Projekt Zumy

[zuma]

Jest to kontynuacja tego tematu:
http://alkohole-domowe.com/forum/viewto ... 106&t=3222


Przyznaję, że nie mam zbyt dużego doświadczenia, ale za to trochę wiedzy (między innymi termodynamika i aerodynamika) i logiczny umysł. Nurtuje Cię problem wymiarów i umiejscowienia rury do odbioru par w systemie VM. Pracujesz na systemie LM i odbierasz 1/4 lub 1/5 destylatu. I ten system nazywa się po naszemu zarządzanie odbiorem cieczy czy płynu. Podobnie działa system VM. Czyli zarządzamy odbiorem Pary. I to już wszystko! Jeśli odbierasz z rury o średnicy 50 mm rurą o średnicy 50 mm i taką średnicą idziesz do skroplenia to masz zwykły kocioł z chłodnicą bez refluxu. Stosunek powierzchni odbioru do powierzchni kolumny daje nam stosunek refluxu i to wszystko. Czyli reasumując jeśli mamy kolumnę 60mm to jej przekrój wynosi 2826 mm2 i z tej kolumny wyjście robimy średnicą 12mm (1/2 cala) czyli przekrój to 113 mm2, więc stosunek przekrojów to ok. 30 i taki jest RR( reflux ratio)
A więc efekt musi być lepszy!!

Posty scalone.

Kolego Cezary! Jestem głęboko przekonany, że system VM jest lepszy od LM ponieważ w systemie VM mamy stały reflux i to na poziomie który ustalamy już na etapie konstrukcji. Dotychczasowe konstrukcje VM obarczone są tą wadą ,że pary do odbioru i pary kierowane do powrotu nie mają jednakowych warunków fizycznych dlatego potrzebna jest ingerencja zaworem. Wady tej pozbawiona jest moja konstrukcja nazwałem ją ZUMA. W trakcie pracy kolumny każda zmiana prędkości czy ciśnienia pary wiąże się z odpowiednim zgodnym z ustalonym refluxem podziałem. Ponieważ jesteś sprawnym konstruktorem to wypróbowanie tej konstrukcji nie sprawi Tobie żadnego kłopotu. Z efektów będziesz na pewno zadowolony tym bardziej,że po odebraniu przedgonów (system LM) kolumna pracuje bezobsługowo, aż do wyczerpania alkoholu w nastawie czyli zmiany temp w głowicy

[Juliusz]

@zuma

Rozumiem metodę wbudowania refluksu w system VM jako stosunek średnicy kolumny do średnicy przewodu odbierającego. Nie jest mi jednak wygodnie z brakiem dodatkowej regulacji - stały stosunek refluksu nie umożliwia dokonania regulacji zmiennych jakie powstają ze względu na moc grzania, powierzchnię parowania, wpływ izolacji czy stężenie nastawu. Myślę, że dla poprawnie pracującego systemu VM konieczny jest zawór - tak rozumiem, że temu nie zaprzeczasz i z pewnością to nie jest problemem zawór wstawiamy.

Moja opinia o systemie VM nie zmienia się, być może dla tego, że osobiście preferuję LM i na razie nie mam zamiaru nic zmieniać.

Pomijając nasze ogólne opinie Twój wkład w wyjaśnienie pracy systemu VM będzie trudny do powiększenia przez innych.

J

[zuma]

@juliusz
Wstawiając zawór zmieniasz reflux. Tylko po co. Przecież system zareaguje na każdą zmianę w kolumnie automatycznie. Przymykając zawór powiekszasz reflux.Czy tak zmieniasz reflux pracując w systemie LM? Nie! i dlatego produkt końcowy w systemie VM musi być lepszy. Nie wydaje mi się by ktokolwiek był w stanie na bieżąco ustalić właściwy reflux w systemie LM. Praw fizyki nie zmienimy. Mówię tu o skali amatorskiej a raczej hobbystycznej. Bo w przemyśle jak lecą litry to łatwo jest je rozdzielić w odpowiednich proporcjach. Napisz do mnie na priv. To wyślę Tobie projekt prostej kolumny ,która pracuje tak jak tego oczekujemy.Chciałem to zrobić na forum ale nie chce mi przejść zdjęcie ze względu na wielkość

[Juliusz]

@zuma

@juliusz
Wstawiając zawór zmieniasz reflux. Tylko po co. Przecież system zareaguje na każdą zmianę w kolumnie automatycznie. Przymykając zawór powiekszasz reflux.Czy tak zmieniasz reflux pracując w systemie LM? Nie! i dlatego produkt końcowy w systemie VM musi być lepszy.

hm... no dokładnie tak zmieniam refluks w systemie LM - małym zaworem, reguluję szybkość odbierania... Najpierw system pracuje ze 100% refluksem - zawór odbioru jest zamknięty (odbieram początkowo tylko rozpuszczalnik). Czekam do stabilizacji temp. na ~78.2C - 78.3C. Trzymam tak około 20 minut. Zaczynam odbierać stopniowo otwierając zaworek a ze wzrostem temperatury zwiększam grzanie sprawdzam ciągle moc; tak czynię aż mam maksymalny (ml/godz) stabilny odbiór (mój zestaw daje mi maks 21ml/min. z 40% wlewu). Z czasem (od 3/4 procesu) co ~20 minut bardzo delikatnie muszę zmniejszyć odbiór (zwiększyć refluks) aby utrzymać moc destylatu na 95%. Proces kończy się nagle (w ciągu 1 minuty temp. rośnie do 100C). W kotle mam 0% - nie ma etanolu. Wydajność (włącznie z odbiorem śmieci) mam zawsze w granicach 100% - w kotle pozostaje czysta woda.

Moc wlewu zmienia parametry systemu, które reguluję zaworem refluksu i grzaniem. Np. wlew 50% pozwala mi na większą szybkość odbioru ale wydajność lekko spada.

Tak mam ja.

Na temat systemów VM jest już, wśród doświadczonych włącznie z przemysłem (nie piszę o sobie), ujednolicona opinia.

[radius]

@juliusz
Wstawiając zawór zmieniasz reflux. Tylko po co.

Kol. zuma, no to wytłumacz mi po co kol. Cezary i inni konstruktorzy kolumn z systemem VM, wstawiają na rurze odbioru par zawór, skoro jak twierdzisz, "system zareaguje na każdą zmianę w kolumnie automatycznie"
Czy tylko dla funkcji "otwórz - zamknij", czy również dla jakiejkolwiek regulacji pracy kolumny
Ja, podobnie jak kol. Juliusz, pracuję na kolumnie LM i podobnie uważam, że jest tyle zmiennych w trakcie procesu destylacji (temp. otoczenia, spadek napięcia w sieci, spadki ciśnienia w obiegu wody chłodzącej, zmiana procentowa nastawu), że zawór regulacji RR jest koniecznością, choć wcale nie uciążliwą. Już gdzieś na forum był projekt wykonania RR za pomocą 5 rurek o tej samej średnicy, gdzie jedną odbierałoby się destylat a pozostałe zawracały by skropliny na wypełnienie, ale jakoś się nie został przez nikogo podchwycony jako system "bezobsługowy" Ja tam wolę mieć kontrolę na procesem, choć reguluję odbiór destylatu dokładnie dwa razy. Raz, na początku ustawiam szybkość odbioru i drugi raz, pod koniec procesu zmniejszam odrobinę odbiór i już do końca nie ingeruję w proces.

dlatego produkt końcowy w systemie VM musi być lepszy.

A na jakiej podstawie tak twierdzisz

Może nie będę obiektywny ale ja na swoim Mini Stillu LM, po odebraniu przedgonów, uzyskuję destylat o mocy > 95,5% nie różniący się smakiem ani zapachem od sklepowego (po węglu aktywnym), a mam tylko 80 cm wypełnienia w rurze fi 42 i gdybym wydłużył kolumnę o te 50 cm - pewnie kiedyś to zrobię - to bez problemu uzyskał bym >96%.

Witam.
Reasumując – w systemie VM po przekroczeniu około 96,5 stopnia kolumna cały czas „zrywała” stabilizację....

MOIM ZDANIEM system

LM jest
a) wydajniejszy
b) szybszy

VM jest
a) łatwiejszy w budowie
b) łatwiej sterowalny
Cezary

I to jest esencja wyników porównawczych kol. Cezarego z tym, że osobiście wcale nie uważam, że system VM jest łatwiejszy w budowie.

[zuma]

@radius
Koledzy, którzy wstawili zawory zrobili tak bo tak chcieli. Chociaż po trosze musieli. Ale jeszcze raz podkreślam. Jeśli zawór to tylko zasuwa która nie zaburza przepływu pary. zawór kulowy jest dobry ale do regulacji przepływu cieczy a nie do gazów!
Ja nie chcę wprowadzić rewolucji w systemie destylacji. Ani zmuszać kogokolwiek do korzystania z systemu VM. Twierdzę tylko,że system VM w warunkach amatorskich jest dużo lepszy bo daje nam pełną kontrolę nad refluxem od początku do końca procesu. A z wydajnością też można dyskutować gdyż nie ma żadnych powodów dla których system VM miałby być mniej wydajny. Tylko w systemie LM nie jesteśmy w stanie na bieżąco kontrolować refluxu( i pod koniec robimy to na wyczucie) a w systemie VM TAK. Jest tylko jeden warunek o którym ciągle wspominam. Pary kierowane do powrotu i pary kierowane do odbioru muszą mieć te same warunki fizyczne a więc prędkość i ciśnienie.
Posłużę się kilkoma przykładami konstrukcji z AD.
Konstrukcja Gobo- Odbiór pary do VM w bardzo złym miejscu czyli przewężeniu kolumny. Pary tutaj płyną bardzo szybko i mają najmniejsze ciśnienie. ( prawo Bernoulliego-iloczyn prędkości gazu i jego ciśnienia jest stały P*V=const) Gdyby chcieć spełnić warunek o którym wcześniej pisałem to rura odbioru par powinna być umieszczona przed przewężeniem kolumny. Robota prosta i skuteczna!
Konstrukcja lansowana przez Sverige. Tu pary do odbioru kierowane są dynamicznie czyli napotykają po drodze dwie przegrody , które kierują je do chłodnicy odbioru. Być może ten wzór świetnie pracuje ale ważne są tu wszelkie wymiary i kolumna jest bardzo wrażliwa na zmiany ilości alkoholu w kotle. zmiana ilości pary skutkuje zmianą jej prędkości przez co zmniejsza się jej ilość kierowana do chłodnicy odbioru. Skutek może być pozytywny bo zwiększa się automatycznie reflux. Ale podkreślam wymiary przegród i ich odstęp są bardzo ważne
Ja zbudowałem kolumnę ,która daje parze te same warunki w momencie rozdziału na reflux i odbiór i w zasadzie nie zmusza budowniczego do ścisłego trzymania się wymiarów opróz doboru średnicy odbioru.

[Zygmunt]

Tylko w systemie LM nie jesteśmy w stanie na bieżąco kontrolować refluxu( i pod koniec robimy to na wyczucie)

Na pewno wiesz o czym piszesz?

[zuma]

Nie wiem co piszę więc proszę o wypowiedż kolegę Zygmunta by powiedział co robi by utrzymać stały reflux i jak mierzy wydajność kolumny na bieżąco by móc korygować reflux. Może jest jakiś patent, którego nie znam?

[Zygmunt]

W systemie LM na bieżąco kontrolujesz reflux po prostu zmniejszając/zwiększając odpływ z jeziorka.
A Kolega twierdzi, że

w systemie LM nie jesteśmy w stanie na bieżąco kontrolować refluxu

Otóż jesteśmy. W dodatku przez lwią część procesu nie musimy wcale refluxu korygować, a pod koniec jest to bardzo łatwe- wystarczy umiejętnie czytać wskazania termometrów i regulować na bieżąco przepływ. Dlaczego moje 96% ma byc gorsze od Twoich?:P

[zuma]

Zygmuncie. Z całym szacunkiem dla Twoich 96%. Ale gdzie widzisz nieścisłość w mojej wypowiedzi?. Kręcisz zaworem na wyczucie (widzę,że je masz) ale gdybyś miał zapisać w sprawozdaniu to co byś napisał? W 40-tej minucie wydajność spadła o 10 % więc zmniejszyłem odbiór o 10% ?
W systemie VM jak zmniejszy się ilość pary to i tak zostaną one rozdzielone w odpowiednich proporcjach. Można to zrobić zaworem a można po prostu wykonać odpowiednią konstrukcję.
Jeszcze raz powtarzam. Nie zamierzam nikogo przekonywać do systemu VM. Podaję tylko argumenty które trudno będzie zanegować a jeśli ktoś tego dokona to na pewno przyznam mu rację.Ale argumenty a nie- nie bo nie. Jeśli kogoś nie interesuje zmiana konstrukcji na skuteczniejszą to jego sprawa. Chciałem pomóc w świadomym wyborze konstrukcji

[gobo]

Stosunek powierzchni odbioru do powierzchni kolumny daje nam stosunek refluxu i to wszystko. Czyli reasumując jeśli mamy kolumnę 60mm to jej przekrój wynosi 2826 mm2 i z tej kolumny wyjście robimy średnicą 12mm (1/2 cala) czyli przekrój to 113 mm2, więc stosunek przekrojów to ok. 30 i taki jest RR( reflux ratio)
A więc efekt musi być lepszy!!

Optymalny stosunek powrotu do odbioru winien wynosić 4/1. Tak jest w kolumnach przemysłowych i w aparatach forumowych. I tu i tu uzyskuje się moc 96,5% obj. U Kolegi RR wynosi 30/1, czyli na każdy 1 litr odebranego rektyfikatu zawracane jest na wypełnienie 30 litrów flegmy, którą trzeba ponownie ogrzać i doprowadzić do stanu pary. Jak to się ma do zalecanego 4/1? Aż ponad 7- krotne (30 : 4 = 7,5) większe zużycie energii na grzanie powracającej flegmy i tyleż krotne większe zużycie wody do skroplenia tejże flegmy. Myślę, że i na naszym forum winna obowiązywać zasada oszczędnego gospodarowania energią i wodą - dla mnie to kanon!

Po drugie: 30 litrów powrotu w ciągu godziny, to jest 0,5 litra na minutę, przy założeniu dla kolumny o fi 60 mm wielkości odbioru co najmniej 1 litr/godz. - murowane; kolumna zalana!

Kolego, nie mogę się doczekać fotki Twojego aparatu, nazwanego "ZUMA". Wierzyć się nie chce, że masz problem z umieszczeniem jej na Forum jako załącznika.

[33cezary]

Witam Panów.

Czytam sobie w miarę na bieżąco temat. Reasumując:
a) kolego Zuma – nie wiem czy specjalnie czy niechcący ale moim zdaniem z prostego tematu (zwłaszcza z systemu LM) zrobiłeś tak zawiły i niezrozumiały temat że nawet ja (a mam z tym doczynienie na co dzień i prawie zawodowo) muszę kilkukrotnie wracać do początku aby zrozumieć istotę sprawy.
b) Najważniejsze – czy w ogóle pracowałeś na systemie LM lub na systemie VM ? czy w ogóle masz jakikolwiek aparat? Bo z toku twojego rozumowania i przedstawiania argumentów oraz pytań śmiem twierdzić iż cała twoja wiedza opiera się na teorii.
Z racji doświadczenia wiem że niestety w zakresach które nas interesują (małe wartości przepływów, miniaturyzacja elementów, bardzo wiele czynników nie możliwych do pełnej kontroli lub doprowadzenia do wartości constans, itp.) praktyka będzie pokazywała zupełnie coś innego niż rozważania teoretyczne na papierze.

Cezary

[Juliusz]

W systemach VM (mamy do czynienia tylko z oparami) wykorzystywana jest różnica cząstkowych ciśnień par wody i par etanolu w kolumnie.

Gęstość par etanolu w temp. 90C wynosi 0,0015 g/ml; gęstość par wody wynosi 0,001 g/ml.

Para wodna jest lżejsza od pary etanolu. Aby proces destylacji się odbywał konieczna jest różnica ciśnień cząstkowych, czyli konieczne jest negatywne ciśnienie cząstkowe par wody i pozytywne ciśnienie cząstkowe par etanolu w danej wysokości kolumny.

Powstaje jednak 'paradoks' bo owe negatywne cząstkowe ciśnienie par wody (konieczne w szczycie kolumny) powstaje na dole kolumny (para wodna jest cięższa); odwrotnie jest z etanolem - pozytywne cząstkowe ciśnienie par etanolu jest największe w dole kolumny (a konieczne jest w szczycie). Można zgadnąć, że różnica tych ciśnień cząstkowych par Woda/Etanol będzie największa w połowie wysokości kolumny - a tu nie odbieramy destylatu.

Dlatego systemy VM używają więcej energii cieplnej – zgoda są bardziej stabilne ale efekt końcowy czy to z uczciwego systemu LM czy z uczciwego VM jest taki sam 95,6% (czy co tam sobie ustalimy). W celu oszczędzania energii cieplnej w systemach VM stosuje się wypełnienie aż do samego portu odbierania par – większa ilość ciepła i wypełnienie do samego szczytu, pomaga w 'podniesieniu' miejsca największej różnicy ciśnień cząstkowych. Systemy VM bez dobrej izolacji cieplnej są wyjątkowo niesprawne energetycznie – ogromna strata energii cieplnej.

Być może z tego powodu u hobbystów największą popularnością cieszą się systemy LM – łatwość konstrukcji i znaczna oszczędność energii cieplnej. Jak widać jednak, nie są to jedyne systemy przez nas używane i na tym polega prawdziwe hobby – zabawa, testowanie i uczciwe dzielenie się doświadczeniami.

W przemyśle na wielką skalę, klasyczne systemy VM całkowicie nie zdały egzaminu ze względów sprawności energetycznej. Jeśli budujemy system VM oznacza to, że interesuje nas całość procesów destylacji a nie powinna interesować nas kwestia, który system jest lepszy. Definitywnie nie powinniśmy starać się przekonywać wszystkich, że dany system jest jedynym, najlepszym. Prowadzi to do dyskusji typu: co jest lepsze Apple, Windows czy Linux.

Dodam, że jest oczywiste, że Linux jest najlepszy...

[zuma]

Jeśli to ma być dyskusja o tym co zrobić by było lepiej to ja się poddaję. Nie zamierzam bawić się w przepychanki słowne. Zamieszczam projekt a zdjęcie po świętach.
Gobo. Rektyfikowałeś systemem VM. A wiesz chociaż jaki reflux miałeś ? Nie!
Ja nie namawiam do czegokolwiek. Twierdzę tylko,że jeśli ktoś miał złe doświadczenia z systemem VM to biorą się one z błędów konstrukcyjnych i tyle. Macie koledzy dobre aparaty i sukcesy w działaniu więc chwała Wam. Ale wiele rzeczy robicie po omacku, na wyczucie.Kilka zagadnień mógłbym wyjaśnić ale chyba nie ma na to zapotrzebowania.
Powiem tak. Jest na swiecie wielu wybitnych kolarzy, którzy nie rozumieją dlaczego rower się nie przewraca i nie przeszkadza im to zdobywać medali.

[Juliusz]

@zuma
Bardzo ładny rysunek. Nie rozumiem w jaki sposób odbierasz opary z lewej gałęzi skoro jest tam chłodnica, która skrapla wszystko co tam dociera... Zapomniałeś też wrysować termometry zakładam, po omacku , że je tam wstawisz.

Gobo. Rektyfikowałeś systemem VM. A wiesz chociaż jaki reflux miałeś ? Nie!
Ja nie namawiam do czegokolwiek. Twierdzę tylko, że jeśli ktoś miał złe doświadczenia z systemem VM to biorą się one z błędów konstrukcyjnych i tyle. Macie koledzy dobre aparaty i sukcesy w działaniu więc chwała Wam. Ale wiele rzeczy robicie po omacku, na wyczucie.Kilka zagadnień mógłbym wyjaśnić ale chyba nie ma na to zapotrzebowania.
Powiem tak. Jest na swiecie wielu wybitnych kolarzy, którzy nie rozumieją dlaczego rower się nie przewraca i nie przeszkadza im to zdobywać medali.

w/w część Twojego postu jest trochę niegrzeczna i nie rozumiem Twojego celu, czemu?

Wyjaśnianie nam zagadnień - wstawiłem post tu : http://alkohole-domowe.com/forum/post31912.html#p31912 i czekam na jakieś pomysły bo zjawisko opisane jest intrygujące. Jestem pewny, że Twoja wiedza jest w stanie pomóc mi wyjaśnić co tam się dzieje - dla mnie to zagadka. Zerknij proszę i daj jakąś opinię może zauważysz coś...

Rower - mam rower ale ja muszę go opierać o ścianę bo się przewraca - nie rozumiem o czym tu piszesz? Co ma rower do bimbru?

Wrócę do Twojego pytania, zadanego Zygmuntowi, jak my wiemy jaki jest stosunek refluksu.

Jest to bardzo proste (jedno sprawdzenie wystarcza). Przy ustabilizowanym już systemie LM otwieramy całkowicie zawór odbioru i odbieramy destylat do cylindra pomiarowego na czas np. 5 minut. Załóżmy, że w ciągu 5 minut odebraliśmy 560ml, znaczy, że na minutę nasz system produkuje 112ml skroplin. Wiemy, że aby mieć RR 1:4 powinniśmy odbierać 28ml/min. Tak przymykamy zawór odbioru aby leciało 28ml/min. Wiemy ile dostarczamy ciepła (grzanie jest stałą). Mając ustawiony zawór odbioru na te 28ml/min. zaznaczamy pozycję pokrętła zaworu i już wiemy jak ustawiać refluks 4:1. W ten sposób możemy wyskalować i regulować RR nawet z dokładnością 0,5. na rożne wartości RR 5:1; 6:1 czy 3:1.

Jest to jedna z bardziej wartościowych i wygodnych właściwości systemu LM.
J

[Calyx]

Mnie projekt wg Kolegi Zumy zaintrygował i już od jakiegoś czasu
zaprząta mój "twardy dysk"
Mam kilka wątpliwości i chyba jestem niewiernym Tomaszem.
Jeśli nie zostanie pomacane, to wątpliwości pozostaną.
Na razie rozumując teoretycznie mogłoby zadziałać ale...?

Myślę, że obracamy się w temacie opierając się o sprawdzone konstrukcje,
do innych rozwiązań podchodzimy jak "do jeża" a może niepotrzebnie?

Czekam na zdjęcia i relacje z prowadzenia Kolegi Zumy.

Pozdrawiam serdecznie
Calyx

[gobo]

@Zuma
Chciał Kolega dyskusji na argumenty i z mojej strony staram się to lepiej czy gorzej czynić. Zapewniam Kolegę, że argument typu "rower" ode mnie w stronę Kolegi nie padnie, po prostu na złośliwości jestem już za stary.

Gobo. Rektyfikowałeś systemem VM. A wiesz chociaż jaki reflux miałeś ? Nie!

Kolega już wie, że ja nie wiem! Ja jak coś na pewno wiem, to już nie pytam, bo po co?
Odpowiadam: 4/1. Ustalam go na systemie Lm, dokładnie tak, jak to w poście wyżej opisał Kolega Juliusz. Moc grzania po ustaleniu = const. Przechodzę na odiór Vm. Otwieram zawór kulowy par na pełne otwarcie i w miarę zwiększania się odbioru zmniejszam jego otwarcie, aż do nieco poniżej 1/4. Jednocześnie z ustabilizowaniem wielkości odbioru = 1 litr/godz zmniejszam podawanie wody chłodzącej na deflegmator do wielkości 0,24 l/min (ustalono doświadczalnie). Temperatura wody na wyjściu z deflegmatora ustala się na 60⁰C. Jeżeli rektyfikuję wg systemu Lm, to podawanie wody jest większe = 0,30 l/min przy temp na wyjściu też 60⁰C. Jest to zrozumiałe, tutaj wszystkie pary są skroplone w deflegmatorze, a w systemie Vm 4/5 par. 1/5 kieruje się poprzez zawór do chłodnicy Liebiga. Zmniejszenie się temperatury wody na wyjściu mówi pośrednio o zmniejszeniu ilości skraplanych par, a więc zmniejszaniu powrotu. Zaczyna się to dziać w miarę ubywania alkoholu w nabiciu kotła. Wtedy reaguję zwiększając stopniowo (po 1%) moc grzania przy nie zmienianiu wielkości odbioru. Dzięki temu skracam czas rektyfikacji, gdyż proces pod koniec bardzo zwalnia.

Mam jeszcze jedną możliwość kontroli powrotu. Otóż pozazdrościłem Koledze Jacekpolak wziernika (patrz załącznik)i zamontowałem podobny na swoim aparacie. Przez wziernik mogę dojrzeć (przy podświetleniu małą dlugopis-latarką) koniec rurki powrotu fi22. Dolna krawędź rurki powrotu zakończona jest 8-mioma ząbkami (patrz moje załączniki - nr 75). Pomysł z ząbkami z postu Sverige2. (A pro po głowicy Swerige2, to ja widzę półkę kołpakową, a nie skośne półki, które wg Kolegi nakierowują parę na odejście Vm). Poprzez wziernik wyraźnie widać jak powracająca flegma kropelkuje tymi ząbkami regularnie po całym obwodzie rurki powrotu. Kropelki można policzyć na jednym ząbku. Ponieważ kropelkowanie jest takie samo na pozostałych ząbkach, mnożymy ilość kropelek na minutę przez 8 (ilość ząbków) i x objętość kropelki. Objętość kropelki ustalam na zwolnionym odbiorze wg Lm, bo przy wielkości odbioru = 1 l/godz na odbiorze kropelkowania nie ma, destylat leci niteczką. Destylat jest tu gorący, a więc objętość kropelki jest porównywalna z gorącą kropelką flegmową na ząbku. Ten pomiar objętości kropelki robię tylko raz dzieląc objętość odebranego destylatu przez ilość kropelek. Opis tego pomiaru może trochę przydługi, ale samo ustalenie wielkości powrotu szybkie, niezwykle proste bez ingerencji w sam proces. Powiem więcej: precyzyjne i sprawdza się co do joty.

Odnośnie mojej głowicy i odejścia Vm, którą Kolega tak krytykuje. Jest to projekt samego Alexa Bokakoba, nie tylko dla mnie wybitnego specjalisty i autorytetu w tej dziedzinie.
Jeżeli odejście pod kątem prostym rurą fi 22 (u Kolegi kąt na oko 110 -120 ⁰) to dlaczego ten system chodzi u mnie jak wyżej opisałem - ingerencja w zasadzie tylko w moc grzania, a zawór kulowy par przymknięty do 1/4, czyli nie przeszkadza, a pary pomimo "niedobrych turbulencji" pchają się tam jak "głupie", ani nie gorsze ani nie lepsze - tak sądzę. Argument: destylaty nie różnią się mocą, z jakością nie dyskutuję - parametr sugestywny. Trudno kochać po równo dwie rzeczy na raz. Niech Kolega pogodzi się z moim wyborem - wolę Lm. Odejścia Vm nie zlikwiduję. Jest potrzebne do destylacji owocówek, wystarczy zamknąć delikatnie korkiem odpowietrzenie deflegmatora i nie puszczać na deflegmator wody chłodzącej.
Pozdrawiam i życzę spokojnych Świąt.
Gobo

PS. Przy okazji wszystkim forumowiczom AD również zdrowych i spokojnych Świąt W.N.

[33cezary]

Witam Panowie.
Rozumiem że omawiamy tutaj raczej projekt niż chodzącą maszynkę?
Co do projektu – ładny rysunek – ale pod względem technicznym widzę tutaj kilka (delikatnie mówiąc ) nieścisłości. Proszę kolegę Zuma do ustosunkowania lub o wyjaśnienia może coś się nauczę (uczymy) na forum. A więc po kolei:
a) wizjer – po co on jest? Z doświadczenia wiem że będzie (zwłaszcza okrągły o tak wielkim polu powierzchni) destabilizował temperaturę oparów co będzie prowadzić do załamywania stabilizacji,
b) z czego i w jakiej proporcji wykonane są chłodnica i skraplacz,
c) czy podłączenie spiral w szereg to dobry pomysł? Czy mamy jakąś kontrolę nad temperaturą wejściową do skraplacza, czy w ten sposób nie będziemy mieli zwiększonego poboru wody?
d) a tak w zasadzie – czym się różni w tym schemacie chłodnica od skraplacza?
e) dlaczego na powrót z jednego systemu jest języczek, a drugiego rurka? Zupełna nie konsekwencja.
f) a tak z zasady – czy w systemie VM powinien być języczek? Jeżeli tak to znaczy że na wyjściu będzie jakiś regulator, aby jeziorko przepełniło się i w ogóle był użyteczny do czegoś języczek. Ale czy wtedy nie mamy klasyczny system LM? Zupełnie tego nie rozumiem.
g) dalej nie widzę nigdzie odpowietrznika – jeżeli jest po prawej system LM to chyba powinien on być?
h) temperatura wyjścia destylatu na systemie LM i VM w tym rozwiązaniu będzie wynosiła pomiędzy 48 a 60 stopni – czyli musi być jeszcze jakaś chłodnica – a raczej nawet dwie – co z nimi?
i) w jaki sposób policzyłeś / dobrałeś podane średnice oraz kąty (kolumny, LM i VM) – próbowałem zrozumieć ale w ogóle nic mi nie pasuje.
j) pomiar temperatury – w zasadzie jeżeli z automatu cały czas się stabilizuje to nie są termometry potrzebne – ale widzę że jest odbiór LM – czyli powinien dalej być zawór iglicowy – a tutaj jednak trzeba termometru – wziernik tutaj nie pomoże. I gdzie go umieścisz?
k) jaki system grzania będzie do tego zastosowany, jaki zbiornik i jaka powierzchnia parowania ?
l) jaka wysokość kolumny, oraz co będzie wypełnieniem – w zasadzie to (oraz punkt „k”) daje nam pierwsze i podstawowe dane do dalszych „teoretycznych” wyliczeń.

To tak z „grubsza” co nasuwa mi się do głowy patrząc na rysunek kolegi Zumy.
Czekam na odpowiedzi.
Cezary

[drgranatt]

a) wizjer – po co on jest? Z doświadczenia wiem że będzie (zwłaszcza okrągły o tak wielkim polu powierzchni) destabilizował temperaturę oparów co będzie prowadzić do załamywania stabilizacji...

Otóż kolego chyba nie masz racji. Gdybyś zechciał zerknąć na tabelę przewodności cieplnej dla niektórych ciał to Twoje wątpliwości nie miałyby miejsca.
Dla przykładu podam wartości przewodności cieplnej dla trzech interesujących nas materiałów w jednostkach powiedzmy cal/cm.sek.st - cokolwiek by to znaczyło:
Miedź - 0,918
Stal KO - 0,04
Szkło - 0,0022
oraz
Srebro - 1,00
Złoto - 0,70
Aluminium - 0,50
a
Powietrze - 0,000057

I co z tego wynika? Ano tylko to, że przewodność cieplna szkła jest 18x mniejsza od przewodności stali KO i 417x mniejsza od miedzi więc o załamaniu stabilizacji kolumny nie ma mowy.

[33cezary]

Witam kolegę Drgranatt.

Masz jak najbardziej rację co do przewodności cieplnej danych elementów (materiałów), jednak nie sprecyzowałem dokładnie mojego pytania. Z góry zakładałem że kolumna będzie izolowana (sama izolacja służy głównie do odizolowania kolumny od warunków atmosferycznych występujących na zewnątrz – przewiewy, przeciągi, zmienna temperatura – ciąg ciepłego powietrza od zbiornika itp.). Biorąc pod uwagę korzyści z zamontowania wizjera okrągłego do możliwych „strat” dalej uważam że jest to niepotrzebne i raczej będzie negatywnie wpływało na stabilizację kolumny (oczywiście nie tak znacznie ale poprawiony element tu, tam i jeszcze gdzieś indziej i będziemy mieli sprawniejszą – stabilniejszą – kolumnę o kilkanaście procent).

Cezary

[Juliusz]

Osobiście wolę pojęcie 'wizjer' niż wziernik. Wziernik jakoś kojarzy mi się z instrumentami ginekologicznymi.

W przemyśle skalowanym w górę wizjery stosowane są w jednym celu - możliwości obserwacji zanieczyszczeń na półkach w kolumnie półkowej.

Oczywiście fajnie jest mieć wgląd w to co dzieje się w czasie destylacji w danej części kolumny - ja jestem urzeczony patrząc na proces skraplania się par w chłodnicy szklanej. Myślę jednak, że pomijając aspekt estetyczny taka obserwacja nie daje nam nic (bardzo mało) bo trudno jest przekształcić nasze wrażenia wizualne na zachowania praktyczne - regulację...

Jedną z miłych tajemnic naszego hobby jest to co dzieje się we wnętrzu naszego systemu. Jeśli nie posiadamy systemu całkowicie ze szkła to zawsze coś pozostanie jakimś misterium i to jest wręcz piękne! Ślepe czy bezmyślne odsyłanie nowych pomysłów na strony kuriozalne trąci lekko zacofaniem.

Zakończę wypowiedzią, że jeśli ktoś chce mieć wizjer w tym czy innym miejscu w systemie to w sumie nic nam do tego.

Pozostaje tylko kwestia generalnej zasady: wizjer w systemie destylacji na poziomie amatorskim jest raczej zbędny. Ważny jest termometr, lub dwa albo nawet trzy.

J

ps. Większość z nas w zasadzie nie zdaje sobie sprawy jak delikatną operacją jest destylacja. Jak wielkie znaczenie ma nagłe zachwianie równowagi systemu powiewem, przeciągiem, wystającą nieizolowaną klamrą. Oczywiście jako amatorzy te wpływy możemy zignorować z wyjątkiem tych kolegów dla których różnica 0,1% jest bardzo ważna. Wtedy nawet wizjer musi być ujęty w obliczeniach systemu.

[zuma]

Witam Kolegów
Wreszcie mogę przesłać zdjęcie swojej kolumny. Jak wcześniej mówiłem(pisałem) nie jestem zbyt biegły w komputerze i na dodatek rozpoczął się cykl zmiany dostawcy internetu , więc trochę się to przeciągnęło. Ale mam to za sobą. I już postaram się być na bieżąco!
Ale po kolei. Po pierwsze zdjęcia:
Kolumna jak widać nie jest żadną rewolucją . Posiada kondenser-te część po prawej stronie i chłodnicę po lewej stronie(zdjęcia oczywiście). Czyli dwie zasadnicze części ,które posiadają wszystkie kolumny. Więc czemu moja konstrukcja ma być lepsza od innych? Bo pary , które są kierowane do refluxu oraz pary które są kierowane do chłodnicy mają takie same warunki fizyczne. I to jest istota mojej konstrukcji. Ja nie wymyśliłem nic nowego tylko uwzględniłem pewne prawa fizyczne które obowiązują bez względu czy nam się to podoba czy nie. W mojej konstrukcji każda zmiana warunków panujących w kolumnie spowoduje że pary do kondensera i do chłodnicy zostaną skierowane w tych samych proporcjach , które ustalamy na etapie konstrukcji. Ponieważ droga tych par jest podobna aż do momentu skroplenia to można przyjąć,że reflux zawsze będzie stały i będzie równy stosunkowi przekrojów wejścia do kondensera i do chłodnicy.
@ Juliusz.
Oczywiście miałeś rację. Termometr jest niezbędny. Powinien być umieszczony na szczycie głowicy. Ja kończę destylację gdy temperatura skoczy o 0,1*C
@Cezary
Nie liczyłem kąta rozwarcia między chłodnicą i kondenserem. Moim zdaniem nie ma to żadnego znaczenia. Nie liczyłem również wydajności chłodnic ani kondensera. Doświadczalnie stwierdziłem,że 2,5 m karbowanej rury stalowej jest w stanie zatrzymać całą parę w kondenserze przy mocy grzania 2 kW. Pozostałe pół metra wykorzystałem do budowy chłodnicy(firma gdzie kupowałem sprzedaje całe metry) No bo jak 2,5 metra trzyma całą parę to 0,5 m schłodzi 1/5 pary i to się sprawdziło.
Nie zamierzam doradzać w sprawie kotłów ani wielkości grzałek. Moim celem jest uświadomienie Kolegom ,że ważne jast gdzie odbieramy pary do systemu VM (co tak bardzo intrygowało Kol. Cezarego)
A teraz kilka słów o obsłudze kolumny.
Rozgrzewamy nastaw przy otwartych obydwu zaworach LM i VM. (Ja nie używam zaworów tylko podnoszę węże odbioru do góry (widać to na zdjęciu)
Kiedy zacznie płynąć kondensat odbieramy odpowiednią ilość ( zazwyczaj 5% wyliczonej wielkości alkoholu w kotle ( cyt.Gobo )z obu punktów do jednego zbiornika

Po odebraniu przedgonów (aby nie zasmrodziły kolumny) stabilizujemy kolumnę przez ok 20 min. Następnie otwieramy zawór VM i odbieramy produkt końcowy, aż do momentu kiedy temperatura skoczy nam o 0,1*C. Wówczas kończymy odbiór. Z moich doświadczeń wiem,że jest to związane z brakiem alkoholu w kotle. Jest jeszcze ok. 100-150 ml pogonów nie wartych wysiłku.
Kolumna jest stabilna przez cały czas pracy, nic nie trzeba regulować ani liczyć.
@ Cezary
W czasie stabilizacji kondenser i chłodnica dają skropliny na środek kolumny po to jest języczek w chłodnicy. W kondenserze można dać również języczek. Ja zaproponowałem rurkę ale nie ma to większego znaczenia
Budując zaproponowany przeze mnie układ uzyskujemy stały refluX i nie musimy nic mierzyć, sprawdzać i regulować przez cały czas pracy. Zaznaczam,że na efekt końcowy składa się wiele czynników, które zostały omówione w wielu postach . Moim celem jest jedynie przedstawienie kolumny prostej w konstrukcji i obsłudze zapewniającej komfort podobny do jazdy autem z automatyczną skrzynią biegów( zdaję sobie sprawę ,że wielu woli ręczną ale to często są ci co nie spróbowali)
Na koniec pozwolę sobie tylko na małą informację dla tych, którzy twierdzą ,że zawory są konieczne w systemie VM. Otóż zgodzę się ,że są, ale tylko w sytuacjach gdy niewłaściwie dobierzemy punkt poboru pary do chłodnicy. Każdy zawór, a nawet przegroda indukują opory dla przepływu pary i te opory są wprost proporcjonalne do kwadratu prędkości pary w kolumnie! Tego nie jesteśmy w stanie obliczyć,
sprawdzić ani przewidzieć. To są zjawiska niezwykle trudne do oceny i dowodem na poparcie mojej wypowiedzi niech będą badania nad konstrukcjami turbin, skrzydeł lotniczych czy kształtu samochodów. Tyle lat i nie dopracowaliśmy się idealnych konstrukcji.

[newcomer]

Zuma, jak dobrze zrozumiałem kolegi post, to poprzez różne średnice rur kondensatora i chłodnicy VM masz stały refluks bezobsługowy.
Jeżeli tak to jak dobrałeś te średnice, czy na zasadzie, że pary mają takie same warunki fizyczne? Dla klasycznej konstrukcji VM można taki (1/4) stały refluks
ustawić w czasie projektowania kolumny i np. dla kolumny 50mm wyjście dla VM o stałym refluksie 1/4 powinno wynosić 12,5mm. Więc jak wyliczyłeś go u siebie ?
Na rysunku i na zdjęciach konstrukcja się lekko różni. Na rysunku chłodnica VM jest zbudowana z dwóch średnic rur, gdzie mniejsza rura jest wspawana w górną część większej, w ten sposób tworzy nam się tamka do odbioru gotowego destylatu. Natomiast w gotowym już projekcie VM składa się aż z trzech średnic dlaczego? Na pewno jedno z tych przewężeń ma nam tworzyć tamkę, a to przy samej kolumnie (mniejsze) ustala refluks, czy dobrze kombinuję?

@Zuma nie myśl, że te moje pytania są krytyką, wręcz przeciwnie masz w moich oczach wielkie uznanie za odwagę wprowadzenia czegoś nowego, własnego i wystawienie się
na krytykę wiecznych malkontentów. Sam mam kilka pomysłów, ale boję się nimi nawet podzielić...

[33cezary]

Witam.
Dziękuję za odpowiedzi na nurtujące pytania – ale raczej nie wszystkie – coraz bardziej widzę w którym kierunku idzie twój tok myślenia oraz twojej maszynki. Widzisz – to co nam pokazałaś na zdjęciach trochę różni się od wywodów teoretycznych które przedstawiasz, dodatkowo w świecie idealnym (w idealnych warunkach i przy idealnym wykonaniu) może by miało rację bytu. Przepraszam że może tak „złośliwie” zaczynam, ale „jeże się” jak czytam „elokwentne” docinki typu „jazda na rowerze”, „automatyczna skrzynia biegów” itp.
Sam uważam wyższość skrzyni automatycznej nad manualną – ale co to ma do naszego tematu? Raczej pogrąża twoje wywody ponieważ nowoczesna automatyczna skrzynia biegów jest tak wyrafinowana i najeżona elektroniką, oraz PERFEKCYJNIE wykonana że DZIAŁA.
Dodatkowo mącisz (moje prywatne zdanie) kolegom którzy może trochę mniej mają doświadczenia oraz wiedzy i gotowi są uwierzyć w idealne perpetuum mobile.
Zasadnicze pytanie rzecz od której powinieneś zacząć udowadniać nam pewne rozwiązania – JAK DZIAŁAJĄ ONE W PRAKTYCE. Ile zużyłeś surowca, jaki czas procesu, ile uzyskałeś destylatu, itd. Dodatkowo czynniki takie jak ile cieczy, pole powierzchni parowania w kociołku, moc grzania, wysokość kolumny, rodzaj wypełnienia – są to PODSTAWOWE czynniki które określają nam przekroje naszych aparatur. Czy chcesz powiedzieć że wybór na odejście boczne obciętej końcówki od fitting-u był wynikiem wyliczeń matematycznych a nie po prostu zbiegiem okoliczności, że pola przekroju rur, oraz oporów termodynamicznych (o której tak fachowo piszesz ) uwzględniają kąty nachylenia (opory par), opory przegród do jeziorek. Dalej – gdzie jest w odejściu bocznym jeziorko? Na zdjęciach widać ewidentne bezpośrednie zejście do kolumny. Dalej – wstydził byś się pisać – podnoszę wężyk do góry – czy my żyjemy za króla ćwieczka? Piszesz o wyższości swojego układu – pokaż że jesteś nie tylko mocny w gębie. Jeszcze raz przepraszam ale ponosi mnie jak widzę takie partactwo. Dalej co to za chłodnice? Jak tobie ma działać układ kiedy nie potrafisz porządnie wykonać łączeń wody. Pisać każdy potrafi (teoretycznie) – ale jak widać na załączonych zdjęciach praktyka to całkiem coś innego.
A teraz praktycznie.
Twój stały podział par ma zastosowanie tylko do danej temperatury wejścia (do procentowej zawartości alkoholu w oparach podawanych do kolumny). Ponieważ stabilizując kolumnę – stabilizujesz ją przy stałej zawartości alkoholu w oparach. Wtedy faktycznie – masz na szczecie kolumny np. 20 półkę teoretyczną (dlatego też ważne jest podawanie wysokości i wypełnienie kolumny), jednak wraz z procesem odbioru destylatu zmniejsza się zawartość alkoholu w oparach, co skutkuje zwrotem wysokości półki teoretycznej przy tej samej proporcji odbioru do powrotu. W twoim układzie nastąpi załamanie stabilizacji już np. po osiągnięciu stężenia 8% w oparze. Im będziesz miał wyższą kolumnę z jak największym polem wymiany w wypełnieniu tym większy zapas na spadek półek teoretycznych – ale tym większe musisz dawać grzanie i wydłuża się czas procesu, oraz grozi destabilizacją kolumny ze względu na zalewanie (tutaj wysokość do średnicy kolumny i oporów wypełnienia).
Reasumując – jeżeli zgadzasz się na to aby twój sprzęt działał poprawienie np. do 8% zawartości alkoholu we wsadzie to OK. – ale informuj o tym innych.
A dla twojej wiedzy – nie mając wpływu na stałą proporcie oparów – a co za tym idzie stałą wysokość półek teoretycznych – czyli stabilizację – używamy ZAWORU przy LM i VM aby zmienną proporcją odbioru do powrotu i zrekompensować zmniejszającą się zawartość alkoholu w oparach, dzięki temu możemy na naszych sprzętach dochodzić prawie do 100 stopni na wejściu czyli 0% w oparach alkoholu – zwróć uwagę że napisałem PRAWIE – mój wynik przy pełnej stabilizacji 99,8 stopnia. Dale zawór iglicowy w systemie LM (który reguluje ciecz) jest dokładniejszy i na nim możemy uzyskać wyższą dokładność (ale jest z bardzo małą tolerancją błędu – wręcz liczoną w milimetrach) niż duży zawór kulowy w systemie VM – ale który ma duży margines błędu.

Cezary

[Juliusz]

@newcomer

wprowadzenia czegoś nowego, własnego i wystawienie się
na krytykę wiecznych malkontentów. Sam mam kilka pomysłów, ale boję się nimi nawet podzielić...

Myślę, że wypowiedź 'wiecznych malkontentów' nie jest fair w stosunku do kolegów mających wątpliwości i pytających.

Wystarczy poczytać posty zupełnie nowych forumowiczów. Zadają - dla nas wiedzących trochę więcej - trywialne pytania. Na te pytania zazwyczaj otrzymują odpowiedzi - w ten sposób się uczą a często i my się uczymy...

Jedno jest pewne i niezaprzeczalne - praw fizyki, popartych przez tysiące doświadczeń nie da się ignorować 'siłą przebicia'.

Im więcej wiemy o projekcie kolegi Zuma tym mamy większe wątpliwości, które chcemy wyjaśnić i pytamy - malkontent znaczy coś zupełnie innego (to osoba wiecznie nie zadowolona).

Tak naprawdę to jest nam wszystko jedno co kolega Zuma zbuduje - to nie jest nasza aparatura
Nie jest nam wszytko jedno, gdy kolega Zuma - świadomie czy nie- wprowadza w błąd innych.

J

[zuma]

Drodzy Koledzy. Dziękuję za uwagi i przyjmuje je do siebie. Ale mi chodzi o głowicę a nie o całą kolumnę ,której budowa jest już wyczerpująco opisana. A jeśli chcecie krytykować jakość wykonania czy podłączeń wody to pewnie macie rację ale to trochę poza tematem więc dziwią mnie z lekka.
Co do całości mojej kolumny to informuję ,że ma 140 cm, jest zrobiona z rury fi 50 i wypełniona spręzynkami od znanego dostawcy i daje zadowlającą moc w granicach 96%.
@ Cezary
Rzeczywiście użyłem fittingu od kega bo taką rurę miałem a spawacz nie chciał odcinać pogrubionego odcinka twierdząc ,że wygodniej będzie wspawać rurę chłodnicy. Ważna jest średnica rury wejściowej do chłodnicy gdyż ona ustala reflux. Zaworów nie dałem gdyż nie uważam za stosowne wydawanie pieniędzy na rzeczy moim zdaniem zbędne. Jak zauważyłeś nie wypolerowałem też kolumny.
Osobom zainteresowanym podpowiadam. Budując kolumnę w/g mojego projektu będziecie mogli porównać obydwa systemy odbioru alkoholu i wybrać ten , który będzie Wam bardziej odpowiadał
za zbyt elokwentne wypowiedzi i niestosowne porównania osoby tym dotknięte przepraszam.

[33cezary]

Kolego Zuma – dzięki wykonaniu kolumny o wysokości 140 cm – o podanej przez Ciebie średnicy z wypełnieniem pierścieniami które sam używam i bardzo cenię masz na szybko licząc około 30 - 38 półkę – dzięki Twojemu stałemu podziałowi które na pewno jest inne niż sobie wyliczyłeś – i na szczęście ustaliłeś mniejszą proporcję niż idealna kolumna ta będzie stabilna do myślę około 96 – 97 stopni czyli – około 4 – 5 % alkoholu w wsadzie. Masz prostą kolumnę – ale kilkukrotnie więcej podajesz ciepła – znacząco wydłużasz czas procesu. Dalej – nie używasz izolacji kolumny od czynników zewnętrznych – przy tak wysokiej kolumnie – a zarazem cienkiej jest to bardzo ważny czynnik. Dalej – przy twoim rozwiązaniu pewnie bardzo musisz uważać z grzaniem – czyli zalewaniem kolumny – ponieważ twój stosunek przekroju do wysokości jest dwukrotnie przeholowany.
Reasumując – te rozwiązanie będzie według mojego zdania – pracowało by lepiej jeżeli zamiast bawić się z odejściem bocznym i komplikacjami technicznymi identyczne wyniki uzyskasz, a nawet lepsze (więcej uzyskasz destylatu z wsadu) jeżeli założył byś zawór (nie mówię już o zaworze iglicowym – ale nawet o regulatorze od kroplówki – który nawiasem mówiąc jest dla mnie osobiście profanacją – ale to moje zdanie i zboczenie). Wtedy również jeżeli stosujesz te wypełnienie – przy używanej średnicy – wysokość - 80 – 100 cm da takie same wartości procentowe poprawiając zużycie ciepła i skracając czas procesu (myślę że nawet o połowę) bez żadnej różnicy dla jakości destylatu – ale musiał byś spróbować założyć „diabelski” zawór – regulator.

Cezary

[zuma]

Kolego Cezary. Używając języka prawników powiem krótko. Twoje wnioski są nieuprawnione i nie na temat.
Ponieważ jak sądzę wielu Kolegów zdążyło pewne wypowiedzi zapomnieć więc pozwolę sobie małą powtórke .
Jakiś czas temu w wielu wypowiedziach pojawiało się pytanie jaki system jest lepszy LM czy VM? Wielu zadawało sobie trud i budowało odbiór pary czasami w niezbyt szczęśliwym miejscu a następnie dokonywało porównań: Wydajności ,skuteczności(%) czy też trudności w obsłudze. Robione były zawody w których obydwa systemy miały NIEJEDNAKOWE warunki w czasie pracy. To mnie skłoniło do przedstawienia swojej konstrukcji.Nie narzucam żadnych wniosków nikomu ale twierdzę ,że budowa takiej kolumny pozwoli na ocenę obydwu systemów i wybranie systemu , który jest dla niego lepszy. Nie wnikam w to jaki ktoś będzie miał nastaw,czy ociepla kolumnę czy nie,czy zbuduje chłodnice z miedzi czym wypełni kolumnę itd.. Doradziłem tylko jak zbudować system , który pozwoli nam porównać obydwie metody uwzględniając prawa fizyki. Czy ktoś zechce z tego skorzystać czy nie to jego sprawa.
Pozdrawiam wszystkich ,którzy przeczytali moje wypowiedzi i informuję ,że z tej konstrukcji korzysta już kilku Kolegów . Jest też kilka konstrukcji w trakcie realizacji
ZUMA

[33cezary]

OK. – Taj jak pisał kolega Juliusz – twoja kolumna – twoja zabawka. Uwierz że chciałem tutaj jedynie pomóc i na bazie swojego doświadczenia wyjaśnić pewne aspekty które w rezultacie powinny doprowadzić do budowy lepszej / wydajniejszej / oszczędniejszej kolumny.

Reasumując całość naszej dyskusji – chcę zaznaczyć jeden aspekt – proporcja cieczy powracającej i odbieranej – NIE JEST STAŁA (przy optymalnej pracy kolumny) – dla całego zakresu generowanych oparów z kotła.
W zależności od nasycenia oparów w alkohol zmienna jest proporcja cieczy pobieranej do cieczy powracającej.

Aby lepiej zobrazować to – jeszcze raz wykres temperatury stabilizacji do czasu i wielkości odbioru oparów. (grzanie – czyli generowanie objętościowe oparów constans).



Tutaj w pierwszym stadium (100% otwarty zawór) był zastosowany podział minimalny ale wraz ze spadkiem ilości oparów musiałem zmieniać tę proporcję zmniejszając pole przepustu oparów odbieranych.
Oczywiście – Twoja kolumna może chodzić bez obsługowo jeżeli już na początku ustawimy odbiór na tak małej wartości – jednak wtedy sam proces (w moim przypadku z 4,25 godziny – przeciągnął by się do około 10 – 12 godzin) przy tym samym rezultacie, lub przerwać pierwszym wzroście temperatury, wtedy mieli byśmy czas pracy 2 godziny – ale uzyskany destylat wynosił by 2 litry (reszta nieodzyskanego destylatu w kociołku około 8%).

Pozostawiam kolegom wybór najlepiej pasującej technologii.

z bimbrowniczym – HEJA

Cezary

p.s. Co do porównań – zachowałem idealne te same wartości grzania / wysokości kolumny / wypełnienia / ilości i jakości wsadu – dlatego uważam że wyniki opisane w poście :

http://alkohole-domowe.com/forum/cezary ... t3222.html

są bardzo wiarygodne i uprawniają mnie do stawiania tam MOICH PRYWATNYCH wniosków. Kolego – to forum jest właśnie po to aby przedstawiać SPRAWDZONE rozwiązania które pomagają innym bez ponoszenia kosztów wybrać optymalny dla siebie system.
Zrozum proszę - jeszcze raz podkreślam - JEST WAŻNE jaka kolumna / wysokość / średnica, jakie wypełnienie, jaka pojemność zbiornika, jakie grzanie, jakie ocieplenie itp. – ponieważ rzutuje to na optymalny wybór i parametry systemu ponownego napływu.
Dalej – na początku piszesz że MASZ SYSTEM IDALNY – BEZREGULACYJNY – a w ostatnim poście – niech każdy zbuduje i sobie sprawdzi – jeżeli radzisz coś kolegom to na bazie swojego doświadczenia i przeprowadzonych eksperymentów.

A ja jeszcze wracam z uporem maniaka (bo może tutaj leży pies pogrzebany) do dwóch pytań:
a) na jakiej temperaturze wejścia kończysz proces (lub jeżeli nie masz termometru – to jaka wydajność jest u Ciebie – ilość cukru do destylatu)
b) jaka wydajność jest kolumny – w litrach na godzinę (ważne jest jaka pojemność zbiornika i ilość podanej energii cieplnej).

Cezary

[zuma]

@Cezary
Widzę, że Kolega pisze bardzo wyraźnie i zrozumiale ale czyta bez zrozumienia. Ja nie piszę o budowie kolumny tylko samej głowicy a w zasadzie jakie warunki powinna spełnić. Myślę, że na tym powinniśmy skończyć tę dyskusję jako bezprzedmiotową. W każdym poście próbuję grzecznie wytłumaczyć o co mi chodzi. Jeśli to mi nie wyszło to już mi się na pewno nie uda. W takim razie niech moi oponenci porównują dwie różne rzeczy (rzekłbym konia z krową ale pewnie znowu ktoś się obrazi co nie jest w żadnym przypadku moim celem)
Kol. Cezary. Niedawno wykazywałeś wielkie zainteresowanie systemem VM i byłeś nawet gotów zbudować dwie kolumny dla porównań - obie wadliwe z punktu widzenia przebiegu pary. Nie wiem co się stało, że nie chcesz zrozumieć moich wypowiedzi, które miały między innymi Tobie pomóc w porównaniach i konstrukcji.
Z mojej strony uważam temat za wyczerpany chociaż bardzo mnie intryguje kilka zjawisk, które mogą występować w kolumnie np. jakie zjawiska występują podczas procesu stabilizacji kolumny oraz jaka jest rola ciepła właściwego wody i alkoholu oraz ciepła parowania ale to już temat zupełnie odrębny.

Pozdrawiam
Zuma

[33cezary]

Witam.

Kolego Zuma – naprawdę przepraszam ale teraz „uderzyłeś” w moją „kurpiowską” dumę – zaraz idę do warsztatu i robię głowicę według Twojego projektu. Powinna być dziś gotowa – jutro zaś uruchomię dwie kolumny – swoją DE 170 (LM) i Twój projekt.
Teraz żeby były odpowiednie proporcie porównawcze muszę jednak odrobinę zwiększyć przekroje i teraz pytanie:
1) czy jeżeli zwiększę wymiary tak jak na Twoim schemacie do:
a) rura FI 50 x 30 na wymiar FI 60 x 30,
b) rura FI 32 x 30 na wymiar FI 33,7 x 30,
c) rura FI 20 x 3 na wymiar FI 21,3 X 3
kolumna z 50 ścianka 1,5 na 60 ścianka 2,0
2) według Ciebie w którym miejscu mam ustawić termometr
3) jakiej wielkości ma być tamka na głowicy LM aby nie zakłócić przejścia oparów,
4) jakiej szerokości (wymiary)ma być języczek dla VM aby nie zakłócić jak wyżej.

Czekam niecierpliwie
Cezary

[Juliusz]

Ja też myślę, że temat trzeba skończyć i wyjaśnię tylko czemu.

@ Kol Zuma

Po wszystkich Twoich wyjaśnieniach ciągle nie rozumiem działania Twojej głowicy tak jak rozumiesz ją Ty. Oczekiwałem, że tego chcesz dokonać i nie udało Ci się. Ty rozumiesz my nie rozumiemy. Myślę, że nie sugerujesz tu, że to my jesteśmy głąbami (wielu z nas). Uważam, ja, że masz problemy z wytłumaczeniem, potocznym językiem, jak ta głowica działa. Nie tłumacząc nam (wielu czytającym) tego zjawiska zostawiasz wiele wątpliwości. Rezygnując zaś z wyjaśniania, obwiniając czytających brakiem zrozumienia stawiasz się w pozycji aroganta i narcyza!

Dodam, że pomijasz odpowiedzi na zadane wcześniej jasne pytania.

Moimi np. pytaniami - jeśli zlitujesz się na odpowiedzi - są:

1. Jaka jest różnica między skraplaczem a chłodnicą - czego dokonuje skraplacz a czego chłodnica?
2. Jaka jest różnica (poza średnicą dopływów) między lewą odnogą głowicy, która skrapla pary i część skroplin zwraca (refluks) do kolumny a prawą odnogą, która część skroplin skrapla i część tych skroplin zwraca (refluks) do kolumny?

Z rysunku głowicy wyraźnie widzę, że tak z lewej jak i z prawej strony są tamki na skroplony destylat, który wraca do kolumny. Czy możesz wreszcie wyjaśnić gdzie kontrolujesz 'V' - vapours = opary; a gdzie kontrolujesz 'L' - liquid = płyn? Z tego co zbudowałeś wynika, że ciągle masz do czynienia tylko z systemem LM (powstaje płyn który wraca) tyle, że bez niezbędnych, jak jest ogólnie uznane, zaworów.

Proszę też abyś nie cytował dynamik przepływów bo możesz być zaskoczony faktem, że ktoś z nas, aby postępować dalej w kształceniu np. "Dynamikę Przepływów" Prandtl'a musiał mieć w serdecznym palcu...

Jeśli chcesz zakańczać to napisz nam, wyraźnie, że Twój system (głowica) jest bardzo Ciebie, osobiście, zadowalający ale nie jest ani lepszy ani gorszy od głowic skonstruowanych przez takie potęgi jak Alex Bokakob i używanych przez nas - bo to może Ciebie tylko ośmieszyć bez naszego tu wkładu... I nie powtarzaj, że to było Twoim celem bo z Twoich postów wynika coś zupełnie innego.

Uwierz mi, że są na świecie ludzie, (nawet jeśli tylko kilku) którzy wiedzą wiele więcej niż Ty i ja. Ja takich się NIGDY nie wystrzegam bo od nich się uczę z pokorą. Od Ciebie ciągle niczego nowego się nie nauczyłem. Pozostaje mi tylko i zagmatwanie i konflikty i uniki.

Być może, że zwyczajnie nie umiesz nam tego wytłumaczyć. To, niestety, nie może być powodem abyś sugerował, że to my, czytający, jesteśmy matołkami. Ty jesteś jeden wyjaśniający a nas jest wielu czytających, którzy nie rozumieją - jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że to Ty nie umiesz wyjaśnić spraw tak aby wręcz każdy mógł zrozumieć. Wielkie liczby i oderwane terminy naukowe raczej nas nie powalą na kolana. My nie rozumiemy tego co piszesz. Jeśli nasz brak zrozumienia tego co piszesz był Twoim celem to osiągnąłeś go doskonale.

Jeśli nie było to Twoim celem to oczekujemy odpowiedzi na zadane pytania. Szczerze, nie kombinuj bo temat jest bardzo interesujący i wielu z nas czeka na doświadczenia innych.

@---- Cezary posty.

Cezary wyraźnie pisał, że będzie dokonywał doświadczeń. Z pewnością uważam Jego pytania za najbardziej adekwatne. On ten system 'VM' ma, opisze dokładnie wyniki i parametry. Zarzucać Cezaremu brak zrozumienia jest jakiegoś rodzaju brakiem taktu i grzeczności.

Juliusz

[33cezary]

Witam.

Jeszcze z pół godzinki i będzie skończone – specjalnie na tym etapie robię zdjęcia ponieważ chcę pokazać rozdział par i odejścia (języczki) jakie zrobiłem – później ich nie będzie widać. Jeszcze ten poprzeczny walec co widać to tunel termometru szpikulcowego.

Co prawda nie podoba mi się cała chłodnica VM oraz jej zakończenie ale na szybko nic nie mogłem innego wymyślić niż kolega zuma (pierwowzór z zdjęć) ale musiałem trzymać się podanych wymiarów i w jedno calowej rurze ciężko coś innego zmieścić – tym bardziej elegancko zakończyć.

Cezary

[33cezary]

Skończyłem – pospawałem i jutro (raczej już dziś) zobaczymy w praktyce jak ma się to w rzeczywistości.

Cezary

[drgranatt]

@33cezary,
Jestem pełen podziwu dla Ciebie. Nareszcie sprawa wyjaśni się ostatecznie. Teraz po przeprowadzeniu prób będziemy wiedzieć, czy ten wynalazek zda egzamin czy nie a jeżeli zda to z jaką oceną.
Pozdrawiam i czekam na wyniki.

[radius]

I tu jest chyba sedno sprawy, na które nikt wcześniej nie zwrócił uwagi.
Po przyjrzeniu się rysunkowi kol. zumy, faktycznie widać dwa systemy LM z tym, że jeden skraplacz jest mniejszej a drugi większej średnicy. Oba mają tamki i rurki odbioru destylatu. A, że kol. zuma jeden nazwał "skraplacz" a drugi "chłodnica" nie ma znaczenia. Oba skraplają pary pary alkoholu i odbiera się z nich już ciecz (LM). Gdyby "chłodnica" o mniejszej średnicy nie miała języczka powrotu, a cały skroplony destylat był odprowadzany na zewnątrz, od biedy można by to nazwać systemem VM.
Śmiem twierdzić, że to kol. Cezary rozdziewiczy ten projekt

[sverige2]

Radius precyzyjnie to ująłeś. To są najzwyczajniej dwa Aabratki w jednym. Mniejszy i większy. Bez jakiejkolwiek możliwości kontroli powracającej flegmy, i sprawowania kontroli nad kolumną. Możliwość więc prowadzenia prawidłowego procesu rektyfikacji, skutecznie tym samym wykluczona. Znajomość procesu rektyfikacji dla kol. ZUMA jest całkowicie obca, o czym sam szczerze informuje w pierwszym swoim poście, pisząc że raczkuje dopiero w temacie naszego hobby i widać to aż nazbyt wyraźnie czytając posty i oglądając szkice pomysłów Zumy. Na koniec muszę dodać że nawet rysunku kol. ZUMA nie potrafił samodzielnie wykonać przesyłając jakieś bazgroły do kol. Drgrranata i prosząc o pomoc i dopiero On po dłuższym czasie łamania głowy, i wielu pytaniach wykonał szkic zamieszczony na forum. W razie potrzeby ja też jestem w posiadaniu oryginału owych bazgrołów, które również odkol. Zumy otrzymałem do oceny , ale moja odpowiedź była natychmiastowa, szaleństwom zdecydowane NIE.

[sverige2]

Kol. Juliuszu. Odpowiedzi mógłbyś oczekiwać od kogoś znającego zagadnienie i temat w ogólnym pojęciu, ale nie od kogoś kto z premedytacją uprawia na forum trolling i nabija się w kułak ze wszystkich dyskutantów, czym więcej tym lepiej. Tu jest jedna z recept na kogoś takiego :
" Nie karm trolla"
To naczelna zasada obchodzenia się z trollami. Troll żywi się odpowiedziami na swoje posty. Duża liczba odpowiedzi sprawia mu przyjemność i w swoisty sposób go dowartościowuje. Dlatego najlepszym rozwiązaniem trollowego problemu jest ignorowanie. Zwykła olewka wypowiedzi może zdziałać cuda o czym na pewno się kiedyś przekonaliście. Ignorowany troll nie ma po co istnieć, ponieważ jedynym sensem jego życia jest posiadanie przeciwników

[zuma]

Drodzy Koledzy! wreszcie wiem o co Wam chodzi. Widzę ,że kol. Cezary świetnie zrozumiał ideę mojej konstrukcji o czym świadczą jego pytania .A więc cofam to co wcześniej napisałem pod jego adresem. Nie wynikało to ze złośliwości ale po trosze z irytacji ,że mimo wielu prób ciągle nie jestem rozumiany.
@ Cezary
Oczywiście wszystkie Twoje wymiary jakie przyjąłeś są zgodne z ideą mojej konstrukcji. Zwracam tylko uwagę ,że powiększając wymiar kolumny do 60mm i pozostawiając odejście do VM 21,5 uzyskasz RR prawie 8.
Tamki i języczki jak najmniejsze aby nie zakłócały przepływów. Tak w ogóle to chciałbym trochę przy okazji podyskutować o roli tych elementów w pracy kolumny bo osobiście widzę parę powodów żeby je wyeliminować. Ale zdałem się na wcześniejsze opinie kolegów.
@ Juliusz
Różnica między skraplaczem a chłodnicą jest taka ,że skraplacz (prawa strona na rysunku) podczas pracy w systemie VM CAŁOŚĆ skroplin kieruje z powrotem do kolumny natomiast lewa część pracuje jako chłodnica i odbieramy CAŁOŚĆ skroplin. Języczek ,który się tam znajduje jest wykorzystywany TYLKO podczas stabilizacji kolumny kiedy obydwa odbiory są zamknięte
Reflux dla systemu VM ustaliliśmy podczas konstrukcji jako stosunek przekrojów rur wejściowych do kondensera i chłodnicy.

Wydaje mi się, że problem w zaakceptowaniu a może i w zrozumieniu działania mojej konstrukcji polega na dość nietypowym układzie chłodnicy. Sądzę ,że gdyby tam znajdowała się chłodnica Liebiga to układ byłby bardziej podobny do tego co znamy. Ale taki układ chłodnicy był spowodowany chęcią stworzenia dla par tych samych warunków .
Nie chce mi się robić już rysunków poglądowych więc odwołam się do wyobrażni kolegów. Wyobrażcie sobie ,że prawą stronę obrócimy do pionu a lewą opuścimy w dół to uzyskamy kolumnę ,która jest wszystkim znana i zachwalana jako dobrze pracująca.
Moja koncepcja nie jest w żadnym wypadku rewolucją tylko ewolucją dobrze wszystkim znanych konstrukcji.
Dodam jeszcze, że zamykając zawór chłodnicy (tej po lewo) można korzystać z kolumny w systemie LM i ustalać sobie stosowny RR zaworem W prawej części głowicy
@ Cezary.
Nie musiałeś budować chłodnicy w/g moich wymiarów. Ja wcześniej uzasadniałem dlaczego moja chłodnica ma takie wymiary a nie inne. Równie dobrze mogła to być rura 50 czy 60 mm.
I jeszcze jedno. Nie zapomnij o odpowietrzeniu kondensera. Ja po prostu nie zamykałem tyłów chłodnicy i kondensera
@ Juliusz
Mogę nie cytować słów typu,, dynamika przepływów,, ale co mam wtedy napisać w uzasadnieniu mojej konstrukcji, której główną ideą jest uwzględnienie tego parametru?

[sverige2]

Jakiego znowu VM. Gdzie tam jest odbiór VM ??????????? W tym "projekcie" nie ma żadnego VMa, co z cała mocą ponownie podkreślam. To są dwa LMy ( słownie dwa LMy) typu Aabratek na dodatek bez możliwości jakiejkolwiek regulacji. Kol. Juliuszu, odpowiedź na Twoje konkretne pytania będzie chyba na młode kartofle, albo jeszcze później.