko wspomnieć że tą ekspertyzę zamówił Philips albo OSRAM (albo nawet jakaś zmowa tam była), który to zapomniał że wytwarzanie świetlówek jest 10-30razy bardziej energochłonne niż zwykłych żarówek, że każda taka świetlówka zawiera w sobie rtęć. Zapomnieli że trzeba to utylizować (ile tego trafiło na wysypiska - pewnie nikt nie jest w stanie oszacować) a to kolejne koszty i spalona energia.

A za rzetelne badania ktoś zapłacić musi, badania są drogie to sponsorują je bogate firmy albo rządy - lepiej (niewiele ale jednak) jak te drugie, ale tak czy inaczej to jest polityka.

[Puzii]

WHO jak piszę @psotamt, zawiodło nas na froncie z EP. Zresztą imho WHO nie jest jednostką od dbania o nasze zdrowie (dowodzą tego sami co raz częściej), wystarczy przeczytać ich statut.

i taki mały off top:

pszczoły były karmione syropem cukrowym (samo to już jest nie za dobre dla pszczół

pierwsze słyszę

[radius]

Zanim pociągnę temat, mała informacja dla dociekliwego rastro;

No i artykuł został opublikowany w Październiku 2018 a nie we wrześniu!

No, to panie "dociekliwy"

PNAS October 9, 2018 115 (41) 10305-10310; first published September 24, 2018

Kontynuujmy więc
Trwa gorąca debata naukowa w kwestii tego, czy glifosat jest rakotwórczy, czy też nie. Podczas gdy Międzynarodowa Agencja Badań nad Rakiem Światowej Organizacji Zdrowia doszła do wniosku, że glifosat jest „prawdopodobnie rakotwórczy dla ludzi”, Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności (EFSA) twierdzi coś przeciwnego. Środki chwastobójcze oparte na glifosacie są stosowane nie tylko w rolnictwie, lecz także w publicznych i prywatnych ogrodach, stwarzając potencjalne zagrożenie zarówno dla rolników, jak i konsumentów.
https://publications.iarc.fr/549
https://efsa.onlinelibrary.wiley.com/do ... .2015.4302

Badania pokazują również, że herbicydy zawierające glifosat, działają jak substancje wywołujące zaburzenia endokrynologiczne (endocrine disrupters) – które zakłócają pracę naszych gruczołów dokrewnych i mogą negatywnie wpływać na płodność.
Nie tylko ludzkie zdrowie może ucierpieć na skutek stosowania glifosatu. Zgodnie z badaniami EFSA stanowi on długoterminowe zagrożenie dla zwierząt hodowlanych, takich jak krowy i owce. Niemiecki Urząd Ochrony Środowiska udokumentował również poważny negatywny wpływ pestycydów, w tym szczególnie glifosatu, na bioróżnorodność. Glifosat zabija nie tylko chwasty, lecz również pożyteczne roślin rosnące na polach spryskiwanych glifosatem i w ich pobliżu.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/c ... /glyphosat

Rośliny odporne na glifosat są narzędziem dla rolnictwa, które jest intensywne, szkodliwe dla zdrowia i środowiska, a także negatywnie wpływa na lokalną wiejska gospodarkę. W Południowej Ameryce, gdzie ogromne obszary ziemi zostały obsadzone soją GMO odporną na glifosat z przeznaczeniem na pasze dla zwierząt na eksport do Europy, udokumentowano wiele przypadków nowotworów i fizycznych deformacji.
http://earthopensource.org/earth-open-s ... -the-dark/

Ponadto z powodu nadmiernego stosowania Roundupu w uprawach GMO odpornych na glifosat w USA i Kanadzie, rozprzestrzeniły się tam już odporne na ten herbicyd „superchwasty”. Aby powstrzymać ich ekspansję, zezwolono na komercyjne użycie jeszcze bardziej odpornych odmian roślin modyfikowanych, które tolerują wiele różnych herbicydów, w tym takie, które są prawdopodobnie bardziej toksyczne i szkodliwe dla środowiska od glifosatu.
EFSA wyraziła „zaniepokojenie” faktem, że 8 z 24 firm ubiegających się o zezwolenia, w tym Monsanto, przedstawiło specyfikacje dla glifosatu, które nie były poparte oceną toksykologiczna. Innymi słowy, zaprezentowane dane dotyczyły substancji różniących się od tych, które w rzeczywistości przedsiębiorstwa te zamierzają sprzedawać. Ponadto raport EFSA wymienia 21 luk w bazie faktograficznej.
Mamy do czynienia nie tylko z lukami w wiedzy naukowej – kluczowe badania są ukrywane przed publiczną kontrolą. Główne wnioski raportu Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności oparte są na nieopublikowanych badaniach, przeprowadzonych przez sam przemysł, czyli przez firmy ubiegające się o zezwolenia. To niedopuszczalne, że pozwala się na to, aby te nieopublikowane badania przeważały nad informacjami dostępnymi publicznie.
Co więcej, ponad 80% ekspertów zaangażowanych w ocenę glifosatu przez Unię Europejską odmówiło podania swoich nazwisk do wiadomości publicznej, unikając w ten sposób jakiejkolwiek oceny możliwego konfliktu interesów.
https://corporateeurope.org/en/food-and ... ontroversy

Stosowanie glifosatu związane jest z wysoko intensywnym rolnictwem, które jest po prostu niezrównoważone. Dysponujemy bezpieczniejszymi, nie-chemicznymi alternatywami, które są tak samo skuteczne w radzeniu sobie z chwastami (zobacz oświadczenie Niemieckiego Urzędu Ochrony Środowiska).
https://www.umweltbundesamt.de/themen/u ... -glyphosat

Ufff... Po południu napiszę o powiązaniach Monsanto z WHO, FDA i innymi organizacjami i instytucjami

[radius]

Jest już po południu, więc...

Monsanto kupiło senat i Obamę , który podpisał ustawę o ochronie korporacji i jej produktów i zażądał 100 lat nowych badań pokazujących negatywne skutki i wpływ GMO na środowisko naturalne.
Obama stwierdził, że bez względu na to, jak szkodliwe są rośliny GMO Monsanto i bez względu na to, jak wiele zniszczeń sieją w kraju, amerykańskie sądy federalne nie mogą powstrzymać korporacji od dalszego rozprzestrzeniania się GMO. Obama podpisał ustawę, która sprawia, że Monsanto jest ponad wszelkimi prawami.
Monsanto zaatakowało towarzystwa badań naukowych, rozpoczęło kontrole komunikacji medialnej, oczerniało i ignorowało uczciwe i niezależne organizacje naukowe. Ponadto, firma Monsanto ma wpływ na stowarzyszenia branżowe, blogerów, naukowców, którzy na potrzeby Monsanto tworzą fałszywe podstawy nauki…
Reklamą Monsanto zajęły się prywatne firmy finansowane bezpośrednio z kieszeni korporacji.
Niestety, niewielu z nas ma czas i siłę, aby odnaleźć członków założycieli firm zależnych od Monsanto, a informacje ze źródeł Monsanto są od dawna nieważne.
FDA i jej urzędnicy popierają Monsanto , ponieważ Monsanto finansuje tzw. niezależne badania zlecane przez FDA… Zamknięte koło zależności !! Dawny wiceprezes Monsanto jest obecnie dyrektorem FDA. Były prawnik Monsanto, Clarence Thomas jest obecnie sędzią Sądu Najwyższego.
Poniżej kilka nazwisk z długiej listy polityków, pracowników agencji rządowych i pozarządowych, naukowców i prawników którzy w sposób bezpośredni pracują lub pracowali dla korporacji DuPont – Monsanto:
Michael Taylor, były wiceprezes Monsanto , otrzymał stanowisko zastępcy rzecznika od spraw żywności FDA (Deputy Commissioner for Foods)
Roger Beachy, były dyrektor organizacji ufundowanej przez Monsanto, Danforth Plant Science Center, otrzymał stanowisko dyrektora Narodowego Instytutu Żywności i Rolnictwa – USDA (National Institute of Food and Agriculture)
Islam Siddiqui, były wicedyrektor organizacji fundowanej przez Monsanto i Dupont – CropLife, otrzymał stanowisko negocjatora od spraw rolnictwa i handlu (Agriculture Negotiator for the US Trade Representative)
Rajiv Shah, były dyrektor rozwoju w pro-biotechnologii Gates Foundation ( fundacja partnerska Monsanto), otrzymał stanowisko Głównego Naukowca w USAID (served as Obama’s USDA Under Secretary for Research Education and Economics and Chief Scientist and is now head of USAID)
Radca Prawny Elena Kagan , broniąca korporacji Monsanto przeciwko rolnikom ekologicznym w sprawie „alfalfa case” dotyczacej środka Roundup Ready,prawniczka została nominowana do Sądu Najwyższego USA.
Ramona Romero, doradca korporacyjny firmy DuPont, został nominowany przez prezydenta Obamę, aby służyć jako radca prawny dla amerykańskiego Departamentu Rolnictwa (General Counsel for the U.S. Department of Agriculture)

Positions.jpg

Na dzisiaj wystarczy

[radius]

Dzisiaj kończę temat Monsanto i jego trujących produktów
Ponownie odniosę się do cytatu zamieszczonego przez kol. rastro;

Jest on (Roudup) odpowiedzialny [...] za wady wrodzone, niepłodność, raka i zniszczenie układu odpornościowego.

poproszę o wiarygodne źródło z pieczęciami instytucji badawczych

Przekopałem swoje archiwa i co prawda nie znalazłem dokumentów z pieczęciami, ale trochę innych, tak
Zacznę od informacji, że w 2017 roku, kilku posłów RP, złożyło interpelację poselską w sprawie stosowania glifosatu i otrzymało odpowiedź od Ministerstwa Rolnictwa;
http://orka2.sejm.gov.pl/INT8.nsf/klucz ... 946-o2.pdf
Przyjrzyjcie się odpowiedzi na 4 pytanie
A teraz przeczytajcie wywiad jakiego udzielił prof. Seralini, reporterom programu "Uwaga";
https://att.neon24.pl/post/135401,profe ... aca-prawda
14 lutego 2012 czasopismo Archives of Toxicology poinformowało, że Roundup jest toksyczny dla ludzkiego DNA nawet rozcieńczony 450 razy mniej niż w rolnictwie. To z uwagi na obecność surfaktantu polyoxyethyleneamine w Roundup, co może drastycznie zwiększać wchłanianie glifosatu przez komórki i tkanki człowieka.
Jedziemy dalej.
Rok 2019. Naukowcy z Uniwersytetu Waszyngtońskiego przygotowali raport, w którym przeanalizowali i ocenili wszystkie opublikowane dotąd badania dotyczące wpływu glifosatu na ludzi. Doszli do wniosku, że substancja ta znacznie zwiększa to ryzyko zachorowania na chłoniaka nieziarniczego – groźnego nowotworu układu chłonnego, który jest częścią systemu odpornościowego organizmu, wspomagającego zwalczanie infekcji.
"Wszystkie przeprowadzone do tej pory meta-analizy, w tym nasze własne, konsekwentnie zgłaszają to samo kluczowe stwierdzenie: ekspozycja na GBH (herbicydy na bazie glifosatu) wiąże się ze zwiększonym ryzykiem NHL – chłoniaków nieziarniczych" – napisali autorzy w badaniu opublikowanymw Journal Mutation Research."
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 4218300887
Współautorka badań Rachel Shaffer wydała oświadczenie, w którym stwierdziła, że badania te dostarczają najbardziej aktualnej wiedzy na temat glifosatu i jego związku z chłoniakiem nieziarniczym.
To tyle a na koniec wisienka na torcie Myślę, że kol. rastro będzie usatysfakcjonowany
Przeczytajcie całość na spokojnie;
https://pubmedinfo.org/2017/05/16/syner ... aluminium/

Życzę spokojnego popołudnia

[rastro]

Przekopałem swoje archiwa i co prawda nie znalazłem dokumentów z pieczęciami, ale trochę innych, tak
Zacznę od informacji, że w 2017 roku, kilku posłów RP, złożyło interpelację poselską w sprawie stosowania glifosatu i otrzymało odpowiedź od Ministerstwa Rolnictwa;
http://orka2.sejm.gov.pl/INT8.nsf/klucz ... 946-o2.pdf
Przyjrzyjcie się odpowiedzi na 4 pytanie

A teraz przeczytajcie wywiad jakiego udzielił prof. Seralini, reporterom programu "Uwaga";
https://att.neon24.pl/post/135401,profe ... aca-prawda
14 lutego 2012 czasopismo Archives of Toxicology poinformowało, że Roundup jest toksyczny dla ludzkiego DNA nawet rozcieńczony 450 razy mniej niż w rolnictwie. To z uwagi na obecność surfaktantu polyoxyethyleneamine w Roundup, co może drastycznie zwiększać wchłanianie glifosatu przez komórki i tkanki człowieka.

A Zaraz potem proponuje poczytać kim jest prof. G.E. Seralini - tak żeby mieć pełny obraz.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gilles-%C ... 3%A9ralini - wiem wiem odnośnik do wiki - ale myślę że jest tam dość odnośników do materiałów źródłowych - fakt większość w języku żabojadów, ale nie dziwne skoro to podwórko pana profesora.

Rok 2019. Naukowcy z Uniwersytetu Waszyngtońskiego przygotowali raport, w którym przeanalizowali i ocenili wszystkie opublikowane dotąd badania dotyczące wpływu glifosatu na ludzi. Doszli do wniosku, że substancja ta znacznie zwiększa to ryzyko zachorowania na chłoniaka nieziarniczego – groźnego nowotworu układu chłonnego, który jest częścią systemu odpornościowego organizmu, wspomagającego zwalczanie infekcji.
"Wszystkie przeprowadzone do tej pory meta-analizy, w tym nasze własne, konsekwentnie zgłaszają to samo kluczowe stwierdzenie: ekspozycja na GBH (herbicydy na bazie glifosatu) wiąże się ze zwiększonym ryzykiem NHL – chłoniaków nieziarniczych" – napisali autorzy w badaniu opublikowanymw Journal Mutation Research."
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 4218300887
Współautorka badań Rachel Shaffer wydała oświadczenie, w którym stwierdziła, że badania te dostarczają najbardziej aktualnej wiedzy na temat glifosatu i jego związku z chłoniakiem nieziarniczym.

Nie będę się do tego odnosił, bo dostępny jest tylko Abstract, z którego nic nie wynika.

To tyle a na koniec wisienka na torcie Myślę, że kol. rastro będzie usatysfakcjonowany
Przeczytajcie całość na spokojnie;
https://pubmedinfo.org/2017/05/16/syner ... aluminium/

Tak tutaj jest wypowiedź podobna do wypowiedzi pewnego eksperta w pewnej komisji badającej pewien kontrowersyjny wypadek lotniczy.
Gdzie to ekspert zeznaje że w sumie to z lotnictwem ma tle wspólnego że latał samolotem jako pasażer i obserwował pracę skrzydeł i silników w czasie lotu.

W porządku, jest 16.00, więc zaczynamy tę sesję. Nazywam się Stephanie Seneff i jestem starszym specjalistą ds. badań w Laboratorium Informatyki i Sztucznej Inteligencji w Instytucie Technologii w Massachussetts. Będę mówić o roli glinu i glifosatu, synergicznej roli, w autyzmie.

W tekście dalej też jest coś o szczepionkach... (przynajmniej, że ludzie z północy znają szczepionki brak światła słonecznego i niedożywienie - jak zrozumiałem są to czynniki sprzyjające rozprzestrzenianiu się autyzmu).

[radius]

Widzę, że kolega rastro walnął z "grubej rury"
No, jeśli cała twoja wiedza bierze się z lektury Wikipedii, to gratuluję jej poziomu
Merytoryczność wypowiedzi zamyka się w jednym sofizmacie - "A u was Murzynów biją";

Tak, tutaj jest wypowiedź podobna do wypowiedzi pewnego eksperta w pewnej komisji badającej pewien kontrowersyjny wypadek lotniczy. Gdzie to ekspert zeznaje że w sumie to z lotnictwem ma tle wspólnego że latał samolotem jako pasażer i obserwował pracę skrzydeł i silników w czasie lotu.

Rzeczywiście, podobieństwo aż bije w oczy
Kończę, a ocenę pozostawiam czytającym, z ciut bardziej otwartym umysłem

[rastro]

Widzę, że kolega rastro walnął z "grubej rury"
No, jeśli cała twoja wiedza bierze się z lektury Wikipedii, to gratuluję jej poziomu
Merytoryczność wypowiedzi zamyka się w jednym sofizmacie - "A u was Murzynów biją";

Hm... ojej chyba masz zepsutą szklaną kulę. Skoro powiedziała Ci że moja wiedza bierze się z Wikipedii. Wyobraź sobie że zadałem sobie odrobinę trudu żeby zaglądnąć do kilku linkowanych tekstów źródłowych i w mojej ocenie informacje na temat pana profesora są dość rzetelne - no ale z braku lepszych argumentów zawsze można kogoś obśmiać i użyć jakiejś adekwatnej riposty - cóż.

Ale zobacz: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 1512005637 - ale tak wiem - ach, ojej wredne, pazerne Monsanto przekupiło placówki naukowe i instytucje żeby zdyskredytować szanowanego profesora.

Tak, tutaj jest wypowiedź podobna do wypowiedzi pewnego eksperta w pewnej komisji badającej pewien kontrowersyjny wypadek lotniczy. Gdzie to ekspert zeznaje że w sumie to z lotnictwem ma tle wspólnego że latał samolotem jako pasażer i obserwował pracę skrzydeł i silników w czasie lotu.

Rzeczywiście, podobieństwo aż bije w oczy

Tak specjalista od interfejsów komputer-człowiek, rozpoznawania mowy, algorytmów służących zrozumieniu języków przez komputer zabiera się za medycynę, toksykologię i biologię molekularną - bo sobie coś tam poczytał na ten temat. Pozwól że pozwolę sobie być conajmniej sceptyczny i widzieć takie właśnie podobieństwo.

[rastro]

Post pod postem, ale może moderator mnie nie zje - albo wróci mi akceptacja - cóż życie .

O tutaj: https://www.totylkoteoria.pl/2018/10/ja ... zaruk.html kolejna lektura do poczytania - oczywiście warto też odwiedzić linkowane materiały żeby mieć obraz całości.

To dla tych z otwartym umysłem żeby mogli sobie wyrobić zdanie również na podstawie innego punktu widzenia.

[radius]

specjalista od interfejsów komputer-człowiek, rozpoznawania mowy, algorytmów służących zrozumieniu języków przez komputer zabiera się za medycynę, toksykologię i biologię molekularną - bo sobie coś tam poczytał na ten temat. Pozwól że pozwolę sobie być conajmniej sceptyczny

Hmmm...
No to przyjrzyjmy się Davidowi Zarukowi, jaki to z niego "specjalista"
Jest profesorem komunikacji i marketingu w Odisee University College w Brukseli oraz analitykiem zarządzania postrzeganiem ryzyka w polityce ochrony zdrowia. Od czasu otrzymania doktoratu z filozofii (Louvain) David pracował dwanaście lat w zarządzaniu problemami chemicznymi w w firmach Solvay, Cefic i Burson-Marsteller.
Był jednym z założycieli GreenFacts, internetowego narzędzia komunikacji w zakresie ryzyka środowiskowego i zdrowotnego (http://www.greenfacts.org). W ciągu czterech lat, w których David pracował w GreenFacts, stał się wiodącym rzecznikiem w Brukseli w sprawie rozszerzenia roli badań naukowych w decyzjach politycznych i potrzebie nowych środków komunikowania nauki niespecjalistom. Jego główne koncentracje obejmują dziś postrzeganie ryzyka przez interesariuszy, reputację i komunikację zaufania, unijną politykę ochrony środowiska, publiczne zrozumienie chemikaliów i narzędzia lobbingowe UE.
Oto specjalista od medycyny, toksykologi i biologii molekularnej - "bo coś tam sobie poczytał", na którego powołuje się kol. rastro

[rastro]

To teraz mistrzu powiedz jaka jest rola Davida Zaruka w kwestii glifosatu? Bo moim skromnym zdaniem nie zajmował się toksykologią medycyną czy biologią molekularną jak próbuje to robić Stephanie Seneff. Zajmował się analizą publikacji pod względem formalnym, akurat do tego celu jego kompetencje wynikające z wykształcenia i doświadczenia zawodowego są wystarczające.

Jest taki dowcip o subtelnej różnicy...

Przychodzi pacjent do proktologa ten przygotowując się do badania zakłada rękawiczkę i mówi:
- Za chwilę ja będę miał palec w dupie i pan będzie miał palec w dupie, jednak między nami będzie subtelna różnica.

[radius]

Minęło kilka dni, kolega rastro przygotował na pewno kolejną porcję "amunicji"( ), więc kontynuuję
W roku 1999 Monsanto łączy się z koncernem Pharmacia & Upjohn, a następnie oddziela się od działalności chemicznej i przekształca się w korporacje rolną. Firma chemiczna, której produkty zdewastowały środowisko i zabiły tysiące ludzi, teraz chce wzbudzić nasze zaufanie , produkując żywność . Firmie z chemiczną przeszłością bardzo trudno wzbudzić zaufanie wśród konsumentów jako producent produktów rolnych, dlatego koncern poszukuje partnerów, tworzy fuzje i związki partnerskie na rynku spożywczym m.innymi z firmą DuPont.
Obie korporacje zgadzają się udostępniać posiadane przez siebie patenty by dzielić się posiadaną technologią GMO dla obopólnych korzyści. Partnerstwo dwóch tak potężnych korporacji sprawia, że posiadanie monopolu na rolnictwo jest już tylko kwestią czasu!
No i teraz przechodzimy płynnie właśnie do DuPont
Ten gigant zaczynał jako producent prochu w XIX w. W 1902 roku gigant prochowy zaczął produkować farby i plastik. W 1903 roku powstaje placówka badawcza zajmująca się opracowaniem perspektywicznych technologii chemicznych. Na jej działanie wydano sporo środków a pracownicy zajmowali się nie tylko użytkowymi, ale również fundamentalnymi badaniami naukowymi. Właśnie tam narodziły się celofan, freon, teflon, nylon, lycra, kevlar i inne przydatne materiały. Do połowy 1930 roku DuPont opracował wiele rzeczy, w tym syntetyczne tkaniny i wybielacze do papieru.
I tu zaczyna się najciekawsze
Rozwojowi tych dwóch towarów przeszkadzała konopia – z niej robiono papier, ubrania, obuwie, sznurki, liny, nitki. Wykorzystywane były w przemyśle budowlanym, energetycznym, spożywczym, chemicznym itd. itd... Miejsca pod ich zasiew zajmowały miliony hektarów. Konopie były po prostu uniwersalną i bardzo pożyteczną rośliną ale nie dla DuPont, która w konopiach widziała realne zagrożenie dla swojego rozwoju.
W 1935 roku chemicy DuPont wymyślili nylon, który stał się potężnym konkurentem nici konopnych. Konopie dawno drażniły przedstawicieli kompanii, chociażby dlatego że wyrabiano z nich papier, który w odróżnieniu od papieru robionego z drewna nie wymagał wybielania. Wynika z tego, że nie potrzebne były odczynniki, które wytwarzał gigant chemiczny. Dlatego chemicy kompanii uruchomili przeciwko konopi szeroko zakrojony atak w celu zdelegalizowania konopi. Przyczynił się do tego komisarz ds. narkotyków w USA, Harry J. Anslinger, który działał na zlecenie firmy. Do sojuszu dołączył magnat medialny William Hearst posiadający ogromną sieć gazet i czasopism a także wiele fabryk do produkcji papieru z drzewa. Od tego momentu w gazetach Hearsta, później we wszystkich pozostałych, konopie opisywano jako meksykańską marihuanę. Mówiło się o niej już nie jako o roślinie, a jako najbardziej szkodliwym narkotyku.
Konopie zdelegalizowano ustawą „Marijuana Tax Act”. Kiedy „ Marijuana Tax Act” trafił pod końcową dyskusję i głosowanie, na posiedzeniu Kongresu, z sali padło tylko jedno pytanie: „czy ktokolwiek konsultował się z AMA i zasięgał ich opinii?”. Na co przedstawiciel komisji Ways and Means, odpowiedział: „ Tak, kontaktowaliśmy się. Dr Wharton (nawet nazwisko pomylił) i (AMA) zgadzają się całkowicie!”. Z tym pamiętnym kłamstwem, ustawa przeszła i w grudniu 1937 weszła w życie. Zostały utworzone federalne i stanowe siły policyjne, które uwięziły setki tysięcy amerykanów, dodając milion straconych lat w aresztach i więzieniach – które często i gęsto prowadziły do ich śmierci- wszystko w imię trującego, zanieczyszczającego przemysłu.
C. d. nastąpi... Niestety

[drgranatt]

radius, proszę Cię przestań maltretować mnie Monsanto bo zaraz z głodu padnę i nic nie będę żarł

[radius]

Nie ma lekko
Ciąg dalszy "ciekawostek" o DuPont...
Sztandarowym produktem firmy jest teflon, o którym słów kilka. Wynaleziony w 1945 roku teflon jest dziś niezwykle popularny. Nie tylko zrewolucjonizował domowe gotowanie dzięki nieprzywierającym patelniom, ale obecny jest niemal wszędzie: od wodoodpornej odzieży sportowej po worki do popcornu przeznaczone do mikrofalówki. Niewiele wiadomo na temat jego potencjalnego wpływu na konsumentów, poza faktem, że zawiera związek chemiczny o nazwie C8, który ma bardzo długi okres trwałości i można go obecnie znaleźć w krwioobiegu niemal 99% Amerykanów.
Rzecz o kwasie perfluorooktanowym, skrócie PFOA, używanym przy produkcji powłok, dzisiaj klasyfikowanym jako „organiczny czynnik zanieczyszczający środowisko" oraz związek chemiczny, potencjalnie rakotwórczy, na dodatek bardzo trudny do wydalenia z ludzkiego organizmu o czym boleśnie przekonali się mieszkańcy Parkersburga w Zachodniej Wirginii. To tutaj znajduje się fabryka teflonu koncernu DuPont, która jest ekonomicznym sercem miasta i jednocześnie jego głównym trucicielem.
Historia zaczęła się w 1951 r., gdy DuPont zaczął kupować od 3M tę substancję (określana jako C8), używając jej do produkcji teflonu. I choć nie figurowała ona na liście substancji niebezpiecznych, 3M zalecał spalanie jej lub utylizację w odpowiednich warunkach. Sam DuPont opracował instrukcję, zabraniającą jej zrzutów do wód powierzchniowych. Jednak pomimo tego przez dziesięciolecia spuszczał zużyty proszek do rzeki Ohio, przepływającej obok fabryki w Parkersburg. Na zakupionych terenach obok farmy krów zrzucono do stawów ponad 7 tysięcy ton PFOA. Spowodowało to przenikanie substancji do gruntu i wód powierzchniowych na terenach, zamieszkałych przez ponad 100 tysięcy ludzi. Sprawą zainteresował się Rob Bilott, pracujący dla renomowanej amerykańskiej kancelarii prawniczej Taft Stettinius & Hollister, obsługującej korporacje, który otrzymał zlecenie od zwykłego farmera z Wirginii Zachodniej, hodującego w Appalachach bydło. Zaczęło ono chorować i zdychać po tym, jak DuPont wykupił kawałek ziemi obok niego i umieścił tam swoje odpady produkcyjne, głównie właśnie PFOA.
W 1961 r. DuPont i 3M przeprowadziły wewnętrzne badania medyczne, wykazujące, że PFOA wywołuje powiększenie wątroby u szczurów i królików, a nawet psów. Cząsteczki tej substancji przyłączały się także do krwi i krążyły w całym organizmie. W 70-tych latach odkryto podwyższoną zawartość tej substancji u pracowników fabryki, a w 1981 r. 3M odkryło, że substancja wywołuje wady płodu u szczurów. W 1991 r. DuPont ustala stężenie dopuszczalne PFOA w wodzie pitnej na jedną cząsteczkę na miliard, odkrywając w badaniach, że zawartość w wodzie z lokalnych ujęć trzykrotnie przekracza te poziomy. Żadne z tych odkryć nie zostało ani przedstawione administracji rządowej czy stanowej ani nie podano ich do publicznej wiadomości. W 1993 r., gdy zastanawiano się nad zastąpieniem substancji przez bardziej bezpieczną, DuPont nie zdecydowała się na ten krok, produkty oparte na PFOA przynosiły bowiem corocznie miliard dolarów czystego zysku.
Prawnik Rob Bilott chciał sensacyjne wręcz materiały wewnętrzne DuPonta przekazać federalnej Agencji Ochrony Środowiska (EPA). I choć koncern zażądał utajnienia sprawy i zakazu podnoszenia jej w urzędach, co było krokiem wizerunkowo bardzo kontrowersyjnym, sąd w 2001r. odrzucił ten wniosek. Opracowane materiały zostały przedstawione EPA, a że sprawa była klarowna - DuPont ukrywał wiedzę na temat szkodliwości PFOA, choć prawo nakazywało informować o tym - po 4 latach osiągnięto ugodę, która kosztowała koncern 16,5 miliona dolarów. Była to największa kara uzyskana przez EPA, z drugiej jednak strony było to zaledwie 2% rocznych zysków koncernu z tych produktów. EPA rozpoczęła też własne działania, ogłaszając w 2002 r. wyniki badań. Uznano w nich, że PFOA mógł stanowić zagrożenie dla zdrowia ludzi nie tylko w wodzie, ale także w każdej formie kontaktu z użytkownikiem, np. przy używaniu patelni teflonowych. Okazało się bowiem, że przeciętny Amerykanin ma tę substancję we krwi, w ilości 4-5 części na miliard, znaleziono ją także w bankach krwi (o czym w 3M i DuPont wiedziano już w 1976 r.).
3M zaprzestał produkcji PFOA już w 2000 r, jednak DuPont wybudował nowy zakład produkcyjny na własne potrzeby. Dopiero w ramach ugody z EPA zaprzestał produkcji, zamieniając ją na inną substancję fluorową...
No, jak? "Straszymy" się dalej? W kolejce czeka GMO

[rastro]

Kolega radius zapomniał że obecnie Monsanto zostało kupine przez IG Farben - firmę specjalizującą się w truciu ludzi... (znaczy produkcji specyfiku do tego celu wykorzystywanego) . Zapomniał też wspomnieć że DuPont również specjalizował się w innych specyfikach do unicestwiania ludzi... mianowicie zaczynał od produkcji prochu na potrzeby wojny secesyjnej . Oczywiście podobnie jak bardzo niedobre Monsanto - tylko trochę niedobry DuPont produkował tzw. Agent Orange, PCB i DDT. Ale DuPont jakoś za to dostaje znacznie mniejsze cięgi - więc i w internetach ciężej znaleźć informacje jak bardzo zły jest DuPont i na jego temat musi wystarczyć półtorej postu. A teraz będziemy przechodzić do clou czyli GMO... do czego wstępem jest najazd na glifosat - bo to on jest nieodłącznie związany z tematem GMO. Ekopojeby nie mają lepszego punktu zaczepienia przeciwko GMO to postanowili wyrąbać sobie taką ścieżkę. (nie żebym był zwolennikiem GMO, ale ja tam widzę w tym inne zagrożenia, o konsekwencjach o wiele poważniejszych niż rzekoma szkodliwość glifosatu). Ciekaw jestem czy to są te same ekopojeby co zamówiły ekspertyzy u Philipsa, może to było na odwrót - nie pamiętam, na temat wyższości świetlówek nad żarówkami żarnikowymi. Albo może te same co z anegdotki o debacie na temat produkcji prądu:

- Może elektrownie wodne?
- Odpada bo tyle ryb ginie w turbinach.
- W takim razie może farmy wiatraków?
- Jeszcze gorzej, hałas ptaki ginące w łopatach tych potworów.
- Węglowa?
- No ale jak to przcież CO2, efekt cieplarniany szkody górnicze...
- To może elektrownia jądrowa.
- Absolutnie nie, co z możliwością awarii, a co ze zużytym paliwem? To katastrofa będzie.
- To w takim razie skąd będziemy mieli prąd??
- Jak to skąd? Normalnie z gniazdka!

Tutaj ciekawa lektura: https://www.investopedia.com/articles/i ... t-isnt.asp z której można wywnioskować dlaczego na jednego "truciciela" można pisać eseje na 5-6 postów a na drugiego max dwa .

Ale czekam niecierpliwie na ciąg dalszy...

[radius]

Koledze rastro aż trzy dni zajęło wychodzenie z szoku i w końcu spłodzenie powyższego posta, ja odpowiem od razu

Ciekaw jestem czy to są te same ekopojeby co zamówiły ekspertyzy u Philipsa, może to było na odwrót - nie pamiętam, na temat wyższości świetlówek nad żarówkami żarnikowymi.

Milczeniem pominę "ekopojebów", bo to tylko świadczy o samym koledze, przejdę do konkretów nt. żarówek;

Moda na zabranianie, jak wiele innych, do Europy zawitała z Ameryki. Tam już w 2007 r. przyjęto prawo ("Energy Independence and Security Act of 2007"), zabraniające używania zwykłej, tradycyjnej żarówki, wynalezionej w połowie XIX w.
Za Ameryką poszła Europa i w 2009 r. także uchwaliła stopniowe wprowadzanie zakazu żarówek. Zdecydowano się na twarde cięcie, wprowadzono normy, których klasyczne żarówki po prostu fizycznie nie mogły spełnić. Nie zakazano więc produktu, po prostu przepisami technicznymi je wyeliminowano z rynku, w efekcie - uniemożliwiono ich zakup i użytkowanie. Ale dzięki takiemu podejściu zasada subsydiarności została zachowana jak również "swoboda przepływu towarów".
Zmianę uzasadniano jak zawsze oszczędnością energii, mówiąc o współczynniku ilości światła (w lumenach) uzyskanej z jednostki energii. Tak dla świetlówek jak i diod, był oczywiście zachęcający. Jednak to bardzo wąski zakres porównania, pomijający jakość światła, ograniczenia jego zastosowań, szczególnie neonówek, które jako pierwsze zaczęły zastępować żarówki. Nie mogą one być stosowane tam, gdzie ważne jest właściwe postrzeganie kolorów, możliwość przyciemnienie światła. Nie brano też pod uwagę, że pojawiają się nowe źródła pól magnetycznych, które mają wpływ na człowieka. To że technologia ta wykorzystuje rtęć w świetlówkach, z powodu której to nie pozwalano używać termometrów, także nie miało znaczenia.
Czyli w imię oszczędności energii pozbawiamy wszystkich taniego i jakościowo dobrego produktu, zmuszamy (zmuszamy, nie zachęcamy) do używania droższego i gorszego, a jedynie najbogatsi klienci za duże pieniądze mogą mieć to, co kiedyś miał każdy.
I generalnie rewolucję energetyczną w rozpoczęto od śladowego źródła zużycia energii. Otóż światło zużywa mikroskopijną część energii naszych domów - około 3,5 procenta. W związku z tym oszczędności dla bilansu energetycznego są tak niewielkie, że wręcz pomijalne. Jednak nagłaśniano je bardzo, komisarz Piebgals pisał, że konsumenci zaoszczędzą 40 TWh energii. Wydaje się dużo (ok. 1/4 zużycia w Polsce), jednak jest o zaledwie jeden procent zużycia prądu w Unii Europejskiej. O tym już nie pisano.
Dzięki temu, że wycięto w pień konkurencyjne tańsze produkty, nadzwyczajne zyski producentów oświetlenia są niebotyczne. Już nie mówiąc o wolności wyboru, którą dzisiaj trzeba zaspokajać pokątnie, kupując importowane tradycyjne żarówki, które sprzedawane są dzięki luce w przepisach - czyli "do specjalnych zastosowań". Rządy powszechnie na świecie po prostu przymuszają nas do oszczędności. Ponoć oszczędzamy energię, ale z pewnością nie oszczędzamy na wydatkach.

To tylko tak w skrócie a propos "ekopojebów co zamówiły ekspertyzy u Philipsa"
Przechodzimy do DuPonta, o którego tak mocno dopomina się kol.rastro
Żeby nie przynudzać przydługim postem, będzie krótko o czynniku używanym w klimatyzacjach samochodowych;

Aby wszystkie substancje wpływające na atmosferę można było ocenić jedną miarą, wprowadzono współczynnik GWP (Global Warming Potential). GWP wyraża się liczbą, która im wyższa, tym bardziej szkodliwy wpływ substancji na atmosferę. Używany przez ostatnie lata w klimatyzacjach czynnik chłodzący R-134a ma wartość GWP na poziomie 1430. Natomiast od 1 stycznia 2011 roku, wg dyrektywy unijnej 2006/40/EU, we wszystkich nowo produkowanych urządzeniach chłodniczych i klimatyzacjach muszą być stosowane czynniki nieprzekraczające wskaźnika GWP powyżej poziomu 150.
Zarządzający stowarzyszeniem VDA (Verband der Automobilindustrie) Matthias Wissmann słusznie zaproponował, aby gaz R-134a zastąpić czynnikiem o symbolu R-744, czyli dwutlenkiem węgla, którego wartość GWP jest w pewnym sensie jednostką tej miary, więc wynosi 1. Nie dość, że to czynnik tani, to jeszcze łatwo dostępny, ekologiczny i naturalny.
Niestety, powstał problem. Nie zgadniecie jaki. Tak pieniądze! Mówiąc wprost, ekologiczne czynniki są zbyt tanie. Przecież nie da się zarobić na czymś, czego jest dużo, jest łatwo dostępne, a koszty produkcji są minimalne. Gdyby dwutlenek węgla miał wypełniać klimatyzacje samochodów, jego wymiana kosztowałaby ledwie kilkanaście złotych. Do tego nie mogły dopuścić dwie potężne firmy chemiczne – DuPont i Honeywell.
Odpowiedziały one na nowe wymagania, UE tworząc chemiczny czynnik o oznaczeniu HFO-1234yf. Lobbując producentów samochodów wymusiły stosowanie go we wszystkich nowo homologowanych samochodach od 2011 roku.
Nie byłoby w tym nic złego, bo jego wartość GWP = 4 jest znacznie niższa niż starego R134a. Choć z drugiej strony w porównaniu z CO2 zupełnie nie do przyjęcia. Jednak na tym kończą się zalety nowego czynnika. Reszta to wady.
Jednym z minusów jest cena ok. 10-krotnie wyższa za sam czynnik. Jednak koszty czynnika to nie wszystko. Warsztaty do tej pory zajmujące się serwisowaniem klimatyzacji muszą wymienić urządzenia i osprzęt do ich obsługi. Szacuje się, że wymiana czynnika klimatyzacji będzie kosztowała w serwisach autoryzowanych 600–800 zł. Nie ma co liczyć na spadek cen, bo dwie wymienione firmy mają większość patentów, które zapewniają im brak konkurencji.
Niemiecka organizacja ochrony środowiska przeprowadziła próbę polegającą na symulacji wypadku samochodu z jego pożarem. Klimatyzacja wypełniona była czynnikiem HFO-1234yf. Efekt? Porażający. Ta niebezpieczna substancja bez przeszkód przenikała z komory silnika do wnętrza. Fluorowodór „pożerał” nawet szyby auta. Sam czynnik HFO-1234yf powoduje rozkład aluminium, magnezu i cynku.
Nawet Unia Europejska zabroniła stosowania HFO-1234yf w gaśnicach. Jakoś nie dostrzeżono, że ta sama trucizna będzie krążyć niedługo w naszych autach.
A teraz najlepsze. Jak VDA uzasadnia wycofanie się (2009 r.) ze stosowania w klimatyzacjach dwutlenku węgla? Koszt modyfikacji układów klimatyzacji dostosowujących je do pracy z dwutlenkiem węgla szacuje się na 100 euro na jedno auto. Dokładnie tyle musielibyśmy zapłacić (bo przecież nie producenci), aby mieć spokój, nie narażać zdrowia i życia oraz płacić za wymianę czynnika za każdym razem kilkadziesiąt złotych. "Na szczęście" VDA "uchroniło" nas przed jednorazowym wydatkiem 100 euro. Teraz za wymianę czynnika zapłacimy "tylko" 200 euro przy każdym serwisie.
Warto jednak wiedzieć, że np. w Australii czynnikiem chłodzącym jest propan. Również łatwopalny, ale przynajmniej nie żrący. Poza tym propan nie wymaga od układów klimatyzacji żadnych przeróbek. Jest również tani i łatwo dostępny. Wymiana tego gazu kosztowałaby mniej więcej kilka złotych. Niestety, ekologia musi kosztować.
Ciąg dalszy nastapi... Niestety

[bociann2]

Tylko patrzec, jak Radius "uraczy" nas kolejnymi "rewelacjami", ale tym razem nt. Koronawirusa.
Czuję w kosciach, że będzie coś o wojnie bio, amerykańskich eksperymentach( tu udział monsanto jest pewny jak słońce na niebie) na ludzkości itepe, itede....

[radius]

@bocianku, nie. Nie będzie ani o koronawirusie, ani o wojnie bio itp. itd...
A co będzie... to dowiesz się za kilka dni

[rastro]

Koledze rastro aż trzy dni zajęło wychodzenie z szoku i w końcu spłodzenie powyższego posta, ja odpowiem od razu

Ach.. ojej... teraz będę konał w męczarniach... a tak poważnie ma lepsze/ważniejsze zajęcia niż forum... cóż życie.

Ciekaw jestem czy to są te same ekopojeby co zamówiły ekspertyzy u Philipsa, może to było na odwrót - nie pamiętam, na temat wyższości świetlówek nad żarówkami żarnikowymi.

Milczeniem pominę "ekopojebów", bo to tylko świadczy o samym koledze, przejdę do konkretów nt. żarówek;

Bo widzisz... bo z ekologią jest jak z prawdą wg. Józefa Tischnera

Są trzy prawdy: świento prawda, tys prawda i gówno prawda

Są ekologowie - taki rodzaj naukowca co to mają go wszyscy głęboko w poważaniu (tych akurat darzę ogromnym szacunkiem) dalej są eko-terroryści i eko-pojeby - ta trzecia grupa jest szczególnie użyteczna dla eko-terrorystów i to właśnie oni są źródłem całego tego ścierwa w internecie - bo dzięki niej łatwiej jest eko-terrorystom wyłudzić okup.

Nie brano też pod uwagę, że pojawiają się nowe źródła pól magnetycznych, które mają wpływ na człowieka.

Nie ma na to dowodów...

To że technologia ta wykorzystuje rtęć w świetlówkach, z powodu której to nie pozwalano używać termometrów, także nie miało znaczenia.
.....
I generalnie rewolucję energetyczną w rozpoczęto od śladowego źródła zużycia energii. Otóż światło zużywa mikroskopijną część energii naszych domów - około 3,5 procenta. W związku z tym oszczędności dla bilansu energetycznego są tak niewielkie, że wręcz pomijalne.

Tak ekspertyza też całkowicie pomijała kwestię kosztu energetycznego związanego z produkcją i utylizacją tych eko-żarówek (śwoetlówek - wtedy jeszcze nie było wystarczająco wydajnych LEDów bo akurat LEDy są dobrym źródłem świała). Jak by to zostało uwzględnione bilans mógł by wyjść ujemny.

Przechodzimy do DuPonta, o którego tak mocno dopomina się kol.rastro

Nie dopominam się... zwyczajnie sobie ironizuje...

Swoją drogą DuPoint jest prekursorem postarzania produktów... bo prawie popłynął na nylonowych rajstopach... bo jakiś pajac z działu inżynierskiego wpadł na pomysł żeby do dawać inhibitor UV (cz jak to tam się ten dodatek nazywa).

Żeby nie przynudzać przydługim postem, będzie krótko o czynniku używanym w klimatyzacjach samochodowych;

Zarządzający stowarzyszeniem VDA (Verband der Automobilindustrie) Matthias Wissmann słusznie zaproponował, aby gaz R-134a zastąpić czynnikiem o symbolu R-744, czyli dwutlenkiem węgla, którego wartość GWP jest w pewnym sensie jednostką tej miary, więc wynosi 1. Nie dość, że to czynnik tani, to jeszcze łatwo dostępny, ekologiczny i naturalny.

I na tym się kończą zalety tego wspaniałego czynnika... dlaczego o tym nieco później... (chociaż ja mam inny tym na zamiennik R134a tylko że ten mój jest niestety palny) aczkolwiek w karcie technicznej ten

Niestety, powstał problem. Nie zgadniecie jaki. Tak pieniądze! Mówiąc wprost, ekologiczne czynniki są zbyt tanie. Przecież nie da się zarobić na czymś, czego jest dużo, jest łatwo dostępne, a koszty produkcji są minimalne.

Znając wymagania dla instalacji klimatyzacyjnej to nie jest aż takie proste... może był by znacznie tańszy od tej super nowości... może nawet od starego R-134a - ale koszt produkcji nie był by znikomy a co gorsza m swoje wymagania co do pojemników w których jest pzechowywany.

Gdyby dwutlenek węgla miał wypełniać klimatyzacje samochodów, jego wymiana kosztowałaby ledwie kilkanaście złotych. Do tego nie mogły dopuścić dwie potężne firmy chemiczne – DuPont i Honeywell.

Nie kosztowała by z powodów wymienionych wyżej... zresztą niżej też - ale tym później.

Jednym z minusów jest cena ok. 10-krotnie wyższa za sam czynnik.

Aż sprawdziłem ceny i jest droższy, dużo droższy... ale tylko 5-6x w stosunku starego (cena u tego samego dystrybutora). Z drugiej strony jak często się wymienia czynnik w klimatyzacji raz może dwa razy w czasie całkowitego czasu eksploatacji pojazdu. A koszty wymiany czynnika w przypadku rozszczelniania układu to będzie pikuś - jak lampa potrafi kosztować kilka tysięcy.

Jednak koszty czynnika to nie wszystko. Warsztaty do tej pory zajmujące się serwisowaniem klimatyzacji muszą wymienić urządzenia i osprzęt do ich obsługi.

Ach... Ojej... Januszom od uzupełniania klimatyzacji (bo to nie są prawdziwi chłodnicy - tylko misie po kursie żeby mogli kupić gaz) popuścił zwieracz... Jak by się dowiedzieli o CO2 to by im się otwarł całkowicie...

Szacuje się, że wymiana czynnika klimatyzacji będzie kosztowała w serwisach autoryzowanych 600–800 zł. Nie ma co liczyć na spadek cen, bo dwie wymienione firmy mają większość patentów, które zapewniają im brak konkurencji.

CO2 wymienia chyba tylko ASO... (bo są stosowane takie rozwiązania) i nie jest to tania usługa - a przecież gaz za friko jest.

Niemiecka organizacja ochrony środowiska przeprowadziła próbę polegającą na symulacji wypadku samochodu z jego pożarem. Klimatyzacja wypełniona była czynnikiem HFO-1234yf. Efekt? Porażający. Ta niebezpieczna substancja bez przeszkód przenikała z komory silnika do wnętrza. Fluorowodór „pożerał” nawet szyby auta. Sam czynnik HFO-1234yf powoduje rozkład aluminium, magnezu i cynku.

Pytanie. Statystycznie jak często zdarza się wypadek samochodowy z pożarem? Czy wtedy toksyczny gaz jest jedynym problemem? Jaką szansę przeżycia mają pasażerowie takiego auta nawet w przypadku kiedy nie wydzielają się toksyczne gazy? Swoją drogą dobry jest ten czynnik jeżeli potrafi rozłożyć atomy... cóż.

Nawet Unia Europejska zabroniła stosowania HFO-1234yf w gaśnicach. Jakoś nie dostrzeżono, że ta sama trucizna będzie krążyć niedługo w naszych autach.

No w gaśnicach to chyba oczywiste... one służą do tego żeby z nich wypuszczać środek gaśniczy. Klimatyzacja ze swojej natury powinna być szczelna... co mi po nieszczelnej klimatyzacji. Tak wiem w autach sprężarki są tzw. pół hermetyczne, ale to nie zwalnia całego układu od bycia szczelnym.

A teraz najlepsze. Jak VDA uzasadnia wycofanie się (2009 r.) ze stosowania w klimatyzacjach dwutlenku węgla? Koszt modyfikacji układów klimatyzacji dostosowujących je do pracy z dwutlenkiem węgla szacuje się na 100 euro na jedno auto. Dokładnie tyle musielibyśmy zapłacić (bo przecież nie producenci), aby mieć spokój, nie narażać zdrowia i życia oraz płacić za wymianę czynnika za każdym razem kilkadziesiąt złotych. "Na szczęście" VDA "uchroniło" nas przed jednorazowym wydatkiem 100 euro. Teraz za wymianę czynnika zapłacimy "tylko" 200 euro przy każdym serwisie.

Znaczy wymiana całego układu klimatyzacji z pracującego z ciśnieniem do 50 bar na taki pracujący z ciśnieniem 100-150 bar w układzie kaskadowym z częścią pod krytyczną (nadkrytyczną) za 100 Euro? Jak podasz mi namiar na tego fachmana to zapłacę mu nawet i 1000 Euro dla zaspokojenia samej ciekawości.

Warto jednak wiedzieć, że np. w Australii czynnikiem chłodzącym jest propan. Również łatwopalny, ale przynajmniej nie żrący. Poza tym propan nie wymaga od układów klimatyzacji żadnych przeróbek.

O i to jest mój faworyt... znany jako R290 - no pewnie trzeba by wypłukać układ wymienić olej...

Jest również tani i łatwo dostępny. Wymiana tego gazu kosztowałaby mniej więcej kilka złotych. Niestety, ekologia musi kosztować.
Ciąg dalszy nastapi... Niestety

Tak jest łatwo dostępny... ale jako czynnik chłodniczy taki tani już nie jest, widuje go tylko w opakowaniach 750ml/370g za cenę nieco mniejszą niż kilogram R134a co czyni go trzy razy droższym od czynnika wychodzącego z użycia. Co prawda wydaje mi się że wagowo daje się go mniej niż starego czynnika, ale najprawdopodobniej mi się wydaje. A LPG na stacji paliw kosztuje nie więcej niż 2,5zł za litr - nawet jak założymy że to 50/50 propan-butan i butan jest prawie za darmo to i tak lir propanu kosztuje poniżej 5zł i to z akcyzą!

Problem z CO2 jest taki że ma kijowo ustawiony punkt potrójny i klimatyzacja z tym czynnikiem musi pracować w układzie kaskadowym, albo tak jak to robi Mercedes (odgrażali się że docelowo będą montować w każdym segmencie cenowym - ale jest o tym tak cicho że chyba już zaprzestali tej technologi nawet w w klasie E i S) w układzie pod krytycznym (czy nad krytycznym - nigdy ne pamiętam) musi pracować co najmniej z czterokrotnie większym ciśnieniem niż przy innych czynnikach. Do tego ma ogromną temperaturę końca sprężania (gdzieś widziałem że podawali 160°C) Gaz jak każdy inny stosowany w klimatyzacji musi mieć odpowiednią czystość. Gdzieś czytałem że w rozwiązaniu mercedesa są ogromne restrykcje co do długości przewodów, faza ciekła występuje tylko w małym odcinku instalacji a tolerancja napełnienia układ wynosi ±10g gazu. To nie zapowiada możliwości napełniania takiego układu tanim kosztem.

Generalnie te peany na cześć CO2 to najgorszy z możliwych argumentów... na niestosowaniem nowego czynnika. Co innego R290 niby palny, ale jak spojrzałem w kartę charakterystyki HFO-1234yf to tam też było napisane że jest ekstremalnie palny.

[rastro]

@bocianku, nie. Nie będzie ani o koronawirusie, ani o wojnie bio itp. itd...
A co będzie... to dowiesz się za kilka dni

No, minęło nie kilka dni ale kilka tygodni i cisza

[tonku]

Niestety gość nie odpowiedział Może teraz?Czekamy mega wszechwiedzący

[radius]

No, minęło nie kilka dni ale kilka tygodni i cisza

↓

miałem lepsze/ważniejsze zajęcia niż forum... cóż życie.

M. innymi dwukrotnie ojca w szpitalu, w tym raz z sepsą a w jego wieku (89) to cud, że w ogóle z tego wyszedł

P.S.
Tak na zachętę do dalszej "dyskusji", rzucę jedno hasło - DIKAMBA, co będzie nawiązywało do płynnego przejścia do GMO

[lesgo58]

Panowie - spuśćcie trochę powietrza, bo widzę, że ostatnie obostrzenia w życiu publicznym co niektórym biją na czachę...

[rastro]

No, minęło nie kilka dni ale kilka tygodni i cisza

M. innymi dwukrotnie ojca w szpitalu, w tym raz z sepsą a w jego wieku (89) to cud, że w ogóle z tego wyszedł

Bardzo współczuję.

Panowie - spuśćcie trochę powietrza, bo widzę, że ostatnie obostrzenia w życiu publicznym co niektórym biją na czachę...

Ej... temat zaczął się jeszcze zanim wprowadzono jakiekolwiek obostrzenia...

[lesgo58]

Ja odniosłem się do ostatnich kilku postów...