Vapour Managment (VM)

Otrzymywanie spirytusu z wykorzystaniem kolumn rektyfikacyjnych.

zuma
30
Posty: 37
Rejestracja: środa, 19 sty 2011, 17:58

Post autor: zuma »

Tak sobie czytam wypowiedzi kolegów i stwierdzam,że każdy ma trochę racji. Oczywiście mówimy o systemie VM. Czy ciąg kominowy jest czy go nie ma to moim zdaniem jest mało ważne dla naszych celów. Ważną rzeczą jest natomiast przekrój podkreślam przekrój rurki odbioru pary(tej co zasila chłodnicę Liebiga). stosunek tych przekrojów daje nam liczbę refluxu czyli RR. Ważne jest też aby warunki odbioru były podobne do warunków jakie panują w rurze którą pary kierowane są do kondensera. Nie sądzę ,żeby ciężar par miał jakikolwiek wpływ na proces destylacji. Jest to mieszanka par alkoholi i wody i jej rozfrakcjonowanie na pewno nie nastąpi samoistnie. Jestem w posiadaniu własnego projektu kolumny, kóra pracuje bezobsługowo w systemie VM i daje destylat 96,5.
Udostępnię go na priv. Przymierzam się również do opisania szerzej zjawisk zachodzących w kolumnie podczas rektyfikacji co pozwoli wielu hobbystom na inne spojrzenie na swoje aparaty , dostrzeżenie błędówi i zdiagnozowanie przyczyn porażek w dążeniu do doskonałości.Wszak hobbysta to więcej niż ekspert.
alembiki

Jancio54
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Jancio54 »

zuma pisze: Czy ciąg kominowy jest czy go nie ma to moim zdaniem jest mało ważne dla naszych celów. Ważną rzeczą jest natomiast przekrój podkreślam przekrój rurki odbioru pary(tej co zasila chłodnicę Liebiga). stosunek tych przekrojów daje nam liczbę refluxu czyli RR. Ważne jest też aby warunki odbioru były podobne do warunków jakie panują w rurze którą pary kierowane są do kondensera. Nie sądzę ,żeby ciężar par miał jakikolwiek wpływ na proces destylacji. Jest to mieszanka par alkoholi i wody i jej rozfrakcjonowanie na pewno nie nastąpi samoistnie. .
Kolego, nie wiem gdzie kończyłeś szkolenie w tej dziedzinie, ale gorąca prośba, jak szukasz potencjalnych nabywców swoich wyrobów to rób to subtelniej tak, by innym nowicjuszom nie mieszać w głowie. Piszę to jako taki były nowicjusz, który stracił połowę czasu na czytanie takich nowatorskich teorii niewiele mających wspólnego z praktyka. Rozfrakcjonowanie, jak je nazywasz, następuje na wypełnieniu i nie ma znaczenia jakiego systemu jest kolumna. VM, jak ktoś to kiedyś napisał, jest dla blondynki ma tylko jeden feler, no może nie dla wszystkich, cenę elektrozaworu do E ARC rzędu kilkuset złotych. Stosowanie małego elektrozaworu w tym systemie to pomyłka opisana już wcześniej.
Stosunek przekrojów, o których pisze @zuma, jest czysto teoretyczny i nie można go przyjmować za aksjomat, a jedynie jako założenia teoretyczne. Ważne jest jeszcze dobre dobranie dalszego przekroju odbioru VM. Jak mi nie chciało się robić redukcji jak zaplanowali to twórcy systemu, to efekt taki, że zaworem operuje tylko w jednej trzeciej jego możliwości, co przekłada się od razu na kiepską dokładność. To też przykład, że efektu kominowego nie można lekceważyć.
Ostatnio zmieniony sobota, 28 maja 2011, 18:50 przez radius, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Interpunkcja, kosmetyka tekstu
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: radius »

Koledzy kapacze :!:
Ponieważ system VM znajduje co raz więcej zwolenników, postanowiłem odświeżyć nieco temat. Tekst jest wolnym tłumaczeniem wypowiedzi Mika Nixona na temat tego systemu ze strony homedistiller.org, tytuł ode mnie :)
SYSTEM VM - jak i dlaczego to działa :?: "...Jeśli dostarczysz pary alkoholu do punktu odejścia poziomej rury od kolumny, to podzieli się ona na dwa strumienie. Jeżeli przekrój kolumny oznaczymy jako A a przekrój bocznego odejścia jako B , to pary rozdzielą się w stosunku A/B.
Przekrój odejścia, a tym samym stosunek A/B można regulować za pomocą zaworu.
Jeżeli dostarczysz parę do punktu bocznego odejścia, jej gęstość stanie się czynnikiem, który będzie użyty by kontrolować działanie kolumny.
Pierwszą zauważalną rzeczą jest to, że para wznosi się w kolumnie nie z powodu konwekcji ale dlatego, że jest wypychana w górę przez parę wytworzoną w zbiorniku. Cała para w kolumnie zatem unosi się do góry z taką samą prędkością niezależnie jaką ma gęstość i przy prędkości określonej przez moc dostarczoną do zbiornika.
Gdy para osiągnie punkt bocznego odejścia, część zostanie skierowana do góry a część do odejścia na chłodnicę. W praktyce, boczne odejście zamykamy zaworem podczas stabilizacji kolumny. Wtedy całość par jest skroplona na spirali refluksu. Gdy zawór jest otwarty, para wchodzi do ramienia bocznego a jeśli jest mniej gęsta niż powietrze będzie próbować się wznieść. Jeśli jest gęstsza niż powietrze, wtedy opadnie w dół do chłodnicy (Liebiga). Zaworem kontrolujemy ilość, która może wejść do ramienia bocznego.
Względne gęstości, pary wodnej o temp. 1000C, powietrza o temp. pokojowej i pary etanolu o temp. 78,30C mają się w stosunku do siebie jak 0,6:1,0:1,6. Jeżeli para w kolumnie będzie etanolem wtedy opadnie do chłodnicy (Liebiga), a jeśli to będzie para wodna, będzie podążać w górę do chłodnicy refluksu.
Punkt przełomowy jest wtedy, gdy pary w kolumnie mają taką samą gęstość jak powietrze. Jest to mieszanina zawierająca 45,5% etanolu i 54,5% pary wodnej. Ilość pary wychodzącej przez ramię boczne spada zatem, odcina pogony i w końcu zatrzymuje się kiedy skład par w kolumnie zbliża się, a następnie dojdzie do tego punktu. Jako, że stanowi to początek pogonów, przez ramię boczne przestanie dopływać para zanim produkt zostanie zanieczyszczony pogonami. To jest również powód , dlaczego nie można sprawdzić funkcjonowanie tego systemu na czystej wodzie..."
SPIRITUS FLAT UBI VULT
Awatar użytkownika

Kula
1150
Posty: 1186
Rejestracja: niedziela, 4 lip 2010, 19:13
Krótko o sobie: Tester eksperymentator ...............
Ulubiony Alkohol: swój własny .............................
Status Alkoholowy: Konstruktor
Podziękował: 38 razy
Otrzymał podziękowanie: 140 razy
Kontakt:
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Kula »

Dzięki Radius za tłumaczenie. Opisane bardzo łopatologicznie.
Pozdrawiam

Kula

www.StalowkaSklep.pl - destylatory, kotły z płaszczem, akcesoria do budowy i stal kwasoodporna
https://www.facebook.com/stalowkadestylatory

peter
10
Posty: 10
Rejestracja: niedziela, 6 lis 2011, 21:02
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: peter »

Kawa na ławę.
Pozdrowienia
Awatar użytkownika

pokrec
1850
Posty: 1896
Rejestracja: środa, 4 lut 2009, 23:18
Krótko o sobie: Lekko ześwirowany.
Ulubiony Alkohol: śliwki i jabłuszka, rzecz jasna. I wisienki...
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Droga Mleczna, Lokalna Grupa Galaktyk
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 78 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: pokrec »

W tym opisie Nixona jedno mnie dziwi: skąd w kolumnie wzięłoby sie powietrze? Tam jest wyłacznie mieszanina pary wodnej i alkoholowej. Powietrze zostało wyparte w okolice skraplacza. Powietrze może być w rurce chłodnicy Liebiga, fakt, ale znów nie w sytuacji, kiedy mamy zawór e-ARC...
ポーランド語が書けますちょっと。
得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine
Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: radius »

Wg mnie w opisie Nixona nie ma ani słowa o powietrzu w kolumnie :o a stwierdzenie
Względne gęstości, pary wodnej o temp. 1000C, powietrza o temp. pokojowej i pary etanolu o temp. 78,30C mają się w stosunku do siebie jak 0,6:1,0:1,6.

obrazuje tylko jak mają się do siebie gęstości par etanolu i pary wodnej :roll:
SPIRITUS FLAT UBI VULT
Awatar użytkownika

pokrec
1850
Posty: 1896
Rejestracja: środa, 4 lut 2009, 23:18
Krótko o sobie: Lekko ześwirowany.
Ulubiony Alkohol: śliwki i jabłuszka, rzecz jasna. I wisienki...
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Droga Mleczna, Lokalna Grupa Galaktyk
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 78 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: pokrec »

Mnie zaintrygowało stwierdzenie:
Punkt przełomowy jest wtedy, gdy pary w kolumnie mają taką samą gęstość jak powietrze.
Co takiego ma ta magiczna liczba oznaczająca gęstość powietrza w sobie w miejscu, gdzie owego powietrza nie ma?
Ponadto, dlaczego mieszanina par 90% etanolu i 10% wody się rozdziela a mieszanina o gęsości powietrza już nie, w sytuacji, kiedy nie ma powietrza?
Jesli liczbowa wartośc gęstości powietrza ma mieć jakieś znaczenie, to powietrze gdzieś musi fizycznie "grać".
Chyba, że wejście ciężkich par etanolu do pionowej rury chłodnicy Liebiga polega właśnie na tym, że są one cięższe od powietrza i powietrze idzie w górę rury a pary - w dół aż się w końcu skroplą. No, ale wtedy jak działa e-ARC? Bo w tym układzie w rurce nie ma powietrza.
Myślę, że z VM kapie to, co jest w kolumnie nad wypełnieniem i pod koniec kapania nie jest to 96,5, tylko tyle, ile jest w parach. Nic się nie rozfrakcjonowuje nad wypełnieniem, to nie jest tak, że woda idzie na skraplacz a etanol - w bok. Tam jest zbyt duże mieszanie. Nb, gdyby tak się dało grawitacyjnie rozdzielić pary, to byłby to sposób na otrzymanie 100% etanolu. No, może się da, wtedy wystarczyłoby zrobić wirówkę rozgrzana do 100 stopni i rozfrakcjonować pary etanolu i wody.

Po prostu VM działa tak, że część par wody i etanolu nad wypełnieniem odchodzi sobie w bok zamiast do góry, w szerokiej rurce chłodnicy Liebiga opada spokojnie w dół jako cięższa od powietrza i w końcu sie skrapla na zimnych sciankach, po czym skapuje. To wszystko.
ポーランド語が書けますちょっと。
得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine
Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5374
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 12:55
Podziękował: 39 razy
Otrzymał podziękowanie: 664 razy
Kontakt:
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Zygmunt »

[quote]Po prostu VM działa tak, że część par wody i etanolu nad wypełnieniem odchodzi sobie w bok zamiast do góry/quote]

To byłby zwykły pot-still.
www.destylatorymiedziane.pl
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"

Brzydal
300
Posty: 328
Rejestracja: poniedziałek, 17 paź 2011, 13:51
Podziękował: 2 razy
Otrzymał podziękowanie: 9 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Brzydal »

Punkt przełomowy jest wtedy, gdy pary w kolumnie mają taką samą gęstość jak powietrze. Jest to mieszanina zawierająca 45,5% etanolu i 54,5% pary wodnej. Ilość pary wychodzącej przez ramię boczne spada zatem, odcina pogony i w końcu zatrzymuje się kiedy skład par w kolumnie zbliża się, a następnie dojdzie do tego punktu.
Tu chodzi o to zapewne, że mieszanina podana jest już lżejsza od powietrza i leci ku górze by się skroplić na skraplaczu i nie wpada w odnogę VM. Pary etanolu są cięższe od powietrza i to wykorzystano w tym systemie, a wody lżejsze. Tyle tylko, że etanol o zawartości 45% paruje w 81 stopniach C. My prowadzimy proces około 78,3 stopni niektórzy z większą lub mniejszą tolerancja ;) ale nigdy nie dopuszczając by było więcej jak 79 st. C
"Jeżeli w ogóle warto coś robić, to warto to robić dobrze" - Albert Einstein
Awatar użytkownika

pokrec
1850
Posty: 1896
Rejestracja: środa, 4 lut 2009, 23:18
Krótko o sobie: Lekko ześwirowany.
Ulubiony Alkohol: śliwki i jabłuszka, rzecz jasna. I wisienki...
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Droga Mleczna, Lokalna Grupa Galaktyk
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 78 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: pokrec »

Zygmunt, to nie byłby pot-still, bo reflux-ratio robisz na parach - zamiast dzielić ciecz po skropleniu, dzielisz strumień par przed skropleniem. Większa część par idzie w górę, skrapla sie i zwilża wypełnienie od góry, jak w LM. Nad wypełnieniem ustabilizowanej kolumny masz pary o składzie azeotropowym, jak byś nie patrzył na to. Im mniejsze stężenie alkoholu w kotle, tym wyższa kolumna jest potrzebna.
Zauważyłem to po tym, że jak miałem w kotle kilkanaście procent, to termometr metr nad kotłem i na szczycie wypełnienia 40 cm wyżej pokazywały tą sama temperaturę przez 95% czasu pracy. Potem ten dolny zaczął rosnąć, górny jeszcze przez dobre 10 minut ani drgnął. Oznacza to, że kolumna na początku rozdzielała, co miała rodzielić na pierwszym metrze wypełnienia i reszta kolumny "nie pracowała" - to znaczy jesli nawet, to w bardzo małym stopniu, czyli rektyfikowała azeotrop. W trakcie ubywania w kotle etanolu na szczycie nad wypełnieniem miałem nadal azeotrop, ale proces rektyfikacji zaczął "wspinać" sie po kolumnie - do otrzymania absolutu potrzeba było więcej półek teoretycznych. Aż w końcu kolumna sie "poddała" i zaczął lecieć nieazeotrop i chwile potem - pogony.
Pot - still byłby, gdybym 100% par kierował na chłodnice Liebiga. Tymczasem układ VM to układ de facto stałego refluksu, strumień par dzieli sie po prostu w stosunku przekrojów rur kolumny i wylotu. One są od spodu pchane ciśnieniem z kega i wypychają powietrze z kolumny, rozłażą się do góry na chłodnicę deflegmacyjną i w bok, gdzie trafiają na słup powietrza w rurce Liebiga i jako cieższe opadają skraplając się na ściankach. Dlatego rurka chłodnicy Liebiga powinna być szeroka, typu 15 mm, rurki węższe będą miały zbyt mała wydajność - powietrze w górę nie będzie się miało którędy obok par przecisnąć.
W przypadku użycia wody do VM to nie zadziała, bo para wodna nie wejdzie jako lżejsza od powietrza do rurki Liebiga.

Ale skoro pary wody i etanolu mają tak dramatycznie rózną gęstość, to wirówka, czy nawet dyfuzja w aparaturze rozgrzanej do 100 stopni powinna umozliwiać otrzymanie bezwodnego etanolu juz przy niewielkiej ilości aktów dyfuzji. Podobnie, jak się rozdziela izotopy uranu w fazie gazowej UF6. Tam róznica masy cząsteczek fluorku obu izotopów to zaledwie 3 neutrony, u nas - kilkadziesiąt razy wieksza a względna - o kilka rzędów wielkości większa ja myślę, że jedna wirówka zasilana parą azeotropową wyprodukowałaby etanol bezwodny klasy paliwowej. Ewentualnie kolumna dyfuzyjna.

Aż zaczyna mnie to interesować. Chyba zacznę cos myśleć. Bo jakby się tak dało odwadniac etanol... :twisted:
ポーランド語が書けますちょっと。
得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine
Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: radius »

Co takiego ma w sobie ta magiczna liczba oznaczająca gęstość powietrza w miejscu, gdzie owego powietrza nie ma?
Ponadto, dlaczego mieszanina par 90% etanolu i 10% wody się rozdziela a mieszanina o gęstości powietrza już nie, w sytuacji, kiedy nie ma powietrza?
Jeśli liczbowa wartość gęstości powietrza ma mieć jakieś znaczenie, to powietrze gdzieś musi fizycznie "grać".
@pokrec, moim zdaniem ta "magiczna liczba oznaczająca gęstość powietrza" jest tylko zobrazowaniem dla gęstości par etanolu i pary wodnej stosunku do gęstości powietrza na zewnątrz kolumny przy aktualnym ciśnieniu atmosferycznym. I to ma decydujące znaczenie w procesie rozdziału par na trójniku.
Tak, powietrze fizycznie "gra", ale w chłodnicy Liebiga, gdzie tworzy swego rodzaju bufor dla par o mniejszej gęstości (a więc i lżejszych) od niego. W kolumnie rzeczywiście powietrza nie ma, gdyż lekkie nadciśnienie wytwarzane przez pary w kotle nie pozwoli wpłynąć mu do kolumny. Jeżeli pary docierające do ramienia bocznego będą miały mniejszą gęstość od powietrza tam się znajdującego, po prosu uniosą się w górę omijając to ramię. Natomiast jeśli będą cięższe, to w tym miejscu nastąpi podział par w stosunku opisanym przez Nixona. W ramieniu bocznym pary te jako cięższe od powietrza w nim się znajdującego, "spłyną" rurką chłodnicy, skroplą się i zmniejszając swoją objętość niejako zassają kolejną porcję par do czasu, aż mieszanina pary wodnej i pary etanolu w kolumnie osiągnie gęstość powietrza w rurce chłodnicy (owe 45,5% do 54,5%). W tym momencie proces wypływu i skraplania par w chłodnicy Liebiga samoczynnie się zakończy.
Tak ja widzę proces podziału par i działanie głowicy w systemie VM.
Może źle rozumuję, wtedy niech inni mnie poprawią :bezradny:
SPIRITUS FLAT UBI VULT
Awatar użytkownika

pokrec
1850
Posty: 1896
Rejestracja: środa, 4 lut 2009, 23:18
Krótko o sobie: Lekko ześwirowany.
Ulubiony Alkohol: śliwki i jabłuszka, rzecz jasna. I wisienki...
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Droga Mleczna, Lokalna Grupa Galaktyk
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 78 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: pokrec »

Radius, czyli powiedziałeś swoimi słowami moja kwestię.
Też tak myślę.
Gdyby w rurce Liebiga nie było powietrza (czyli spust byłby nie do końca zawartości kranem na końcu rury), to w tym systemie nawet woda by poszła. Po prostu rurka Liebiga robiłaby za skraplacz i skraplająca sie para wodna tworzyłaby w niej zasysające podciśnienie. Po wypełnieniu rurki spust, powiedzmy 95% jej pojemności (żeby powietrze nie weszło i zabawa trwa dalej.
ポーランド語が書けますちょっと。
得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine
Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: radius »

Gdyby w rurce Liebiga nie było powietrza (czyli spust byłby nie do końca zawartości kranem na końcu rury), to w tym systemie nawet woda by poszła.
No właśnie, moim zdaniem nie :!:
Dlatego w tej konstrukcji przed chłodnicą Liebiga, jest odcinek 15-20cm rurki, aby pary (lżejsze od powietrza) wepchnięte tam przez lekkie nadciśnienie w kolumnie, nie zostały schłodzone do stanu ciekłego przez chłodnicę i utworzyły swego rodzaju korek "podtrzymywany" od dołu powietrzem i ciśnieniem atmosferycznym.
Gdyby w rurce Liebiga nie było powietrza, to i tak para wodna nie doszła by do części skraplającej dzięki właśnie temu 15-20 cm odcinkowi przed konkretną chłodnicą.
Zastrzegam ponownie, że to są tylko moje dywagacje. Być może wcale nie mam racji :o
SPIRITUS FLAT UBI VULT
Awatar użytkownika

pokrec
1850
Posty: 1896
Rejestracja: środa, 4 lut 2009, 23:18
Krótko o sobie: Lekko ześwirowany.
Ulubiony Alkohol: śliwki i jabłuszka, rzecz jasna. I wisienki...
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Droga Mleczna, Lokalna Grupa Galaktyk
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 78 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: pokrec »

Radius, pary będące na krawędzi tego odcinka niechłodzonego sie skroplą, wywołaja podciśnienie, wciągną nowa porcję pary z kolumny...
Tak działa skraplacz w elektrowniach opartych o organiczny cykl Rankine'a, gdzie substancją roboczą jest ciecz organiczna mająca prężnośc par wielokrotnie większa od wody - para po opuszczeniu turbiny ulega skropleniu na zimnych ścianach skraplacza, więc za turbina masz podciśnienie, skroplone pary sa z powrotem pompowane pompą do kotła i tak w kółko Macieju. Taka elektrownia ma to do siebie, że potrafi pracować przy niewielkiej róznicy temperatur (choć wtedy jej sprawnośc jest tez niewielka).
ポーランド語が書けますちょっと。
得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine
Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: radius »

Zapominasz tylko, że tutaj jest układ otwarty a rurka przechodząca przez chłodnicę Liebiga jest na tyle dużej średnicy, że aby wytworzyć w niej podciśnienie, destylat musiałby płynąć non stop pełnym przekrojem, co w naszych kolumnach jest niemożliwe :!:
SPIRITUS FLAT UBI VULT
Awatar użytkownika

pokrec
1850
Posty: 1896
Rejestracja: środa, 4 lut 2009, 23:18
Krótko o sobie: Lekko ześwirowany.
Ulubiony Alkohol: śliwki i jabłuszka, rzecz jasna. I wisienki...
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Droga Mleczna, Lokalna Grupa Galaktyk
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 78 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: pokrec »

Masz 100% racji, Radius, ale ja wcześniej napisałem:
Gdyby w rurce Liebiga nie było powietrza (czyli spust byłby nie do końca zawartości kranem na końcu rury)
Czyli załozyłem od razu, że mamy uniemozliwione wejście powietrza do rurki. Miałem na myśli system VM z zaworem na końcu rurki Liebiga, który spuszcza skroplona wodę, ale za każdym razem tylko częściowo, żeby nie otworzyć nigdy wylotu. Trochę, jak w systemie e-ARC, tylko ze spustem uruchamianym przy pełnej rurce Liebiga i zatrzymywanym tuż przed jej opróżnieniem.
ポーランド語が書けますちょっと。
得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine
Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: radius »

Ha, w takim razie muszę to wypróbować. Założę na koniec chłodnicy Liebiga zaworek, napełnię ją wodą i zagotuję w kotle czystą wodę. Zobaczę czy po minimalnym odkręceniu zaworka woda wciągnie parę wodną z kolumny i czy system zadziała na czystej wodzie :o
SPIRITUS FLAT UBI VULT

zuma
30
Posty: 37
Rejestracja: środa, 19 sty 2011, 17:58
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: zuma »

Cudze chwalicie swego nie znacie. Poczytajcie koledzy moje posty dotyczące Projektu Zumy. Jakoś moje sugestie do nikogo nie docierały. Jak coś jest wymyślone za granicą to OK. Jak długo można bić pianę i dyskutować o rzeczach, które były już wielokrotnie dyskutowane. Praw fizyki nie zmienimy, ale warto je wykorzystywać. Kolumna VM wykorzystuje prawa fizyki i nie potrzebna jest elektronika do sterowania. Jestem w posiadaniu najlepszego projektu systemu VM i chętnie go pokażę kolegom, którzy napiszą do mnie na priv. Zaproszenie nie dotyczy sverige i producentów kolumn.

Trochę to trąci fochem i stylem "wiem, ale nie powiem" - ale może ktoś skorzysta. MANOWAR

Scalone


Wiem i chętnie powiem ale niestety już raz próbowałem i zostałem <<wygaszony>>. Nie chce mi się przebijać głową muru. Są zdeklarowani zwolennicy pot still,zimnych palców czy systemu LM. I nie zamierzam ich przekonywać do zmiany gdyż zdaję sobie sprawę ,że wiąże się to z kosztami i problemami szczególnie dla osób które nie mają odpowiedniego zaplecza technicznego .
Może niezbyt uważnie przeglądam to forum ale tylko kol. Spiryt poprawnie interpretuje zasadę VM. Moim zdaniem nie można oceniać tego systemu jak się go nie zna. A już taki ,,wynalazek" jak obniżony VM chociaż działa to niestety ma mało wspólnego z tym systemem.
Ostatnio zmieniony sobota, 18 sty 2014, 18:38 przez Emiel Regis, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: scalenie
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: lesgo58 »

Ciekawe. Może coś bliżej.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: radius »

zuma pisze:A już taki ,,wynalazek" jak obniżony VM chociaż działa to niestety ma mało wspólnego z tym systemem.
Hmm, w takim razie dlaczego działa i w jakim systemie jeśli nie VM :?: :o
SPIRITUS FLAT UBI VULT

Szlumf
2000
Posty: 2378
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Szlumf »

Kolego Zuma jestem tu od 7 miesięcy i na początku przeglądania Forum Twój projekt rozjaśnił mi nieco zasadę prawidłowego działania VM. Niestety wątek skończył się ze 2 lata temu doświadczeniem Cezarego33 z którego wynikało, że system działa OK ale wydajność jest dyskwalifikująca go.
Jeżeli od tamtej pory coś się zmieniło to nie rób "fochów" tylko opisz zgrubnie cały sprzęt, prowadzenie procesu i otrzymane efekty. Z pewnością wielu kolegów będzie zainteresowanych. Czytając posty widzę, że wielu z nas jest zainteresowanych wysoką jakością niezależnie od czasu potrzebnego na jej uzyskanie.
Jeżeli po ponad 2 latach wróciłeś do publikowania na Forum to mam nadzieję, że chcesz nam coś dobrego zaproponować.
Dodam jeszcze, że popieram proste rozwiązania techniczne i nie przeszkadzają mi spinacze do bielizny czy igły jako zaworki precyzyjne. Aparatura ma działać a jak zamiast "mercedesa" jest w niej "hulajnoga" to tylko duży + za kreatywność.

zuma
30
Posty: 37
Rejestracja: środa, 19 sty 2011, 17:58
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: zuma »

Witaj Kolego. Jakoś przeoczyłem Twój post ale staram się naprawić. Cały czas czekam na jakiś odzew w tym temacie a właściwie na taką wypowiedż jak Twoja. Nie robię fochów tylko nie chcę nikogo uszczęśliwiać na siłę. Moja kolumna niewiele różni się od tej skrytykowanej przez Kol. cezary 33.
On po prostu żle dobrał przekroje rur i przyznaję ,że wówczas nie bardzo doceniałem zjawisko ,,ssania""
jakie występuje przy chłodnicy.
Zjawisko to bardzo prosto można wytłumaczyć. Z jednego litra wody powstaje ok 1000 l pary w normalnym ciśnieniu a z jednego litra alkoholu ok.600l. Wyobraż sobie,że taka cząsteczka pary dochodzi do chłodnicy i się skrapla. W jej pobliżu robi się mała próżnia w miejsce której pojawia się następna cząsteczka pary czyli upraszczając chłodnica ssie parę w swoją stronę. Zauważyłem ,że duża chłodnica ssie mocniej niż mała.Stąd problem z dobraniem przekrojów rur dla kondensera i odbioru. Srednice matematycznie łatwo wyliczyć ale póżniej w praktyce trzeba kolumnę dostroić. Jak to zrobić napiszę póżniej gdyż jestem ciekaw czy moje wywody są zrozumiałe. Gddybyś chciał przyspieszyć to pisz na pw.
Awatar użytkownika

Trener
900
Posty: 914
Rejestracja: środa, 24 lip 2013, 21:19
Krótko o sobie: Taki sobie ze mnie psotnik ;)
Ulubiony Alkohol: Benedyktynka
Status Alkoholowy: Destylator
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 152 razy
Otrzymał podziękowanie: 150 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Trener »

zuma pisze:A już taki ,,wynalazek" jak obniżony VM chociaż działa to niestety ma mało wspólnego z tym systemem.
Jeśli dobrze zrozumiałem (a jeśli źle to mnie popraw), że VM działa na zasadzie zasysania par poprzez powstanie podciśnienia (powstałego podczas skroplenia oparów w chłodnicy szczytowej), natomiast OVM różni się tym, iż pary są wypychane nadciśnieniowo ze zbiornika...
Patrząc na te zjawiska (nadciśnienie z kotła oraz podciśnienie przy chłodnicy szczytowej) wydaje się, że nie tylko się uzupełniają, ale być może są one nawet synergiczne. Zastanawia mnie tylko jak wygląda (procentowo) stosunek wkładu każdego z nich. Sprawdzałeś (szacowałeś) może, jak długo (oraz w jakich ilościach) podciśnienie przy chłodnicy szczytowej, zasysać będzie opary po odłączeniu grzania (brak nadciśnienia)?
Po drogach jeździ masa świrów i psychopatów. Pędzą na złamanie karku, nie zważając na nic... Aż czasami trudno mi ich wyprzedzić.
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5374
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 12:55
Podziękował: 39 razy
Otrzymał podziękowanie: 664 razy
Kontakt:
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Zygmunt »

Rozumiem, że Kolega Zuma bierze sobie te cyferki z powietrza i sobie nimi radośnie rzuca.
Z jednego litra wody powstaje ok 1000 l pary w normalnym ciśnieniu a z jednego litra alkoholu ok.600l.
Beeeeeeezdura, parafrazując klasyka. Raz, że cyferki z dupy, to jeszcze w kotle panuje ciśnienie inne od normalnego. Niewiele, ale jak chcemy być dokładni, to ma znaczenie.
On po prostu żle dobrał przekroje rur
No tak, ale kierował się krok po kroku Twoim projektem. To kto był w błędzie?

Daj projekt, pokaż do czego doszedłeś i pójdziemy z tematem dalej, na razie możemy sobie dyskutować o powietrzu.
www.destylatorymiedziane.pl
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"

zuma
30
Posty: 37
Rejestracja: środa, 19 sty 2011, 17:58
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: zuma »

Do Trener. Źle zrozumiałeś. Para w systemie vm powinna wpływać do rur pod własnym ciśnieniem w proporcjach ustalonych przez średnice rur ale przez to, że jest trochę też zasysana w kierunku większej chłodnicy zaburza nam to proporcje jakie wyliczyliśmy i dlatego trzeba kolumnę,,dostroić"" np. wkładając odpowiednie przesłony czyli zwykłe blaszki zamykające częściowo światło wlotu do chłodnicy pracującej jako refluks. Można też spróbować na etapie konstrukcyjnym zrobić refluks np 3/1 co w pracy może dać 4lub5/1
Zymunt. Ilości pary wziąłem gdzieś z internetu ale te wielkości nie mają dla nas istotnego znaczenia chodzi mi o zjawisko występujące przy ściankach chłodnicy z tym się chyba zgadzasz?
I jeszcze jedno. My nie mówimy o kotle ale o szczycie kolumny który jest otwarty więc tam panuje ciśnienie zbliżone do atmosferycznego.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: radius »

zuma pisze:przez to, że jest trochę też zasysana w kierunku większej chłodnicy zaburza nam to proporcje jakie wyliczyliśmy i dlatego trzeba kolumnę,,dostroić"" np. wkładając odpowiednie przesłony czyli zwykłe blaszki zamykające częściowo światło wlotu do chłodnicy pracującej jako refluks.
A po co te "kombinacje"? Nie prościej użyć zwykłego zaworu kulowego do takiego "dostrojenia"?
I jak się to wszystko ma do forsowanej przez ciebie tezy, że wystarczy na etapie konstrukcyjnym dobrać odpowiedni stosunek przekroju rur a reszta "zrobi się sama" ;)
SPIRITUS FLAT UBI VULT

zuma
30
Posty: 37
Rejestracja: środa, 19 sty 2011, 17:58
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: zuma »

Radius. Masz rację. Reszta będzie się robiła sama ( po dostrojeniu oczywiście )czyli refluks będzie się dopasowywał do ilości napływającej pary. A po co w tym systemie zawór kulowy?Będziesz nim kręcił
w "ciemno".
Jeszcze jedno moje doświadczenie. Można zamiast strojenia przesłonami zastosować zaworek na odbiorze. Jeśli temperatura skacze w górę wystarczy trochę zmniejszyć odbiór .Wtedy wychodzi nam taki mieszaniec VM z LM gdzie główny refluks jest ustalany średnicami rur a dokładny odbiorem. Przy odrobinie cierpliwości na pewno się sprawdzi u każdego.

Mod.
Używaj opcji "edytuj" zamiast pisać posta pod postem.

zuma
30
Posty: 37
Rejestracja: środa, 19 sty 2011, 17:58
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: zuma »

Koledzy. Chcę się wywiązać z obietnicy i wysłać zdjęcia i projekty. Ale jestem trochę zacofany komputerowo. Dam radę wysłać je komuś na prywatnego maila a ta osoba niech je umieści na forum. Kto się zgłasza?
Ponadto zgłaszam ofertę wysłania komuś kto jest chętny do przetestowania mojej kolumny i opisania jej na tym forum.
Wiem że mam blisko do drgranatt? Może Ty/
Awatar użytkownika

drgranatt
1800
Posty: 1843
Rejestracja: poniedziałek, 13 lip 2009, 11:04
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Nemiroff Smorodina
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Lokalizacja: 3-city
Podziękował: 127 razy
Otrzymał podziękowanie: 204 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: drgranatt »

Dawaj, na PW wysłałem Ci mojego maila.
"最不喜欢的粗鲁所持的以及各种各样的虚伪的混蛋。"
http://alkohole-domowe.com/forum/regulatory-drgranatta-t6000.html
Awatar użytkownika

Pretender
2500
Posty: 2993
Rejestracja: piątek, 11 lis 2011, 14:17
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Centrum
Podziękował: 38 razy
Otrzymał podziękowanie: 251 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Pretender »

Robi się ciekawie .... ;D
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5374
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 12:55
Podziękował: 39 razy
Otrzymał podziękowanie: 664 razy
Kontakt:
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Zygmunt »

Zymunt. Ilości pary wziąłem gdzieś z internetu ale te wielkości nie mają dla nas istotnego znaczenia chodzi mi o zjawisko występujące przy ściankach chłodnicy z tym się chyba zgadzasz?
Chyba duzo rzecz bierzesz sobie z internetu i to najwyraźniej bezkrytycznie. Nie, nie zgadzam się z tym:
Wyobraż sobie,że taka cząsteczka pary dochodzi do chłodnicy i się skrapla. W jej pobliżu robi się mała próżnia w miejsce której pojawia się następna cząsteczka pary
Nie widzę sensu dalszej dyskusji bez schematu, a najlepiej odesłania próbek do badania i opublikowania jego wyników. Wtedy będzie wiadomo, czy ten system daje lepsze rezultat od tego, co stosujemy obecnie. Bo nawet jeśli działa- czego oczywiście nie wykluczamy- to jeszcze nie wszystko: sposobów na budowę kolumny refluksowej jest kilkadziesiąt, ale stosuje się te, które dają najlepsze rezultaty w najkrótszym czasie. Patrząc na chromatogramy możemy powiedzieć, jaka jest jakość produktu, chromatogramy z tradycyjnych" kolumn VM i LM znamy. Jeżeli będzie lepsza, to trzeba sprawdzić, czy produkt powstaje z lepsza wydajnością. I dopiero wtedy możemy stwierdzić, czy mamy do czynienia z lepszym systemem. Aspekty takie jak łatwość obsługi pomijam, chociaż nie jest to sprawa drugorzędna.
www.destylatorymiedziane.pl
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"
Awatar użytkownika

drgranatt
1800
Posty: 1843
Rejestracja: poniedziałek, 13 lip 2009, 11:04
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Nemiroff Smorodina
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Lokalizacja: 3-city
Podziękował: 127 razy
Otrzymał podziękowanie: 204 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: drgranatt »

Na prośbę kol. zuma zamieszczam zdjęcia jego sprzętu.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
"最不喜欢的粗鲁所持的以及各种各样的虚伪的混蛋。"
http://alkohole-domowe.com/forum/regulatory-drgranatta-t6000.html
Awatar użytkownika

Autor tematu
Spiryt
250
Posty: 270
Rejestracja: sobota, 4 lip 2009, 11:45
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 79 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Spiryt »

Myślę nad zautomatyzowaniem procesu przy kolumnie VM i potrzebny mi elektrozawór który będzie miał prześwit przynajmniej fi 10mm. i będzie obojętny dla destylatu.
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5374
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 12:55
Podziękował: 39 razy
Otrzymał podziękowanie: 664 razy
Kontakt:
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Zygmunt »

www.destylatorymiedziane.pl
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"
Awatar użytkownika

Autor tematu
Spiryt
250
Posty: 270
Rejestracja: sobota, 4 lip 2009, 11:45
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 79 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Spiryt »

Dawno mnie na forum nie było i przeglądając posty nie zauważyłem, stąd pytanie; czy ktoś już zautomatyzował system VM?

michal278
1850
Posty: 1867
Rejestracja: poniedziałek, 17 gru 2012, 14:56
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: zielona wróżka
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Lokalizacja: podlaskie/ mazowieckie
Podziękował: 10 razy
Otrzymał podziękowanie: 106 razy
Kontakt:
Re: Odp: Vapour Managment (VM)

Post autor: michal278 »

Nie jeden na pewno. Szukaj pod pojęciem E-Arc. Ja miałem i dobrze działał.

Smakuje i próbuje, sklepowej nie kupuje.
zapraszam na wczasy na podlasie - jaglowo.com
Awatar użytkownika

Autor tematu
Spiryt
250
Posty: 270
Rejestracja: sobota, 4 lip 2009, 11:45
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 79 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Spiryt »

Szukam. Lecz nie chodzi mi o elektrozawór na wyjściu chłodnicy liebiga ani też LM w systemie e-arc lecz o elektrozawór w miejscu zaworu kulowego.
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5374
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 12:55
Podziękował: 39 razy
Otrzymał podziękowanie: 664 razy
Kontakt:
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Zygmunt »

Stosowałem zawór kulowy z siłownikiem. Ekonomicznie nie ma to sensu, chyba, że rzeczywiście chcesz cały proces prowadzić zdalnie.
www.destylatorymiedziane.pl
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"
Awatar użytkownika

Kula
1150
Posty: 1186
Rejestracja: niedziela, 4 lip 2010, 19:13
Krótko o sobie: Tester eksperymentator ...............
Ulubiony Alkohol: swój własny .............................
Status Alkoholowy: Konstruktor
Podziękował: 38 razy
Otrzymał podziękowanie: 140 razy
Kontakt:
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Kula »

Spiryt
Jeśli chcesz zrobić standardowe E-ARC na wejściu do chłodnicy Liebiga bez płynnego sterowania przepływem to jedynym problemem jest elektrozawór o odpowiednio dużym prześwicie. Są drogie ale dostępne.
Pozdrawiam

Kula

www.StalowkaSklep.pl - destylatory, kotły z płaszczem, akcesoria do budowy i stal kwasoodporna
https://www.facebook.com/stalowkadestylatory
ODPOWIEDZ

Wróć do „Destylacja metodą reflux ratio”