aabratek pytania techniczne

[bator]

Witam,
dopiero przymierzam się do budowy kolumny a już nasunęło mi się parę pytań technicznych, które kieruję do ekspertów:

planuję budowe kolumny typu aabtatek ko fi 60,3mm, 135 cm wysokości, wypełnienie zmywaki, keg 30l, grzanie elektryczne bez regulacji

1. Czy rurka fi 6mm w tamce i na odbiorze urobku to nie za mała średnica?
2. Czy ten zaworek http://allegro.pl/kran-kranik-precyzyjn ... 88020.html (użytkownik saganmonika), średnica zew. rurek zaworka to 5mm, bedzie miał wystarczającą przepustowość by zamontować go w układzie ze stałym refluksem systemu inżyniera? i czy w ogóle ten zaworek do czegoś sie nadaje?
3. Czy jest sens umieszczania dwóch rurek refluksu (jedna w tamce, druga do refluksu zewnętrznego)?
4. Czy moc grzania 2kW z ociepleniem kega i kolumny wystarczy do poprawnego prowadzenia procesu?
5. Czy mocniejsze ubicie zmywaków pozwoli mi na prowadzenie procesu na progu zalania przy mocy 2kW?
6. Czy nietrawione spawy same się oczyszczą po 2,3 psoceniach? czym grozi nietrawienie spawów.

dziekuje za odpowiedzi i pozdrawiam.

[major]

Niewytrawienie spawów grozi poważnymi problemami z zachowaniem spokoju i z reguły prowadzi do dość głośnego rzucania mięsem. Przegrzana stal zardzewieje i może dojść do uszkodzeń ciała na skutek latających ciężkich przedmiotów.

Płynna regulacja mocy nie jest niezbędna do pracy tuż poniżej punktu zalania. To samo można osiągnąć poprzez dokładne obliczenia, symulacje, dobór pozostałych parametrów i ostatecznie - eksperyment. Wykorzystanie regulatora jest rozwiązaniem tanim i skutecznym (szczególnie, jeśli nie budujesz większej ilości identycznych kolumn). Nie opłaca się kombinować. Rozsądnie jest wybrać większą grzałkę i regulator (chociażby tani i prosty, samemu wykonany - analogowy).

Co do rurek refluxu - dużo nie będą kosztowały, a czynią sprzęt uniwersalnym. Ja bym się nie zastanawiał. Zresztą pewnie dostaniesz jeszcze bardziej profesjonalne porady.

[Roger]

Płynna regulacja mocy nie jest niezbędna do pracy tuż poniżej punktu zalania. To samo można osiągnąć poprzez dokładne obliczenia, symulacje, dobór pozostałych parametrów i ostatecznie - eksperyment.

Pozwolę się nie zgodzić z kolegą płynna regulacja mocy grzania jest niezbedna do takiej poprawnej pracy ... żadne super dobieranie grzałek do przekroju czy wypełnienia nie załatwi tematu bo istnieje coś takiego jak ciśnienie atmosferyczne, wahania napięcia w sieci nawet 30% i wreszcie różnice % "wsadu" ...
Grzałką 2kW może Ci się nie udać zalanie tej kolumny jak wypełnienie zmywakami to planuj troszkę dłuższą tak min 150cm . Jeśli już robisz to warto wspawać drugą rurkę czy króciec do refluksu zewnętrznego bo nigdy nie wiadomo, który system Ci bardziej podpasuje .
Zaworki, o których piszesz nie bardzo nadają się do tego do czego je chcesz wykorzystać ja wiem, że są tanie ale ani materiał nie taki ani precyzja regulacji nie taka.
Spawy należy wytrawić jeśli nie masz dedykowanych środków to mocnym kwasem inaczej będą rdzewiały

[radius]

Ad.1
Nie za mała, w sam raz.
Ad.2
Słabe zdjęcie, ale proponował bym jednak zakup bardziej precyzyjnego, iglicowego choćby akwarystyczny np. taki

zaworek.jpg

Ad.3
Nie. Zdecyduj się na jeden rodzaj refluksu. Mniej nerwów i kłopotów.
Ad.4
Wystarczy, ale mogła by być większa + regulator napięcia.
Ad.5

Płynna regulacja mocy nie jest niezbędna do pracy tuż poniżej punktu zalania. To samo można osiągnąć poprzez dokładne obliczenia, symulacje, dobór pozostałych parametrów i ostatecznie - eksperyment.

Bzdura Nie uregulujesz pracy kolumny pod progiem zalania tylko ubiciem zmywaków czy poprzez " dokładne obliczenia, symulacje, dobór pozostałych parametrów i ostatecznie - eksperyment". Tu niezbędny jest regulator. Parametry pracy kolumny są tak różne za każdym razem (ciśnienie atm; wsad itp), że regulator jest niezbędny aby pracować pod progiem zalania.
Ad.6
Same się nie oczyszczą, ale jeżeli nie są przegrzane to nie ma problemu. W środku nie widać a po kilku procesach nie będzie już metalicznego posmaku.

Co do rurek refluxu - dużo nie będą kosztowały, a czynią sprzęt uniwersalnym.

A w jakim sensie jeśli można spytać

[major]

O ile dobrze pamiętam, Cezary w swoich kolumnach zdecydował się na stosowanie dwóch grzałek na przekaźnikach bez płynnej regulacji. Dzięki zachowaniu powtarzalności konstrukcji i odpowiednich testach wszystkie kolumny pracują tak samo i domyślam się, że takie "mechaniczne" ustawienie punktu pracy z pewną rezerwą dla zmiennych warunków jest rozwiązaniem poprawnym. Chociaż faktycznie nie będzie to "tuż poniżej".

Oczywiście próby stosowania podobnego podejścia przy jednostkowej produkcji nie mają sensu. Jak już wspomniałem - użycie regulatora jest rozwiązaniem najtańszym (weź coś poprawiaj), najprostszym i dającym najlepszy efekt.


Co rurek refluxu - to tak jak odejście VM. Mały koszt, a pozwala na różne sposoby pracy. Fajnie jest nie wprowadzając zmian konstrukcyjnych mieć możliwość różnych wariantów systemu LM. Nie jest to potrzebne, ale mi się takie rozwiązania podobają.

[Roger]

O ile dobrze pamiętam, Cezary w swoich kolumnach zdecydował się na stosowanie dwóch grzałek na przekaźnikach bez płynnej regulacji. Dzięki zachowaniu powtarzalności konstrukcji i odpowiednich testach wszystkie kolumny pracują tak samo i domyślam się, że takie "mechaniczne" ustawienie punktu pracy z pewną rezerwą dla zmiennych warunków jest rozwiązaniem poprawnym. Chociaż faktycznie nie będzie to "tuż poniżej".

Nigdy nie wiesz jak w danych warunkach pracuje taka kolumna i nie wiesz czy pracuje w pełnej rozdzielczości czy na "pół gwizdka" ... Aby nie nastepowało zalewanie kolumny przy takim założeniu konstrukcyjnym jakie opisałeś musisz przyjąć bardzo duży margines "błędu" czy tolerancji - jak zwał tak zwał ale wypełnienie musi być bardziej przewiewne (czytaj wiekszej średnicy sprężynki) bo jest odporniejsze na zalanie, grzałki sprawdzone (z mocą znamionową deklarowaną przez producentów bywa różnie) a sama konstrukcja powinna być bliźniacza z tą "wielokrotnie sprawdzoną" - gra nie warta świeczki

[mtx]

Płynna regulacja mocy nie jest niezbędna do pracy tuż poniżej punktu zalania.

Wg. mnie jest niezbędna i konieczna, oczywiście można się bawić w dostosowywanie mocy grzałek pytanie tylko - "po co"?
Regulatorem w sumie załatwisz wszystko - nawet takim najprostrzym a dostosowaniem grzałek?
Koledzy pisali o ciśnieniu, o mocy wsadu itd a ja dodam, że nawet temperatura otoczenia ma wpływ na proces,
latem kolumna będzie inaczej pracowała i zimą też inaczej, masz ustawione grzałki (dostosowane) i co dalej?
Potrzebujesz wiecej lub mniej mocy i co zrobisz? A regulatorem sobie dołożysz albo odejmiesz mocy i jedziesz
z tym "koksem" bez zbędnych kombinacji... No ale oczywiście nikogo nie zmuszam do regulatorów - to tylko
moje osobiste zdanie

[33cezary]

Witam – dawno mnie nie było – ale podglądam czasem forum – tutaj poruszono zagadnienie grzania za pomocą regulatora mocy grzałek. Jestem świeżo po kilkudziesięciu próbach które zachaczyały między innymi o ten temat.
Kiedyś bardzo mocno dyskutowaliśmy na temat regulowania grzania – na początku proponuję tutaj rozróżnić mimo wszystko przynajmniej dwie grupy użytkowników naszych sprzętów.
a) Osoby które raczej mają sporadyczne doświadczenia na sprzęcie, lub zaczynają swoją przygodę,
b) Osoby które tym bardzo się PRAKTYCZNIE interesują.
Teraz wrócę do podstaw – jak wyjaśnicie koledze z punktu „A” pojęcie które rzucamy na forum – kolumna się zalewa???
Dalej – tak jak kiedyś – tym bardziej po już prawie setkach rozmów z klientami – twierdzę że dla osób z grupy „A” – regulator na początku przygody da więcej szkody niż pożytku.
- a jeżeli już decydujemy się na regulator – trzeba pamiętać że na złą pracę kolumny która może objawiać się „zalewaniem” ma nie tylko wpływ grzanie ale również:
a) zły dobór stosunku wysokości kolumny do jej średnicy – też tutaj ma wpływ na te proporcje wypełnienie kolumny (średnica).
b) zły dobór wypełnienia, za gęste, różnorodne (ale trzeba pamiętać że za luźne też doprowadzi do wielkich strat energetycznych i obniża pole wymiany), oraz wraz z czasem zmieniające swoje właściwości fizyczne (głownie chodzi tu o miedź).
c) jakość wsadu, czy sklarowany, czy cukrówka przerobiona, czy się nie pieni (owocówki i piwo)
d) regulacja grzania nie jest procesem ON/OFF – trzeba pamiętać że każdy układ ma swoją bezwładność – jeżeli dotkniemy regulatora – to efekt naszego działania na kolumnie będzie widać dopiero po pewnym czasie i raczej mówimy tutaj o kilku minutach lub więcej – oczywiście nie mówię o zmianie z 50% grzania na 100% grzania – ale o bardziej subtelnym.
e) dodatkowo trzeba pamiętać również o zmianie stosunku odbioru do napływu powrotnego – wraz ze zmianą ilości generowanych oparów w kociołku trzeba dostosowywać ustawienie zaworu iglicowego (oczywiście jeżeli chcemy cały czas otrzymywać maksymalną wydajność).

I na koniec o zaworze iglicowym – polecam zawory kolegi Plipka do manuali sam je używam i jestem bardzo zadowolony, jednak dla automatów potrzeba innego rozwiązania – dla przykładu podam że regulacja w moim automacie odbywa się na zasadzie:
- iglica zamyka otwór o średnicy 3mm
- maksymalne otwarcie dla procesu jest to podniesienie iglicy o 0,54mm – nie jest to pomyłka – pomiędzy pozycją iglicy 0,00mm (zamknięte) a 0,54mm podniesienie max system potrafi regulować tę przestrzeń w 48 ruchach – każdy krok (ruch) zamyka lub otwiera (obniża lub podnosi) iglicę nad otworem o 0,01125mm.
Ze znanych zaworów to tylko w/w kolega produkuje takie – którą dają taką klasę dokładności.
Tym przykładem mam nadzieję pokazałem że idealnie precyzyjny zaworek jest NIEZBĘDNY – bo to po wypełnieniu drugie najważniejsze urządzenie w kolumnie.

Moje przemyślenia jak zwykle rozlewne.

Pozdrawiam Cezary

[pokrec]

Cezary, moje doświadczenia są chyba inne.
Ja nie wiem, jak to jest, ale u siebie zawsze otrzymuję absolut, choćbym nie chciał. Kolumna (Aabratek) pracuje tak samo efektywnie niezależnie od tego, czy grzanie ustawię na 60 czy na 75%. Kompletnie bezobsługowo. Odbiór ustawiam na mniej więcej 2 l/h i jadę. ZERO problemów a po dwóch przebiegach dostaję czyściusieńki produkt na nalewki. Bez chemii.
Wybacz, ale jak czytam o niezbędnej precyzji wyrażanej w setnych milimetra oraz ułamkach procenta mocy grzania, to jakoś mi się nie chce wierzyć. No, my, mężczyźni tak mamy, "działa" na nas precyzja techniczna i podniecamy się dokładnością i jakością wykonania zupełnie tak samo, jak kobiety kolorem samochodu. Tyle, że my jeszcze musimy przed sobą uzasadnić niezbędność takiej precyzji i wmawiamy sobie, że bez tego nic nie wyjdzie. Musimy mieć przekonanie, że efekt wziął się z naszej niezrównanej doskonałości i wspaniałego myślenia. Takie podejście nazywa się potocznie "audiofilstwem". Ja naprawdę mam kolumnę wypełnioną zmywakami i nie zauważam różnicy specjalnej między nimi a np. wypełnieniem z wiórów z kwasówki mieszanym pół na pół ze zmywakami. Podobnie nie mogę uwierzyć, że praca tuż pod progiem zalania jest krytyczna. Ja nigdy nie zalałem mojej kolumny a wydajność nadal mam bliską teoretycznej.
Najprawdopodobniej zrobiłem kolumnę tak przewymiarowaną, że z punktu widzenia naszego procesu tak, czy siak - i tak nic lepiej nie wyjdzie. Zwłaszcza, że przez cały czas kolumna "pracuje" tylko swoja niższą połową, bo termometry w wypełnieniu, na jego szczycie oraz w głowicy pokazują cały czas to samo - czyli skład chemiczny w kolumnie na tych poziomach jest ten sam. Tam jest już równowaga azeotropowa i koniec. Temperatura zaczyna się "wspinać" po kolumnie dopiero, kiedy proces się kończy i zaczynają iść pogony. Co tu można jeszcze poprawić? Pewnie wiele, ale jak to się przełoży na organoleptyczne właściwości produktu i tak już nieodróżnialnego od "sklepowego"?
Ja NAPRAWDĘ, gdybym zastosował nawet zacisk śrubkowy na wężyk silikonowy na odbiorze zamiast zaworka za kilkaset zł dostanę taki sam efekt. A mam zaworek igłowy (aczkolwiek taki za 68 PLN z Allegro). Aparatura działa do tego stopnia dobrze, że nie odczuwam potrzeby robienia automatyki - bo to działa jak automat, tyle, że muszę odbierać porcjami po pół litra i obserwować termometr oraz kontrolnie mierzyć stężenie. To wszystko. W dodatku nastaw robię na drożdżach babuni. Tylko daje 3 kostki na 10 - 12 kg cukru. Jedyny mankament - pracuje bardzo powoli, ale tez mi się nie spieszy. Poza tym same zalety.
Chwała Ci, że robisz naprawdę godne szacunku cacka, będące same w sobie dziełami sztuki, ale akurat w moim przypadku - nie stać mnie chyba na zakup Twojej aparatury a identyczny efekt jestem w stanie osiągnąć kosztem własnej "partaniny".
Kwestia, oczywiście strategii biznesowej, ale to długi temat. I chyba nie ma co go rozwijać, bo chyba byłbym zbyt szczery w docieraniu do gołej istoty rzeczy, w samej istocie bardzo ogólnej i stosującej się do każdego rodzaju działalności biznesowej. Niestety, ze mnie biznesmen jest raczej kiepski - nie potrafię się sam oszukać, że akurat tu i ówdzie potrzeba zaworka za 250 PLN, kiedy nawet taki za 68 PLN to już jest overkill - wygodny, ale overkill. A "oszustem" jestem jeszcze gorszym, niż biznesmenem. Jakoś nie potrafię wmówić ludziom czegoś, o czym sam nie jestem przekonany.
Klient nie płaci za brutalną szczerość, klient płaci za blichtr. Mężczyzna za ten techniczny, kobieta - za kolor.

[33cezary]

Cześć Pokrec.

Masz rację i uważam że ja też mam rację.
Po prostu musimy sobie zadać pytanie CZEGO OCZEKUJEMY. Jeżeli robił bym dla siebie i zakładał bym że mam kupę czasu i trochę wiedzy teoretycznej też mogę bawić się w samoróbki. Ale ja wychodzę z założenia EFEKTYWNIE i EFEKTOWNIE. Po prostu to mam – nigdy nie żałowałem środków na coś – zawsze wychodziłem z założenia że jeżeli coś robię, mam, kupuję itd. to na najwyższym możliwym poziomie jakości (nie mylić z najwyższą ceną), chociaż w większości przypadków jest to cena wyższa niż średnia – ale rzeczy średnie mnie nie interesują. Mam takie „zboczenie” i kropka.

Co do grzania – jeżeli zmiana grzania (piszesz 50-75%) nie wywołuje różnicy pracy kolumny – to po co regulator – włączamy 75% (nie wiem jaką mocą regulujesz) i koniec. Co do zaworów iglicowych – te zawory jeżeli koś by chciał może kupić nawet za 1000 zł od stuki – wystarczy podzwonić aby przeżyć szok a i tak nie będzie to co szukamy bo wszystkie dostępne zawory są o danej przepustowości POD CIŚNIENIEM i przepustowości daleko poza naszymi oczekiwaniami (w dziesiątkach litrów, a nawet setkach na godzinę) – cena od Naszego kolegi który stworzył coś dla NAS i tak uważam że sprzedaje ZA TANIO w detalu (może komuś się narażę – ale cóż) – trzeba uświadomić sobie że sprzedając dobrą rzecz najpierw były poniesione wręcz nieprawdopodobne koszty związane z projektowaniem – sprawdzaniem i tak w kółko – mimo że wydaje się to tak banalną i prostą sprawą.

Aby zrozumieć czasami ogrom pracy dla nas myślących że to jest tak proste, podaje jeden przykład – Czynność człowieka nad którą się nie zastanawiamy w ogóle – chodzenie, czy bieganie – mimo niewyobrażalnej ilości środków nikt jeszcze nie skonstruował takiej maszyny aby mogła sobie ona poradzić z tą przecież banalną czynnością człowieka.

Czyli – jeżeli chcemy choć trochę zautomatyzować proces, lub nawet go uprościć – musimy jednak inwestować w lepsze i zarazem droższe rozwiązania lub dosłownie wiedzę(można określić na podstawie samych temperatur w kolumnie jej stan pracy, pod warunkiem prawidłowego bilansu Pojemność kociołka, moc grzania, średnica i wysokość kolumny, rodzaj wypełnienia, zawór iglicowy), lub jeżeli z góry zakładamy że w całości wszystko będziemy zawsze kontrolować i na bieżąco (dosłownie cały czas) my będziemy „PANEM KAZIEM” który stoi i pilnuje sprzętu – zawór iglicowy wykonany ze ścisku rurki też od biedy ujdzie.

Pochwalę się już dziś – materiał do reklamy właśnie przygotowuję – kolumna pełen automat DE250 Parametry: zbiornik 250 litrów, grzanie 18kW i 9kW, kolumna średnica 114,3, wysokość 120cm, wypełnienie pierścienie Białeckiego i Raschiga stal nierdzewna, głowica NS, sterowanie automatyczne.
Wsad – glukoza + Alcotec 23% = zawartość w nastawie około 22%
CAŁY PROCES (wraz z podgrzaniem) AUTOMATYCZNY – od włączenia NIE DOTYKANE PALCEM dosłownie – czas 7:20 godziny – uzyskany destylat 52,4 litra o mocy 95%. I to się nazywa mechanizacja.

Miłego dnia.
Cezary


P.S. Ale zanim do tego doszedłem – spędziłem w warsztacie ja i moi pracownicy grubo ponad kilka miesięcy nad prototypami – a pragnę zaznaczyć że od ponad pół roku TYLKO zajmuję się produkcją destylatorów – a dosłownie tylko siedzę projektuję, sprawdzam, wdrażam i zazwyczaj poprawiam projektuję …… itd. Jest to JEDYNE moje zajęcie dające mi i moim ludziom chleb.
Cezary

[pokrec]

Cezary, jestem naprawdę pełen podziwu dla Ciebie - że nie dość, że robisz technicznie perfekcyjne cacka, to jeszcze one działają perfekcyjnie.
I masz tez rację, ja, prywatna osoba, mająca w dodatku spory talent w dziedzinie eksperymentu naukowego (przez kilka lat w życiu i to robiłem), poradzi sobie z samoróbką i będzie zadowolona.
Klient natomiast płaci i chce urządzenia działającego zgodnie z opisem, który będzie w stanie obsługiwać. Z punktu widzenia biznesowego - masz rację. Twoje ceny są niemałe, ale w stosunku do jakości - jak najbardziej akceptowalne.
To, że mnie na takie coś nie stać (a nawet jeśli, to radzę sobie sam i tak), nie oznacza, że takich jak ja jest wielu. Bo inaczej nie bardzo miałbyś chleb z tej pracy. Bardzo wielu jest ludzi, którzy chcieliby być psotnikami, ale nie mają czasu (ani talentu) do samodzielnej budowy a potem obsługi. Za to mają pieniądze. I bardzo dobrze, chodzi o to, żeby obie strony były zadowolone.
Ja też konstruowałem swoja aparaturę chyba przez miesiąc, a i tak jej wygląd jest mocno "warsztatowy". Tyle, że działa i ja ja potrafię obsłużyć.
No, musiałbym ją jeszcze wytrawić, wypolerować, to i owo dorobić, może zaczęłaby przypominać wizualnie Twoje cacko. No, ale...
Co do grzania - chyba jestem skłonny przyznać Ci rację - regulator grzania jest zbędny, pod warunkiem, że dobierzesz sprzęt do mocy grzałki(ek). Wtedy proces pójdzie bezstresowo i klient i tak dostanie, co chce, sprzęt jest prostszy w obsłudze i tańszy. To chyba dobre posunięcie.
Ja sobie zrobiłem regulator grupowy, elegancko chodzi, choć w produkcji byłby koszmarnie drogi - http://alkohole-domowe.com/forum/regula ... t5419.html. jakby go jeszcze poanodować i odpicować + zrobić napisy to może nawet spełniłby Twoje standardy elegancji, ale to znowu co najmniej dzień roboty.