Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Jak zachować zdrowie podczas destylacji, jak zadbać o bezpieczeństwo pędzenia, dział dla tych którzy cenią sobie spokojne, bezpieczne bimbrownictwo...

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy

Post autor: wkg_1 »

nemeto pisze: Piszę co obserwuję u siebie, zresztą z postów zawartych właśnie w tej skarbnicy wiedzy jasno wynika, że to minerały które są rozpuszczone w wodzie, a które po dodaniu alkoholu się wytrącają - w większości coś tam wapnia.
........................................
Zresztą ja widzę delikatny nalot (pod światło) na butelkack w których przechowuję rozrobiony płyn. Nie jest to zmętnienie czy tym podobne rzeczy. Szczególnie widać to w butelce opróżnionej która zdążyła wyschnąć - bez mycia czy płukania.
Sam sprawdź ;)
Po prostu błędy w prowadzeniu procesu. Albo niedomyty sprzęt lub słaby sprzęt - nie znam twojej konfiguracji.

Nie koncentruj się na linkach, artykułach, postach czy innych pierdołach tylko zrób prosty eksperyment: Kup małpkę spirytusu w Żabce i rozcieńcz w litrze wody. Nic się nie wytrąci. Tak jak u nas - nic się nie ma prawa wtrącać.
Pisze tu o kolumnie zasypowej. Na PS czy półkowej - z definicji mniej czyszczących - może się i takie coś zdarzyć ale tu piszemy o kolumnie z dobrym zasypem Henitoma.
koncentraty wina
online
Awatar użytkownika

nemeto
550
Posty: 554
Rejestracja: piątek, 20 gru 2013, 05:23
Krótko o sobie: Nie chcesz znajdziesz powód - chcesz znajdziesz sposób.
Ulubiony Alkohol: Swój.
Podziękował: 27 razy
Otrzymał podziękowanie: 104 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: nemeto »

Ja jednak poproszę zgodnie z twoim stwierdzeniem linka, że wytrącanie się minerałów to przesąd. Jest troszkę postów w których jest to zjawisko opisane. Twierdzisz, że to przesąd więc poproszę linka do tematu bądź postu.
I dziwne jest Twoje założenie, że źle prowadzę proces. Rozumiem, że przy stabilnych temperaturach, kalibrowanych termometrach, w sumie dobrym regulatorze, odpowiedniej wysokości sprzęcie i dobrym zasypie twierdzisz, że zbieram pogony?
Jednak ja poproszę linka, że twierdzenie wytrącania się minerałów to przesąd i nieprawda.

moszeusz
200
Posty: 213
Rejestracja: sobota, 23 sie 2014, 14:47
Podziękował: 32 razy
Otrzymał podziękowanie: 23 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: moszeusz »

Akurat jeżeli rozcieńczysz małpkę spirytusu (jak rozumiem 200 ml) w litrze wody to rzeczywiście nic się nie wytrąci. Prędzej przy wyższych stężeniach. I teraz nie mówię jako wytwórca spirytusu a chemik z wykształcenia i zawodu. Zresztą - nie wiem ile przedgonów trzeba by było odebrać ze spirytusem, żeby zmętniało od przedgonów a nie od wytrąconych minerałów.
Ostatnio zmieniony czwartek, 5 lis 2020, 20:09 przez moszeusz, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

zielonka
900
Posty: 921
Rejestracja: czwartek, 22 lis 2012, 16:41
Krótko o sobie: niecierpliwy kombinator
Ulubiony Alkohol: whisky
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 241 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: zielonka »

Upatrywałbym też przyczyny niedokładnego odbioru w pracującej na maxa grzałce 2000W. Lepszym rozwiązaniem byłoby dać obie na regulator na 60 proc.
Będą grzały łagodniej i w kotle spokój większy. Moc pracy znamy a średnica rury jaka ? Ja na 60,3 pracuję zestawem 3,5 kw z maksymalną mocą 2 kW a i tak odnoszę wrażenie że za wcześnie muszę korygować odbiór. Warto też sprawdzić stan sprężynek czy nie nazbyt przewiewne.
a zapomniałbym dodać swoje - jesli jest tam katalizator miedziany to do cukrówki bym go wywalił na pysk a raczej wypełnił KO .
Ostatnio zmieniony czwartek, 5 lis 2020, 20:12 przez zielonka, łącznie zmieniany 1 raz.
Chciałbym lubić to co zrobię i robić to co lubię

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: wkg_1 »

moszeusz pisze:Akurat jeżeli rozcieńczysz małpkę spirytusu (jak rozumiem 200 ml) w litrze wody to rzeczywiście nic się nie wytrąci. Prędzej przy wyższych stężeniach.
Bzdura. Mętnieje się i wytrąca przy małych stężeniach. Zapamiętaj to sobie a jak nie chcesz zapamiętać to zrób eksperyment ze śliwowicą. Tylko taką prawdziwą. Dlaczego jest taka mocna ? Dlaczego mętnieje w rozcieńczeniu ?

PS: Gdyby wytrącało się ze stężeniem to już w sklepie by było mętne :D
moszeusz pisze: Zresztą - nie wiem ile przedgonów trzeba by było odebrać ze spirytusem, żeby zmętniało od przedgonów a nie od wytrąconych minerałów.
Niewiele. Ale zrób eksperyment - spuść sobie bufor po procesie do butelki, zobaczysz co tam się znajduje.
moszeusz pisze:I teraz nie mówię jako wytwórca spirytusu a chemik z wykształcenia i zawodu.
Bez komentarza :( Zresztą to nie są procesy chemiczne - chemia z rozpuszczalnością nie ma nic wspólnego.
Radzę kolejny eksperyment: Mętną wódkę wzmocnić dolewając spirytusu. I zastanowić się dlaczego zmętnienie znika jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Ale to nie magia ani chemia. Fizyka.
Ostatnio zmieniony czwartek, 5 lis 2020, 20:31 przez wkg_1, łącznie zmieniany 3 razy.
online
Awatar użytkownika

nemeto
550
Posty: 554
Rejestracja: piątek, 20 gru 2013, 05:23
Krótko o sobie: Nie chcesz znajdziesz powód - chcesz znajdziesz sposób.
Ulubiony Alkohol: Swój.
Podziękował: 27 razy
Otrzymał podziękowanie: 104 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: nemeto »

A ja mam pytanie do @moszeusz jako chemika. Mówię o lekkim nalocie, nie zmętnieniu urobku rozrobionego z wodą. I tutaj moje pytanie do chemika: czy minerały które są rozpuszczone w wodzie po dodaniu alkoholu i zmianie składu roztworu mogą stać się w tym roztworze nierozpuszczalne i się wytrącają?

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: wkg_1 »

zielonka pisze:jesli jest tam katalizator miedziany to do cukrówki bym go wywalił na pysk a raczej wypełnił KO .
Cukrówka też czasem wali jajem.

moszeusz
200
Posty: 213
Rejestracja: sobota, 23 sie 2014, 14:47
Podziękował: 32 razy
Otrzymał podziękowanie: 23 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: moszeusz »

No tak, chemia fizyczna nie jest dziedziną chemii. Widzę, że nie miałeś chemii w szkole. To raz, dwa, śliwowica mętnieje w niskim stężeniu bo zmniejsza się rozpuszczalnosc związków, które są dobrze rozpuszczalne w alkoholu a słabo w wodzie (i to nie są minerały). Trzecie - nie mam bufora, ale w buforze z definicji są pogoń, więc trochę chybiony argument. Do nemeto - jest tak, jak piszesz.

robert.michal
300
Posty: 308
Rejestracja: poniedziałek, 7 gru 2015, 21:14
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Podziękował: 41 razy
Otrzymał podziękowanie: 75 razy
Kontakt:
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: robert.michal »

Nie wiem, czy zbyt bogata woda mineralna zmieszana ze spirytusem powoduje osad (mieszam, wodę z filtra i od wkrótce zużywam). Ale w uzbieranych pogonach wytrąca sie osad, pływają płatki. Nastaw robię z wody z filtra, przechowywanych pogonów nie rozcieńczam wodą a fafrocle są . Może obaj macie rację.
Ostatnio zmieniony czwartek, 5 lis 2020, 20:45 przez robert.michal, łącznie zmieniany 1 raz.
KALKULATOR NALEWKOWY : https://nalewkidomowe.com
Awatar użytkownika

zielonka
900
Posty: 921
Rejestracja: czwartek, 22 lis 2012, 16:41
Krótko o sobie: niecierpliwy kombinator
Ulubiony Alkohol: whisky
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 241 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: zielonka »

wkg_1 pisze:
zielonka pisze:jesli jest tam katalizator miedziany to do cukrówki bym go wywalił na pysk a raczej wypełnił KO .
Cukrówka też czasem wali jajem.
Wiem ale rzadko. Podejrzewam że to zależy od wody użytej do nastawu. Prawdopodobnie w niektórej wodzie jakieś siarczany czy inne siarkowodory mogą być rozpuszczone. Ale to trzeba najpierw samemu zbadać. Moja kranówa od paru lat żadnych posmaków nie wnosi.
Mam zmywak miedziany w razie w ale jeszcze nie był potrzebny. O ile można się obyć bez miedzi to staram się tak czynić.
Chciałbym lubić to co zrobię i robić to co lubię

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: wkg_1 »

robert.michal pisze: Może obaj macie rację.
Tu nie ma może : ) Dobrze przedestylowany spirytus po rozcieńczeni nie ma prawa dawać zmętnienia ani osadów. W dowolnej wodzie mineralnej.
online
Awatar użytkownika

nemeto
550
Posty: 554
Rejestracja: piątek, 20 gru 2013, 05:23
Krótko o sobie: Nie chcesz znajdziesz powód - chcesz znajdziesz sposób.
Ulubiony Alkohol: Swój.
Podziękował: 27 razy
Otrzymał podziękowanie: 104 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: nemeto »

https://alkohole-domowe.com/forum/bialy ... 12293.html
https://alkohole-domowe.com/forum/osad- ... 17156.html
Może stare i nieaktualne (zresztą jeszcze parę tematów by się na tym czy też białym znalazło). Dalej czekam na linki, że to tylko przesądy.
I co do jasności: nie chodzi o zmętnienie. Po rozrobieniu jest kryształ (oczywiście jak już się uspokoi). W tym momencie rozrabiam do ok 43-47%, gdy stoi w butelce nie widać nic - kryształ. Natomiast po opróżnieniu butelki i pozwoleniu jej wyschnąć widać leciutki nalot na ściankach. Szczególnie gdy butelka była kilkakrotnie napełniana i każde napełnienie swoje odstało.

P.S.
I ten nalot nie jest zjawiskiem powtarzalnym, czasami jest czasami nie ma - w większości przypadków nie ma (ewentualnie jest tak mały, że go niezauważam - żeby nie było, nie oglądam skrupulatnie każdej butelki). Tutaj wydaje mi się, że to chyba zależy od partii Żywca którą aktualnie zakupiłem.
Ostatnio zmieniony czwartek, 5 lis 2020, 22:51 przez nemeto, łącznie zmieniany 2 razy.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: wkg_1 »

Odniosłem się do:
nemeto pisze: Nie badałem swojego produktu (przymierzam się do tego), ale najlepszy jest odstany - jak już minerały się wytrąca (obserwuję to zjawisko mimo używania żywca).
Nie mam pojęcia jak z kryształu wytrącają Ci się jakieś syfy ale zdecydowanie nie powinno tak być. Popróbuj ze sklepowym spirytusem - nawet tam się nic nie wytrąca.
Tak się dzieje z niechlujnie rektyfikowanym spirytusem i tyle. Nie wiem jak można to prościej powiedzieć - innym się tak nie robi i tyle. Mi sie nic nie wytrąca niezależnie od wody, nawet rozrobione do 20% a co dopiero do 40% - pisałem już o tym i nie ma sensu się powtarzać.

Nie wiem na jakie linki Ty czekasz bo ja o żadnych linkach nie pisałem.
Ostatnio zmieniony czwartek, 5 lis 2020, 23:00 przez wkg_1, łącznie zmieniany 1 raz.
online
Awatar użytkownika

nemeto
550
Posty: 554
Rejestracja: piątek, 20 gru 2013, 05:23
Krótko o sobie: Nie chcesz znajdziesz powód - chcesz znajdziesz sposób.
Ulubiony Alkohol: Swój.
Podziękował: 27 razy
Otrzymał podziękowanie: 104 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: nemeto »

wkg_1 pisze:No to wszyscy się mylą - choć pewnie nie doczytałeś stad te przesądy.
Podlinkuj to czego niedoczytalem, to gdzie ewidentnie zostało stwierdzone, że lekki nalot nie ma nic wspólnego z wodą. Rozumiem, że ty jako jedyny masz monopol na brak niechlujstwa w rektyfikacji. Rozumiem, że proces 2,5 o/z bufor, gdzie nastaw stabilizuję 60-70 min, a surówkę 2x po 90 min podczas którego z 85l nastawu 1300 ml przedgonu idzie do Mumina, a 1,5l do następnego nastawu oraz w którym serce kończę odbierać przy 84 w buforze przy cały czas stabilnej 10 półce (rura 63, moc 2,7-2,8 - odbiór coś w okolicach 30ml/min z późniejszą redukcją spowodowaną skokiem o 1 stopień w buforze) nazywasz niechlujstwem? Wszystko co mogłem posprawdzałem i jest ok (wężyki, sprężynki, nawet uszczelki w SMSach pozmieniałem na silikon), a w temacie rzeczy których nie mogłem sprawdzić (sprawy konstrukcyjne) zaufałem Andrzejowi - wydaje mi się, że babolca nie strzelił.
A może to Ty czegoś nie doczytałeś :read: ewentualnie nie zaobserwowaleś u siebie (co wcale nie oznacza, że tego u Ciebie nie ma).
Ostatnio zmieniony czwartek, 5 lis 2020, 23:51 przez nemeto, łącznie zmieniany 1 raz.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: wkg_1 »

Nie nerwujsia :) Nie, nie jako jedyny, nikomu chyba tak sie nie robi po porządnie przeprowadzonym procesie na dobrym sprzęcie.

Czytaj uważnie. Zaczynasz traktować temat emocjonalnie a to nigdy do niczego dobrego nie doprowadza. I nie wypisuj o jakiś linkach bo to zaczyna być niepoważne. Wytrącanie zanieczyszczeń nie ma nic wspólnego z wodą bo nie ma - o ile produkt jest dobry. Dobry produkt nie wytrąca syfu który u siebie obserwujesz. Kropka. Jak można udowodnić, że czegoś nie ma ? Były tu kiedyś zawody z niezależnymi obserwatorami, każdy wysyłał po 10 próbek, ja też - koledzy oceniali ... no nie ma wytrąceń jakby nie patrzeć. Kolega @forma bezbłędnie wyczuł która butelka jest z wygotowanych przedgonów, inny kolega poznał, że jedna butelka zawierała odpęd ale paprochy, osady ? Niebywałe.

Jak masz problem z jakością - załóż może wątek, pomożemy. Ale myślę, że kolega zakładający ten wątek ma już dosyć tego bałaganu. I chyba też mu się żadne paprochy nie wytrącają.

Wskazówka - kiedyś to opisywałem ale ginie w przepaściach archiwum. Dwa czy trzy lata temu też mi zmętniało poniżej 40%. Nie chciałem wierzyć ale zmętniało. Wygotowałem sprężynki w tabletkach do zmywarki, kocioł tak samo i znowu kryształ. Może to drobinki drożdży nazbierane po wielu odpędach unosiło przy zbyt pełnym kotle i mocnym grzaniu - nie wiem do dzisiaj. Ale po czyszczeniu wszystko wróciło do normy - kryształ. Może to jest rozwiązanie twoich problemów.
nemeto pisze: (rura 63, moc 2,7-2,8 - odbiór coś w okolicach 30ml/min ......
Może tu jest źródło problemów z jakością. To stosunkowo duży odbiór.
Ostatnio zmieniony piątek, 6 lis 2020, 02:26 przez wkg_1, łącznie zmieniany 1 raz.
online
Awatar użytkownika

nemeto
550
Posty: 554
Rejestracja: piątek, 20 gru 2013, 05:23
Krótko o sobie: Nie chcesz znajdziesz powód - chcesz znajdziesz sposób.
Ulubiony Alkohol: Swój.
Podziękował: 27 razy
Otrzymał podziękowanie: 104 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: nemeto »

Ile razy mam tłumaczyć, że nie mętnieje? Chodzi o lekki nalot (i to też nie zawsze) po dłuższym okresie bycia w szkle.
A co jest nie tak z tą prędkością?
Awatar użytkownika

magius
200
Posty: 202
Rejestracja: niedziela, 18 maja 2014, 18:46
Krótko o sobie: Mały, pokręcony...
Podziękował: 30 razy
Otrzymał podziękowanie: 6 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: magius »

wkg_1 pisze:Suszyć musi. To cecha alkoholu etylowego.
Ortodoksja : )
To pewnie przedgony. I zbyt szybki odbiór - w każdym razie przy rektyfikacji. Z buraka też można uzyskać spirytus neutralny.

No nic, trzymam kciuki. Za absolut bez węgla. W razie czego zawsze można dorzucić węgiel albo wziąć glukozę zamiast cukru. I popracować nad nastawem.

Daj znać jak poszło !
Kolejne gotowanie myślę na wiosnę, trochę zmian życiowych teraz mam i nie ma na to czasu.
Oczywiście taki jestem, to jak zrobię wyślę ponownie na zbadanie, zobaczymy :)
wkg_1 pisze:Przy poprawnie przeprowadzonym procesie i dobrym sprzęcie nic nie ma prawa się wytrącać przy stężeniu nawet 20% (o 40% nawet nie piszę) i dowolnej, dobranej do smaku wodzie. Kinga Pienińska, Nałęczowianka, Perierr, Volvic - co kto lubi. Ja lubię wysoko zmineralizowane.
Nie chcę się wtrącać w tą burzliwą dyskusję nt rozcieńczania i wytrącania, ale też z tym zdaniem się na forum spotkałem. Ponoć dobrze zrobiony destylat to nic się nie wytrąci i winią za to pogony. Ile w tym prawdy nie mam pojęcia, ale widziałem że doświadczeni koledzy o tym pisali.
Gdy rozrabiałem zaprezentowany spiryt to rozrabiałem z dwoma wodami. Ostromecko o mineralizacji około 600mg/l i Żywiec z mineralizacją około 200mg/l. Przy obu wodach produkt nie zmętniał.

robert.michal
300
Posty: 308
Rejestracja: poniedziałek, 7 gru 2015, 21:14
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Podziękował: 41 razy
Otrzymał podziękowanie: 75 razy
Kontakt:
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: robert.michal »

Wkg_1 nikt inny tego nie jest w stanie zrobić.
Bądź tak miły i rozrób ze dwie flaszki, ale nie z jakimiś popierdułkami typu żywiec, tylko z 'konkretną" wodą mineralną. Proponuję muszyniankę i wodę zuber. Swoje musi odstać. Koszt niewielki, można to potem powtórnie przedestylować.
A może powinieneś przesłać próbkę koledze, aby sam rozcieńczył. Miałby okazję porównać ze swoim "lekkim nalotem".
Ostatnio zmieniony piątek, 6 lis 2020, 09:09 przez robert.michal, łącznie zmieniany 1 raz.
KALKULATOR NALEWKOWY : https://nalewkidomowe.com
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: lesgo58 »

Nalot a zmętnienie to dwie różne bajki. Mimo iż pochodzenie powinno być podobne.
Oczywiście mam na myśli spirytus rozcieńczony. Nie rozcieńczony pozostaje zawsze klarowny i nie zrzuca żadnego nalotu.
U mnie - po rektyfikacji, a także w większości przypadków destylacji - zmętnienie nie występuje w ogóle. Obojętnie jaką wodą bym nie rozcieńczał. Przynajmniej tak mogę stwierdzić polegając na tym co widzę.
Z kolei nalot występuje prawie zawsze. Tylko, że u mnie jest do zaobserwowania dopiero po długim okresie przechowywania trunku.
Intensywność nalotu zależała od rodzaju trunku. Obserwacje te dotyczą trunków rozcieńczanych inną wodą niż ta którą używam obecnie. Kiedyś rozcieńczałem wodami o PPM co najmniej 150 jednostek i wyższym.
Obecnie moja woda ma PPM na poziomie zaledwie kilkunastu jednostek.
Czy spirytus rozcieńczony taką wodą pozostawia nalot - nie wiem. Bo nie posiadam takowego spirytusu który miałby więcej jak 2-3 miesiące.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
online
Awatar użytkownika

nemeto
550
Posty: 554
Rejestracja: piątek, 20 gru 2013, 05:23
Krótko o sobie: Nie chcesz znajdziesz powód - chcesz znajdziesz sposób.
Ulubiony Alkohol: Swój.
Podziękował: 27 razy
Otrzymał podziękowanie: 104 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: nemeto »

Dzięki @lesgo58, właśnie cały czas mi chodzi o ten nalot w stającym dłużej alkoholu, a nie zmętnienie ;)
Ostatnio zmieniony piątek, 6 lis 2020, 10:19 przez nemeto, łącznie zmieniany 1 raz.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: wkg_1 »

lesgo58 pisze:Z kolei nalot występuje prawie zawsze. Tylko, że u mnie jest do zaobserwowania dopiero po długim okresie przechowywania trunku.
Intensywność nalotu zależała od rodzaju trunku.
Hmmm ... dziwne. A w sklepowej wódce też masz nalot ?
Ja używam cały czas tej samej butelki - od ponad roku. I prawie nie piję wódki więc stoi to sobie tygodniami. Potem znowu rozrabiam w tej samej butelce i żadne minerały mi się nie wytrącają. Nie ma tez nalotu. Ani w wódce ani w nalewkach.

Piszesz o cukrówce czy o owocówkach ? Bo o ile pamiętam na buteleczkach z próbkami które mi kiedyś wysłałeś nie było żadnego nalotu - nawet na gruszkówce. Mogę Ci wysłać próbkę cukrówki.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: lesgo58 »

Pisałem o rektyfikatach u destylatach.
Nie przyrównujmy do sklepowych. Bo sklepowe to zupełnie inna bajka. I raczej nie stoją dłużej jak kilka miesięcy. Swoją drogą - podejrzewam, że do rozcieńczania spirytusu używają wody specjalnie przygotowanej. O jednakowych parametrach dla każdej z partii produkcyjnej.
Opisałem tylko to co zaobserwowałem u siebie. Nalot obserwuję po bardzo długim przechowywaniu. W tym samym naczyniu. Długim czasie - mam na myśli lata - nie miesiące. Ty piszesz o tygodniach.
W próbkach, które Ci wysyłałem nie mogłeś nic zaobserwować, bo były świeżo rozcieńczane. Pewnie rozcieńczane wodą z OO. To jest właśnie ta woda o bardzo małej ilości "zanieczyszczeń".
Wspomniałeś gruszkówkę. Faktycznie to jeden z nielicznych destylatów, które mi mętnieją poniżej 45%.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: wkg_1 »

lesgo58 pisze:Pisałem o rektyfikatach u destylatach.
Nie przyrównujmy do sklepowych. Bo sklepowe to zupełnie inna bajka. I raczej nie stoją dłużej jak kilka miesięcy. Swoją drogą - podejrzewam, że do rozcieńczania spirytusu używają wody specjalnie przygotowanej. O jednakowych parametrach dla każdej z partii produkcyjnej.
Jasne, porównanie z wódką sklepową to chyba był zły pomysł - może nie tylko chodzi o wodę ale i też o chemię której używają w procesie produkcyjnym. Wycofuje się w takim razie z tego pomysłu :)
lesgo58 pisze:Opisałem tylko to co zaobserwowałem u siebie. Nalot obserwuję po bardzo długim przechowywaniu. W tym samym naczyniu. Długim czasie - mam na myśli lata - nie miesiące. Ty piszesz o tygodniach.
No fakt. Latami wódki nie przechowuję :) Ale też i nie o takim horyzoncie czasowym pisaliśmy w tym wątku. Czyli - jak rozumiem - po tygodniach czy miesiącach nic Ci się nie wytrąca.
lesgo58 pisze:Wspomniałeś gruszkówkę. Faktycznie to jeden z nielicznych destylatów, które mi mętnieją poniżej 45%.
No to pewnie miała powyżej 45% :)
online
Awatar użytkownika

nemeto
550
Posty: 554
Rejestracja: piątek, 20 gru 2013, 05:23
Krótko o sobie: Nie chcesz znajdziesz powód - chcesz znajdziesz sposób.
Ulubiony Alkohol: Swój.
Podziękował: 27 razy
Otrzymał podziękowanie: 104 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: nemeto »

@wkg_1 rozumiem, że temat nalotu oraz mojego "niechlujnego" spirytusu został wyjaśniony.

@magius wracając do tematu ;) spróbuj metody 2,5 z buforem - poczujesz różnicę. Też na początku robiłem tylko 2 rekty, potem spróbowałem metody 2,5 i jednak różnicę poczułem.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: wkg_1 »

Tak. Nie ma żadnego nalotu. Jednemu z kolegów kiedyś robił się po latach przetrzymywania alkoholu (co mnie dziwi) ale to nie twój przykład.
Może po prostu wyczyść aparaturę.
online
Awatar użytkownika

nemeto
550
Posty: 554
Rejestracja: piątek, 20 gru 2013, 05:23
Krótko o sobie: Nie chcesz znajdziesz powód - chcesz znajdziesz sposób.
Ulubiony Alkohol: Swój.
Podziękował: 27 razy
Otrzymał podziękowanie: 104 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: nemeto »

A ty dalej swoje. Zjawisko to występuje, zresztą jak widzisz nie tylko u mnie - negacja niestety nie zmieni tego. Z moją aparaturą jest wszystko ok. Widzę, że usilnie starasz się udowodnić, że powstający u mnie nalot w butelkach w których stoi alkohol dluzszy czas to wina albo sposobu prowadzenia procesu albo problemów ze sprzętem - zjawisko to występuje i jak dla mnie odpowiedzialna jest za to woda i minerały w niej rozpuszczone.

Poczytaj forum :read: , zrób eksperymenty z długością przechowywania alkoholu, typem wody i zobaczysz czy aby na pewno ten nalot to tylko jak to określiłeś "przesąd".
Ostatnio zmieniony piątek, 6 lis 2020, 18:15 przez nemeto, łącznie zmieniany 1 raz.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: wkg_1 »

Marudzisz. Jak Ci dobrze z kiepskim destylatem - żyj z tym. Dotychczas myślałem, że forum służy wymianie doświadczeń celem polepszenia jakości naszych produktów - Ty udowadniasz, że lepiej nie można i fajnie jak tam coś się wytrąca, średnia jakośc Cię zadowala. Jak nie chcesz - nikt Cię nie zmusza.
Ale błagam - nie siej dyrdymały próbując radzić mniej doświadczonym kolegom bo po prostu wprowadzasz ich w błąd.
Zrobisz jak uważasz - ja bym zaczął od wyczyszczenia aparatury.

I zostaw już te typy wody - ja mam Kingę Pienińską i Nałęczowiankę. Takie lubię :) Każdy sobie leja jaką chce.

Swoją droga ciekaw jestem opinii innych kolegów.

użytkownik usunięty
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: użytkownik usunięty »

Nie będę zabierał głosu w temacie, na którym się nie znam jak również nie staram się nawet pomyśleć, że @nemeto robi coś źle.
Grzej temat, tylko nie staraj się być alfą i omegą bo już chyba każdy zauważył i ma Twoje treście już w głębokim poważaniu. To tyle.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: wkg_1 »

Cóż, nie każdy dąży do wyprodukowania absolutu - jak widać.
defacto pisze:Nie będę zabierał głosu w temacie, na którym się nie znam.
Może warto się tego trzymać.
Ostatnio zmieniony piątek, 6 lis 2020, 19:54 przez wkg_1, łącznie zmieniany 1 raz.
online
Awatar użytkownika

nemeto
550
Posty: 554
Rejestracja: piątek, 20 gru 2013, 05:23
Krótko o sobie: Nie chcesz znajdziesz powód - chcesz znajdziesz sposób.
Ulubiony Alkohol: Swój.
Podziękował: 27 razy
Otrzymał podziękowanie: 104 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: nemeto »

Widzę, że jakiś rekord postów chcesz zrobić. Nie wiem o co dokładnie Ci chodzi, mam wrażenie, że chcesz ponad wszystko udowodnić, że coś w kwestii rektyfikacji u mnie kuleje. Widzę, że z Ciebie taki "potyczkarz" jest - tu wygrać potyczkę i tam wygrać i jakoś posty lecą.
Przeczytaj jeszcze raz post Leszka - tylko uważnie. Wiedzę (z której czerpałem plus PW) oraz doświadczenie Leszka uważam za bezcenne i jeśli u niego nalot również występuje to ja jestem spokojny o swój produkt.
A jeśli chodzi u udowadnianie, proszę socjotechniki zostaw dla siebie. To ty próbujesz udowodnić, że zjawisko fizyczne (nie jestem specjalistą), które da się zaobserwować nie ma prawa wystąpić, jest tylko przesądem i jeśli wystąpiło jest spowodowana tylko i wyłącznie błędem operatora. Stawiasz się w pozycji nauczyciel-uczeń.
I jeszcze aby w sumie doprecyzować, bo wydaje mi się, że gdy napisałem "odstany" przyjąłeś, że to kilka dni. No cóż każdy przymierza do sobie, to tak jak napotykasz problem to u każdego z podobnymi "objawami" widzisz ten sam problem - Twoja sugestia o czystość - ja o to dbam :)
Urobku nie rozrabiam w jednej butelce, zawsze staram się aby tego było ok. 20l w procesie "odstania" - czytaj: to nie są dni czy tygodnie.

No i przede wszystkim czytaj, czytaj i eksperymentuj. Może zauważysz coś czego do tej pory nie widziałeś.
Ostatnio zmieniony piątek, 6 lis 2020, 20:06 przez nemeto, łącznie zmieniany 1 raz.

bociann2
500
Posty: 523
Rejestracja: wtorek, 26 kwie 2011, 12:59
Krótko o sobie: Jestem okropnym człowiekiem, tak mi kiedyś mawiali.
Ulubiony Alkohol: Piwa
Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
Lokalizacja: Jedyna taka w Polsce...
Podziękował: 15 razy
Otrzymał podziękowanie: 62 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: bociann2 »

Piaskownica. Było kiedyś takie coś. Wojowało się tam o platykową łopatkei i takiiez wiaderko. Teraz tzw. yorki zasarły już wszstko.
online
Awatar użytkownika

nemeto
550
Posty: 554
Rejestracja: piątek, 20 gru 2013, 05:23
Krótko o sobie: Nie chcesz znajdziesz powód - chcesz znajdziesz sposób.
Ulubiony Alkohol: Swój.
Podziękował: 27 razy
Otrzymał podziękowanie: 104 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: nemeto »

Troszkę :) A co by skończyć @ wkg_1 - 205 strona Cieślaka ;)
Awatar użytkownika

magius
200
Posty: 202
Rejestracja: niedziela, 18 maja 2014, 18:46
Krótko o sobie: Mały, pokręcony...
Podziękował: 30 razy
Otrzymał podziękowanie: 6 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: magius »

nemeto pisze:@magius wracając do tematu ;) spróbuj metody 2,5 z buforem - poczujesz różnicę. Też na początku robiłem tylko 2 rekty, potem spróbowałem metody 2,5 i jednak różnicę poczułem.
2,5 czyli pierwsza rektyfikacja normalnie, potem rozrobienie do 55% - odbiór przedgonów (nie pamiętam po jakim czasie stabilizacji?). Następnie rozcieńczenie do 20% i normalna rektyfikacja. Stabilizacja i odbiór przedgony dla mocy 55% na otwartym buforze, prawda?
Ostatnio zmieniony piątek, 6 lis 2020, 21:23 przez magius, łącznie zmieniany 2 razy.
online
Awatar użytkownika

nemeto
550
Posty: 554
Rejestracja: piątek, 20 gru 2013, 05:23
Krótko o sobie: Nie chcesz znajdziesz powód - chcesz znajdziesz sposób.
Ulubiony Alkohol: Swój.
Podziękował: 27 razy
Otrzymał podziękowanie: 104 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: nemeto »

Mam ufo, czyli pojemność coś około 250 ml jeziorko. Wszystkie swoje stabilizacje dziele na 3 części. Np. stabilizacja 60 min: zaczynam z otwartym buforem, po 20 min zrzut i zamykam bufor. Po kolejnych 20 min nastepny zrzut i po kolejnych 20 min odbiór serca - oczywiście pierwszą setkę oddzielnie (z reguły dolewam do lepszych przedgonów). Tak jak napisałeś, nastaw - pełna rekta, potem wyższe stężenie: pełna stabilizacja, rozcieńczenie i znowu pełna stabilizacja, a później odbiór. Wszystkie stabilizacje z odbiorem przedgonów. Moje czasy stabilizacji to: nastaw 60-70 min, surówka (wyższe i niższe stężenie) po 90 min każda.
Możesz też spróbować odbioru przedgonow przed zalaniem w chwilowym trybie (PS). Tak sobie wymyśliłem, że wyrzucę z pracującego układu pierwsze syfy (chyba działa sądząc po zapachu tego co wylewam ;) - gdzieś to opisywałem. Odbieram w ten sposób 200 ml, ale ktoś napisał, że odbiera podobnie i jest to ilość 50 ml.
Próbuj kombinuj - nos i jezyk poprowadzi Cię ;)

Z tego co pamiętam masz chyba mniejsze jeziorko więc odbiór przedgonow właściwy do pojemności. Dobrze jak bufor w momencie przejscia na serce jest napełniony i wzmocniony - zobaczysz to na termo w nim ;)
Ostatnio zmieniony piątek, 6 lis 2020, 21:41 przez nemeto, łącznie zmieniany 1 raz.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: wkg_1 »

nemeto pisze:Widzę, że jakiś rekord postów chcesz zrobić. Nie wiem o co dokładnie Ci chodzi
Myślę, że bardzo dokładnie piszę o co mi chodzi.
Chodzi o to, że poprawnie przeprowadzony, dwukrotny proces jest w stanie dać praktycznie neutralny alkohol pozbawiony jakichkolwiek wytrąceń. Myślę też, że o to wszystkim nam chodzi. Żeby właśnie taki stan uzyskać.
nemeto pisze: zjawisko fizyczne (nie jestem specjalistą), które da się zaobserwować nie ma prawa wystąpić, jest tylko przesądem
Nie, ma prawo wystąpić. Też raz to miałem - pisałem o tym teraz jak i kilka lat temu gdy wystąpiło. Pomogło wyczyszczenie kolumny.
Ostatnio zmieniony piątek, 6 lis 2020, 22:09 przez wkg_1, łącznie zmieniany 1 raz.

robert.michal
300
Posty: 308
Rejestracja: poniedziałek, 7 gru 2015, 21:14
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Podziękował: 41 razy
Otrzymał podziękowanie: 75 razy
Kontakt:
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: robert.michal »

robert.michal pisze:Wkg_1 nikt inny tego nie jest w stanie zrobić.
Bądź tak miły i rozrób ze dwie flaszki, ale nie z jakimiś popierdułkami typu żywiec, tylko z 'konkretną" wodą mineralną. Proponuję muszyniankę i wodę zuber. Swoje musi odstać. Koszt niewielki, można to potem powtórnie przedestylować.
A może powinieneś przesłać próbkę koledze, aby sam rozcieńczył. Miałby okazję porównać ze swoim "lekkim nalotem".
Ponawiam swój apel. Sam bym chętnie to sprawdził, ale nie wytwarzam idealnego spirytusu.
Jeżeli tego nie zrobisz, wyjdzie na to, że jesteś mocny tylko w gębie.... (bez urazy, to zwrot potoczny, oddający istotę rzeczy) Jeżeli są wątpliwości warto je rozwiać doświadczalnie. Wszyscy skorzystamy. :piwo:
KALKULATOR NALEWKOWY : https://nalewkidomowe.com
Awatar użytkownika

kleryk88
200
Posty: 214
Rejestracja: niedziela, 30 gru 2018, 23:05
Lokalizacja: Trójmiasto
Podziękował: 10 razy
Otrzymał podziękowanie: 15 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: kleryk88 »

Może mały offtopic ale też związany z dobrą jakością wyrobu ;)

Mam pytanko bo właśnie jestem po rektyfikacji 70l cukrówki na 3 razy (keg30) i teraz przede mną metoda 2,5.
Mój sprzęt to keg 30, bufor ok 2l (wypełnieni 230mm plipek) potem 1m kolumna wypełnieni plipek (rura54/51 miedziana), OLM, 20cm bufor(plipek), głowica Bokakob.
Będę wlewał 6 l bo więcej nie ogarnę do kega bo jak rozcieńczę do 55 a potem do 20 będę miał prawie 28l.
1) Rozgrzewam na otwartym buforze jak już otworze wodę ustawiam temperaturę na ok 55-60 °C (2x2000w dwa razy zalanie wyłączenie jednej grzałki stabilizacja/reszta procesu na 2000w)
2) Stabilizacja po 20 minutach zrzucam jeziorko (pojemność ok 20ml) przepłukuje wychodzi ok 50ml i ustawiam odbiór przedgonu na 1-2krople na sekundę. Zamykam bufor.
3) Czekam aż się bufor napełni i stabilizuje do uzyskanie w miarę stabilnej temperatury w buforze przeważnie 60-80min od napełnienia bufora, w trakcie wzmacniania zrobię jeszcze jeden zrzut i ponownie ustawie na odbiór kropelkowy.
4) Gdy bufor jest już wzmocniony zrzucam jeziorko w głowicy w sumie mam już 200ml ustawiam kropelkowy odbiór przedgonu na 1 krople na 3-5s

Tak wygląda u mnie początek przy cukrówce. W metodzie 2,5 po 4 punkcie wyłączam grzałkę otwieram bufor czekam 10min i rozcieńczam do 20% i wszystko powtarzam. Wszystkie procesy prowadzę tak samo nie robię odpędu nastawy.
---------------------
5) Przepłukuję OLM (pojemność ok 20ml) wychodzi ok 50ml, zamykam czekam 5-10min i otwieram z prędkością 20ml.
6) Pierwsze 100ml idzie do osobnego naczynia potem już podstawiam 5l damę
7) Obserwuje temperatury czy nie ma jakiś skoków itp., przedgon cały czas leci 1 kropla na 3-5s
8) Temperatura na buforze wzrosła o 1°C redukuję prędkość odbioru o 50% w moim przypadku ustawiam 9-10ml.
9) Obserwuję temperatury czy nie ma skoków jeżeli na 10 półce widzę skok redukuje o następne 50% na 5ml.
10) W buforze zaczyna powoli ubywać płynu, spada poniżej wziernika, na wysokości ok 60% kończę proces i pogonów nie odbieram wyłączam grzałki. Nie warto brudzić kolumny.
***11) Na sam koniec po wyłączeniu grzałek od razu otwieram bufor jak się opróżni zamykam a następnego dnia co zleci do bufora z kolumny idzie do słoja z napisem "DO OCZYSZCZENIA" przeważnie ok 100ml;)

Co myślicie o takim prowadzeniu procesu, jeżeli coś robię źle proszę o radę ???

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: wkg_1 »

robert.michal pisze:
robert.michal pisze:Wkg_1 nikt inny tego nie jest w stanie zrobić.
Jeżeli tego nie zrobisz, wyjdzie na to, że jesteś mocny tylko w gębie....
Wysyłałem. Odezwij sie do kolegi @Forma. Kilku innych też oceniało. Pisałem już o tym. Podaj adres to Ci wyślę. I nie oskarżaj jak nie wiesz o czym piszesz. Chętnie Ci wyślę do oceny. Wierzę, że ocenisz rzetelnie. Mam już przygotowane buteleczki. Ale jeżeli tylko tak piszesz, żeby pisać, zaistnieć to proszę - nie zaśmiecaj wątku i nie rób z gęby cholewy. Bo zarzuty stawiasz łatwo, bardzo łatwo anonimowy kolego.

PS: Nie nikt inny. Prawie nikomu nic się nie wytrąca. W końcu od lat nad tym pracujemy. Nie każdy produkuje berbeluchę - po to mamy to forum.
Ostatnio zmieniony sobota, 7 lis 2020, 01:37 przez wkg_1, łącznie zmieniany 5 razy.

robert.michal
300
Posty: 308
Rejestracja: poniedziałek, 7 gru 2015, 21:14
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Podziękował: 41 razy
Otrzymał podziękowanie: 75 razy
Kontakt:
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: robert.michal »

Wkg_1 chętnie przyjmę próbkę i sprawdzę czy wytrącają sie minerały.
Przeczytaj w końcu o czym rozmawiamy .
Cyt: "delikatny nalot (pod światło) na butelkach w których przechowuję rozrobiony płyn. Nie jest to zmętnienie czy tym podobne rzeczy. Szczególnie widać to w butelce opróżnionej która zdążyła wyschnąć - bez mycia czy płukania."
To, że kiedyś komuś coś wysylałeś? Prawdopodobnie po otworzeniu paczki koledzy udali się do barku po kieliszki. Któryś z obdarowanych kolegów trzymał twój trunek kilka miesięcy i oglądał potem butelkę?
Nie napadam na Ciebie , ani nie podważam jakości twojego produktu.
Odnośnie anonimowości to porównaj nasze nicki :D
KALKULATOR NALEWKOWY : https://nalewkidomowe.com
online
Awatar użytkownika

nemeto
550
Posty: 554
Rejestracja: piątek, 20 gru 2013, 05:23
Krótko o sobie: Nie chcesz znajdziesz powód - chcesz znajdziesz sposób.
Ulubiony Alkohol: Swój.
Podziękował: 27 razy
Otrzymał podziękowanie: 104 razy
Re: Czy te wyniki próbki są akceptowalne?

Post autor: nemeto »

@kleryk88 wygląda ok, ważne że ty jesteś zadowolony. Ja po zakończonym procesie zlewam bufor ma włączonej roboczej - aby utrzymać dobry alkohol w kolumnie (analogicznie po zalaniu nie wyłączam grzania co by przedgony nie spłynęły). Ja osobiście określiłem sobie punkty w których redukuję (dosyć łatwe i schematyczne) odbiór, kończę proces na 100 w kotle i 95 w buforze przy stabilnej 10 półce. Oczywiście wszystko ponad 84 stopni w buforze traktuję jako pogon i dodaję do następnego nastawu.
Nie napisałeś średnicy, zmierz sobie wydajność - chyba, że już to zrobiłeś. Mój konstruktor też zalecał jedna grzałka (2 kw) i 20ml/min przy kolumnie 63. Wydaje mi się, że chodziło to to że to grzanie i ta prędkość to wartości bezpieczne. Po zmierzeniu okazało się, że można więcej przy dobrej jakości - u mnie RR to 1/6.
Ostatnio zmieniony sobota, 7 lis 2020, 15:02 przez nemeto, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Zdrowie i Bezpieczeństwo”