POGONY POD LUPĘ

Co i kiedy paruje z destylowanego zacieru. Jak oddzielać od siebie poszczególne frakcje tak, aby produkt był najwyższej klasy.

Autor tematu
forma
300
Posty: 314
Rejestracja: sobota, 20 gru 2008, 12:51
Podziękował: 24 razy
Otrzymał podziękowanie: 21 razy

Post autor: forma »

Ja u siebie tyle co zauważyłem to fakt,że po przekroczeniu ów magicznych 96 * produkt zawsze jest gorszy.Czego bym nie robił,to mętnego produktu w buforze nie ujrzałem,mam natomiast pytanie:Czy konstrukcje waszych buforów umożliwiają odpływ flegmy do kotła podczas procesu ?
NIE POPEŁNIA BŁĘDÓW TEN,CO NIC NIE ROBI !!!
Awatar użytkownika

Pretender
2500
Posty: 2993
Rejestracja: piątek, 11 lis 2011, 14:17
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Centrum
Podziękował: 38 razy
Otrzymał podziękowanie: 251 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: Pretender »

Pytasz czy zawartość bufora wraca do kotła?

aronia
1450
Posty: 1498
Rejestracja: środa, 7 sie 2013, 09:14
Status Alkoholowy: Producent Wódek
Lokalizacja: Podkarpackie
Podziękował: 87 razy
Otrzymał podziękowanie: 364 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: aronia »

Maki temperatura spada poniżej tej na 10-tej, bo masz bardzo małą prędkość odbioru i bufor w tym czasie nie pracuje/nie oddaje i się delikatnie wychładza. Dopiero jak bufor zaczyna oddawać, bo pary produkowane przez zbiornik mają za mały %(ale mają wtedy wyższą temperaturę) rozpoczynają one podgrzewanie zawartości i temperatura w buforze rośnie. Gdybyś prowadził proces z innymi prędkościami ta temperatura byłaby inna.
Spadek po rozpoczęciu odbioru może wynikać ze zmiany ciśnienia - zaczynasz część odbierać przez co mniej wraca na wypełnienie i ciśnienie w całym aparacie maleje - porównaj sobie wskazania temperatury w zbiorniku podczas zalewania z tymi które masz przy normalnej pracy.
Awatar użytkownika

herbata666
1100
Posty: 1108
Rejestracja: sobota, 3 lis 2012, 19:39
Krótko o sobie: Domowy konstruktor, różnych nietypowych destylatorów.
Ulubiony Alkohol: Własny
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Centrum, Warszawa
Podziękował: 169 razy
Otrzymał podziękowanie: 497 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: herbata666 »

Kolego Maki nie jest to do końca dobre zjawisko ponieważ, mogą następować gwałtowne rozładowywania się bufora jak przekroczymy pewien punk krytyczny jego sprawności, takie problemy pojawiały się dość często w konstrukcjach łączonych na SMS o dość dużej wysokości, na przykład bufory budowane na średnicach 120-130mm o wysokości 35cm (taka konstrukcja powodowała dość często tak zwane strzały bufora). Budowaliśmy bufory wysokie i wąskie których syfony przelewowe były zaraz nad dnem, ale i tak nie dawało to wystarczającego efektu, dopiero zastosowanie dogrzewaczy, dobranych odpowiednio do litrażu, spowodowało poprawę stabilności oraz całkowicie wyeliminowało problem.

Nie powinniśmy się bać buforów o powiększonych litrażach, ważną rzeczą jest tylko odpowiednie ich dogrzanie, wtedy zachowują się jak wymiennik ciepła ze 100% sprawnością i całkowicie odcinają kocioł tak jak byśmy użyli zaworu klapowego a dół bufora podgrzewali generatorem pary (którym jest woda odwarowa). Podobnie przedstawia się sprawa systemów gdzie używamy dwóch zbiorników jeden słuzy jako podstawa kolumny (na nim jest bufor kolumna oraz głowica), a drugi spełnia rolę wytwornicy wysoko % pary i zasila nam cały układ. Bardzo dobrym przykładem może być zestaw na kegu 50l oraz doczepnie jako generator wysokoprocentowej pary keg 100l, układ zachowuje się wręcz wzorcowo i pozwala nam skrócić czas który potrzebujemy na podwójne opróżnienie zbiornika 50l jego stabilizację oraz wszystkie czynności nie związane z odbiorem.
[linia][/linia][i]Pozdrawiamy
SztukaDestylacji

Maki
30
Posty: 34
Rejestracja: czwartek, 17 lip 2014, 18:17
Podziękował: 7 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: Maki »

Wydaje mi się, że bufor siła rzeczy koncentruje pogony ponieważ spływająca flegma jest chłodniejsza od zawartości zbiornika. A przy wzroście temperatury i tak następuje odparowanie lżejszych frakcji. I nie musi to być proces gwałtowny. Zastanawiam się tylko jak prowadzić proces dla jak najlepszej jakości serca niezależnie od czasu. Tzn jaka powinna być temperatura podczas procesu i jak powinna się zachowywać ciecz w buforze. To mój wykres
LOG_025b.pdf
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: lesgo58 »

Maki pisze:... Zastanawiam się tylko jak prowadzić proces dla jak najlepszej jakości serca niezależnie od czasu....
Maki - w bardzo prosty sposób.
- stabilizujesz kolumnę tak długo aż temperatura w buforze osiągnie najmniejszą wartość.
- wyznaczasz sobie prędkość roboczą,
- odbierasz tak długo aż zobaczysz, że w buforze zaczyna rosnąc temp. Możesz dać jej urosnąć nawet 1-2 stopnie. Kombinuj doświadczalnie jak będzie dla Ciebie najlepiej,
- redukujesz odbiór. U mnie mam dwie redukcje. I to dopiero pod sam koniec. Też wyznacz sobie to doświadczalnie. Wszystko po to aby te wzrosty były w miarę płynne i odbywały się bez zbędnych skoków aż do końca destylacji./rektyfikacji. Kwestia kilku/kilkunastu rektyfikacji. Rektyfikacja powinna się skończyć płynnie w momencie gdy w zbiorniku jest tylko woda odwarową, w buforze ok. 93-95*C. Też musisz wyznaczyć sobie doświadczalnie. Bo temperatury podałem raczej te rzeczywiste, a twoje termometry mogą pokazywać zupełnie inne. Dół kolumny powinien dopiero co zaczynać drgać.
- opróżniasz bufor
- pozwalasz spłynąć alkoholowi z kolumny do bufora aby wykorzystać go przy następnym gotowaniu.
Pozbywasz się pogonów, odzyskujesz alkohol który zgromadził się na koniec w kolumnie i jednocześnie nie doprowadzasz do zasmradzania kolumny pogonami, które to separowane tym systemem są wrednie śmierdzące. Ale to już chyba wiesz?
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

Maki
30
Posty: 34
Rejestracja: czwartek, 17 lip 2014, 18:17
Podziękował: 7 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: Maki »

To wiem.
Tylko czy lepiej, żeby temperatura w buforze spadała poniżej temperatury 10P? Czy była trochę wyższa przez cały proces?
Prowadzić proces tak żeby temperatura w buforze na koniec była 92 czy 95? Czy wszystko jedno? Oczywiście wszystko przy stałej temperaturze dnia na 10P.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: lesgo58 »

Maki pisze: Tylko czy lepiej, żeby temperatura w buforze spadała poniżej temperatury 10P?
Nie ma takiej opcji, żeby temp. w buforze była niższa od tej tzw. 10 półki.!!! Jeśli u Ciebie w którymś momencie jest inaczej to znaczy, że masz nieskalibrowane termometry. Co jest normą dla tych popularnych. Najlepiej jakbyś je sprawdził na pracującej kolumnie gdy gotujesz samą wodę.
Prowadzić proces tak żeby temperatura w buforze na koniec była 92 czy 95?
Podałem te widełki, jako przykład, ale Ty nie musisz się ich trzymać. Pisałem, że musisz sam to ustalić doświadczalnie. Badając stężenie opróżnianego bufora. Zachowanie się termometru na tzw. 10 półce. Wiem, że to może wydawać się trochę skomplikowane, ale nie jestem Ci w stanie podać wzorca jakiego masz się trzymać. Podałem przykład teoretyczny. Wnioski wyciągnij sam. Każda kolumna zachowuje się inaczej. Ma na to wpływ wiele zmiennych. Dlatego jest bardzo ważne aby na początku poznać dobrze kolumnę. ITP.
Trochę cierpliwości a wszystko stanie się jasne.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

aronia
1450
Posty: 1498
Rejestracja: środa, 7 sie 2013, 09:14
Status Alkoholowy: Producent Wódek
Lokalizacja: Podkarpackie
Podziękował: 87 razy
Otrzymał podziękowanie: 364 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: aronia »

Maki wstaw może foto swojego sprzętu.

Maki
30
Posty: 34
Rejestracja: czwartek, 17 lip 2014, 18:17
Podziękował: 7 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: Maki »

Jeżeli zmniejszę moc do 2.4 kW i odbiór zacznę od 1l/h to temperatura w buforze będzie niższa od 10p i na koniec temp w buforze ok 92 (patrz wykres z loga SKN pdf wyżej) Przy 2,6kW i szybszym odbiorze będzie inaczej. Nie zrozumcie mie że mam z czymś problem szukam najlepszej drogi. Gdyby zbadać każdą próbkę było by wiadomo
Taki tylko OLM
k.jpeg
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

gadaka
350
Posty: 351
Rejestracja: sobota, 8 wrz 2012, 23:21
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 22 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: gadaka »

@Maki wstaw fotkę albo opis sprzętu - łatwiej będzie komuś doradzić, jeśli ma prawie identyczny np od Kuli czy KS2507... (Producenci losowi)

golec269
450
Posty: 492
Rejestracja: niedziela, 4 maja 2014, 08:37
Podziękował: 89 razy
Otrzymał podziękowanie: 56 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: golec269 »

Mąki masz super sprzęt, też taki miałem. Pewnie masz rurę 60,3mm od KS2705. Szukasz drogi bo....... otrzymujesz kiepski spirytus czy jest inny powód?

Autor tematu
forma
300
Posty: 314
Rejestracja: sobota, 20 gru 2008, 12:51
Podziękował: 24 razy
Otrzymał podziękowanie: 21 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: forma »

Pretender pisze:Pytasz czy zawartość bufora wraca do kotła?
Pytam czy cokolwiek wraca do kotła w waszych kolumnach z buforem...???
NIE POPEŁNIA BŁĘDÓW TEN,CO NIC NIE ROBI !!!

Maki
30
Posty: 34
Rejestracja: czwartek, 17 lip 2014, 18:17
Podziękował: 7 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: Maki »

golec269 pisze:Mąki masz super sprzęt, też taki miałem. Pewnie masz rurę 60,3mm od KS2705. Szukasz drogi bo....... otrzymujesz kiepski spirytus czy jest inny powód?
Spirytus jest super ale lubię kombinować. I widzę, że proces można prowadzić w różny sposób, więc się zastanawiam jak jest najlepiej. To, że nie wyczuję różnicy to nie znaczy, że mam nie próbować. :)
Awatar użytkownika

Pretender
2500
Posty: 2993
Rejestracja: piątek, 11 lis 2011, 14:17
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Centrum
Podziękował: 38 razy
Otrzymał podziękowanie: 251 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: Pretender »

Oczywiście, nie ma innej możliwości.
Awatar użytkownika

Doody
3500
Posty: 3806
Rejestracja: czwartek, 20 paź 2016, 20:04
Krótko o sobie: Degustator z powołania :-)
Ulubiony Alkohol: DIY
Status Alkoholowy: Producent Domowy
Lokalizacja: południowa Wielkopolska
Podziękował: 283 razy
Otrzymał podziękowanie: 459 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: Doody »

michal278 pisze: słabo dojrzewany bufor?
Chyba dogrzewany ;)
Pozdrawiam
Darek

dibi
100
Posty: 102
Rejestracja: środa, 17 sie 2016, 18:32
Krótko o sobie: Zawsze w ruchu
Ulubiony Alkohol: Koniak
Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
Lokalizacja: Ślōnsk
Podziękował: 36 razy
Otrzymał podziękowanie: 6 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: dibi »

Przemyśl to, Maki, od strony fizycznej.
Ciepło jest dostarczane od spodu, pod buforem. Odbiór tego ciepła jest u góry. Trochę rozchodzi się na boki (straty), ale mniej więcej równomiernie. Jak może wyżej być wyższa temperatura niż niżej?
Ten jeden stopień na Twoim wykresie to właśnie błąd kalibracji termometrów.
Pozdrawiam,
~~~~~ dibi ~~~~~

Maki
30
Posty: 34
Rejestracja: czwartek, 17 lip 2014, 18:17
Podziękował: 7 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: Maki »

forma pisze:
Pretender pisze:Pytasz czy zawartość bufora wraca do kotła?
Pytam czy cokolwiek wraca do kotła w waszych kolumnach z buforem...???
No nie ma innej możliwości po napełnieniu bufora zawartość się przelewa i spada do kotła. Im mniejszy odbiór tym więcej wraca.

michal278
1850
Posty: 1869
Rejestracja: poniedziałek, 17 gru 2012, 14:56
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: zielona wróżka
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Lokalizacja: podlaskie/ mazowieckie
Podziękował: 10 razy
Otrzymał podziękowanie: 106 razy
Kontakt:
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: michal278 »

Podczas stabilizacji na długości prawie całej kolumny temperatura staje w miejscu. Jedynie górny odcinek potrafi być wyższy o te kilka stopni ze względu na frakcje lekkie. Jeśli temperatura u dołu bufora jest niższa to najczęściej termometr oszukuje. Jeśli temperatura wyższa znaczącą to bufor nie spełnia swego założenia (więcej kocioł produkuje mu pary niż spływa flegmy). Kolejna sprawa, jesli bufor się opróżnia przy normalnej prędkości podczas temperatury ok 95 stopni to oznacza że jest za mały. Mowa oczywiście o temperaturze na kotle (wody wrzącej pokazuje termometr 100 stopni), Jeśli bufor będzie słabo dogrzany to będzie słabo oddzielać frakcje.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka
zapraszam na wczasy na podlasie - jaglowo.com

golec269
450
Posty: 492
Rejestracja: niedziela, 4 maja 2014, 08:37
Podziękował: 89 razy
Otrzymał podziękowanie: 56 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: golec269 »

@forma ja mam bufor że spustem do zbiornika i oprócz tego co piszą koledzy podczas stabilizacji spuszczam na początku około 3L spirytusu żeby bufor mógł się szybciej wzmocnić i żeby to lepiej doczyściła kolumna jak wróci do zbiornika.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7299
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: radius »

michal278 pisze:Podczas stabilizacji na długości prawie całej kolumny temperatura staje w miejscu. Jedynie górny odcinek potrafi być wyższy o te kilka stopni ze względu na frakcje lekkie.
Co ty za bzdury wypisujesz? Od kiedy to na górze kolumny jest wyższa temperatura niż na dole? :shock:
SPIRITUS FLAT UBI VULT

michal278
1850
Posty: 1869
Rejestracja: poniedziałek, 17 gru 2012, 14:56
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: zielona wróżka
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Lokalizacja: podlaskie/ mazowieckie
Podziękował: 10 razy
Otrzymał podziękowanie: 106 razy
Kontakt:
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: michal278 »

Będzie wyższa, z powodu gromadzonych przedgonów. Powinienem doprecyzować powyżej olm/ovm przy samej głowicy.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka
zapraszam na wczasy na podlasie - jaglowo.com
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5374
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 12:55
Podziękował: 39 razy
Otrzymał podziękowanie: 664 razy
Kontakt:
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: Zygmunt »

Przedgony mają wyższą temperaturę niż gon główny? To wtedy byłyby pogonami :)
www.destylatorymiedziane.pl
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"
Awatar użytkownika

Doody
3500
Posty: 3806
Rejestracja: czwartek, 20 paź 2016, 20:04
Krótko o sobie: Degustator z powołania :-)
Ulubiony Alkohol: DIY
Status Alkoholowy: Producent Domowy
Lokalizacja: południowa Wielkopolska
Podziękował: 283 razy
Otrzymał podziękowanie: 459 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: Doody »

W głowicy zawsze temperatura jest najniższa. U mnie, przy nastawach owocowych różnica pomiędzy 10 półką a głowicą (po długiej stabilizacji) potrafi wynosić 1,2 stopnia.
Pozdrawiam
Darek

Maki
30
Posty: 34
Rejestracja: czwartek, 17 lip 2014, 18:17
Podziękował: 7 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: Maki »

Ja bufor zakręcam (spust do Kega) czyli napełniam po odebraniu przedgonów. Czyli przy 2 stabilizacji.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7299
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: radius »

michal278 pisze:Będzie wyższa, z powodu gromadzonych przedgonów.
Zastanów się kolego następnym razem zanim coś napiszesz, bo piszesz bzdury. Nie bez powodu masz założoną akceptację. Rzucasz się na różne tematy jak pies na kość i piszesz szybciej niż myślisz.
SPIRITUS FLAT UBI VULT

Autor tematu
forma
300
Posty: 314
Rejestracja: sobota, 20 gru 2008, 12:51
Podziękował: 24 razy
Otrzymał podziękowanie: 21 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: forma »

Jak widać są różne szkoły prowadzenia procesu.Ci którzy decydują się na opróżnienie bufora na początku,w jakim celu to robią ? czy chodzi o cofnięcie przedgonów które "przedostały'' się przez bufor, który np.na początku nie miał jeszcze odpowiedniej temp.? A to co powraca z bufora do kotła to spływająca flegma czy alk.etylowy?
NIE POPEŁNIA BŁĘDÓW TEN,CO NIC NIE ROBI !!!
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7299
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: radius »

forma pisze:Ci którzy decydują się na opróżnienie bufora na początku, w jakim celu to robią ?
Tak robią, a moim zdaniem powinni przynajmniej tak robić ci, którzy zalewają kolumnę przed stabilizacją. W takim wypadku lekkie frakcje skroplone na szczycie kolumny, spłyną do bufora. Gdy kolumna nie będzie zalewana, to nie ma możliwości aby przedgony spłynęły do bufora. Nawet gdy na początku jest zimny, to wewnętrzna rura jest dogrzana parami idącymi z kotła.
A tak w ogóle to uważam, że bufor powinien być ocieplony i najlepiej jakby był zrobiony na szerokim połączeniu z kotłem, aby całe jego dno było podgrzewane przez pary gotującego się nastawu.
SPIRITUS FLAT UBI VULT
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: lesgo58 »

forma pisze:...Ci którzy decydują się na opróżnienie bufora na początku,w jakim celu to robią ?....
Radius faktycznie odpowiedział już na to pytanie w sposób wystarczający... :ok:
Dodam jeszcze od siebie, że ten manewr nie jest bezwzględnie konieczny. Przy dobrze ocieplonym i skonstruowanym buforze zjawisko uwięzienia frakcji lekkich raczej nie powinno występować. Przynajmniej u mnie gdy jeszcze stabilizowałem kolumnę bez wstępnego opróżniania bufora tego mankamentu w jakiś jaskrawy sposób nie zauważyłem. Zwłaszcza, że proces trwa kilka godzin. Przeważająca większość i tak się uwalniała na początku. Gdyby jednak tak się działo i jakieś tam resztki uwięzionych frakcji lekkich uwalniałyby się już w trakcie odbioru gonu to mamy w odwodzie jeszcze inne zabezpieczenie. Jest to po prostu moduł OLM. To tak gwoli wyjaśnienia, żeby nie powstało wrażenie, że dzieje się coś złego na początku rektyfikacji co ma jakiś tam wpływ na końcowy efekt. Jest jeszcze jeden niuans na który zwracają uwagę zwłaszcza puryści.
Najlepszym na chwilę obecną sposobem na zabezpieczenie się przed wszelkimi niespodziankami związanymi z frakcjami lekkimi jest jednak pozostawienie w początkowej fazie stabilizacji bufora otwartego w taki sposób aby flegma w nim się nie gromadziła i spływała bezpośrednio do kotła.
U mnie wygląda to tak. Przez pierwsze 20 minut mam cały wewnętrzny układ otwarty. Póżniej zamykam odpływ z bufora i przeprowadzam regularną stabilizację już z użyciem bufora. Przy zbiorniku 60 litrów po zamknięciu bufora następne 40 minut wystarcza aby kolumnę wprowadzić w stan pełnej stabilizacji. Dla mnie sygnałem jest osiągnięcie możliwie najniższej temperatury w buforze. W między czasie oczywiście odbieram też przedgon.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

Maki
30
Posty: 34
Rejestracja: czwartek, 17 lip 2014, 18:17
Podziękował: 7 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: Maki »

dibi pisze:Przemyśl to, Maki, od strony fizycznej.
Ciepło jest dostarczane od spodu, pod buforem. Odbiór tego ciepła jest u góry. Trochę rozchodzi się na boki (straty), ale mniej więcej równomiernie. Jak może wyżej być wyższa temperatura niż niżej?
Ten jeden stopień na Twoim wykresie to właśnie błąd kalibracji termometrów.
Bufor u mnie zamocowany jest przez clamp. I nie ma wspólnego dna. Ciepło przekazywane jest przez złącze, stal a także wewnętrzną rurę bufora którą idą najcieplejsze pary.
Temperatura bufora spada poniżej 10P wtedy gdy zmniejszam moc grzania do 2,4kW (można niżej) i jednocześnie odbiór zaczynam od 1l/h (ok 17ml/min). W innym przypadku temperatura jest wyższa.
Zawsze słyszałem, że wolniejszy odbiór daje lepszy produkt więc kombinuję w tą stronę.
Zauważyłem, że jeżeli tak robię to temperatura w buforze jest stabilniejsza przez dłuższy czas. Podnosi się na koniec.
To ma ktoś logi z SKNa z temperaturami w buforze?
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: lesgo58 »

Maki pisze: Temperatura bufora spada poniżej 10P wtedy gdy zmniejszam moc grzania do 2,4kW (można niżej) i jednocześnie odbiór zaczynam od 1l/h (ok 17ml/min). W innym przypadku temperatura jest wyższa.
To tak naprawdę świadczy tylko o jednym - masz nierównomiernie skalibrowane termometry. Oczywiście Ty nie możesz tego naprawić bo niestety ale to już jest ustawione fabrycznie na wieki wieków... Spróbuj zamienić termometry i powinieneś zobaczyć różnicę. Wtedy będziesz wiedział o czym piszę.
Drugim powodem zmniejszenia się wskazań termometru w buforze poniżej wartości wskazań termometru na tzw. "10 półce" jest wyłączenie mocy. Samo zmniejszenie mocy na pewno nie spowoduje - przy prawidłowo wskazujących termometrach - takiej sytuacji jak ją opisujesz. Gdy kolumna pracuje to obojętnie na jakiej mocy byś nie pracował to w buforze zawsze jest większa temp niż wyżej w kolumnie.

Teraz małe OT.
Zawsze słyszałem, że wolniejszy odbiór daje lepszy produkt więc kombinuję w tą stronę.
Trochę nie na temat, ale skoro poruszyłeś to zagadnienie postaram się do niego odnieść.
Dobrze kombinujesz! Powiem więcej zmniejszenie mocy roboczej poniżej tzw. progu zalania nawet o 50% nie powoduje pogorszenia warunków odbioru (oczywiście poza prędkością) a tym samym pogorszeniem jakości. Wręcz jakość się polepsza, bo warunki pracy kolumny na przestrzeni całego procesu są bardziej stabilne niż praca pod progiem zalania. Bo wtedy trzeba szybciej i częściej interweniować aby utrzymać stałe warunki.
Na potwierdzenie cytat z doświadczeń kol akas'a"
...co się dzieje z półkami gdy odbieramy destylat na różnych mocach poniżej progu zalania?

Ten test przeprowadziłem dla pewności dwa razy, ponieważ może wnieść poważne konsekwencje w sterowaniu i rozwoju naszych kolumn.
Wykonałem go po wstępnym zalaniu kolumny.
Aby wyniki były obiektywne, musiałem wszystkie próby wykonać przy tym samym RR . Ustaliłem go na 5:1.
Pierwszy pomiar wykonałem na minimalnym stabilnym słupie zalania.
Prędkość odbioru wyniosła 25ml/min przy mocy grzania 2160W
drugi pomiar - 24ml/min , moc 2050W
trzeci pomiar - 20ml/min , moc 1730W
czwarty pomiar - 13ml/min , moc 1080W

Wyniki zmian % w próbkach będzie lepiej widać gdy skoreluje je z mocą grzania
100% mocy grzania (próg zalania) - wynik próbki 95,4%
95% mocy grzania - wynik 95,3%
80%mocy grzania - wynik 95,2%
50%mocy grzania - wynik 95,2%

Wnioski są zaskakujące, ponieważ dobrze wstępnie zalana kolumna pracując wypełnieniem w postaci sprężynek zachowuje się niezwykle stabilnie i praktycznie nie traci półek bez względu jak mocno zmniejszamy moc grzania względem mocy zalewania. Wyniki oscylują wręcz na progu błędu pomiarowego. Oceniając na alkoholomierzu próbki starałem się to robić na + dla progu zalewania.
Do tej pory na forum przeważała opinia, że kolumna powinna pracować na progu zalania.
Cytat pochodzi z tego żródła: http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... 135#108135
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

Maki
30
Posty: 34
Rejestracja: czwartek, 17 lip 2014, 18:17
Podziękował: 7 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: Maki »

Sprawdziłem termometry.
Zagotowałem wodę, wlałem do termosu z wąskim korkiem i zanurzyłem termometry.
Porównywałem temperatury podczas powolnego spadku szczególnie patrząc zakres 70-80 i musiałem dokonać korekty. Nie mam termometru wzorcowego, więc wyrównałem wskazania w ustawieniach SKNa.
Ponieważ termometry Keg i Bufor wskazywały podobnie to żeby wyrównać musiałem dodać 0,3* do termometru 10P.
To oznacza że różnica byłaby jeszcze większa.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: lesgo58 »

Aha to ty masz SKN'a. To chyba można coś tam ustawiać. Tylko, że kalibrację najlepiej jakbyś przeprowadził na pracującej kolumnie. Jest to najbardziej wiarygodne sprawdzenie termometrów. Zagotuj samą wodę. Nie musi być pełen keg. Niech kolumna po zagotowaniu pochodzi z kilkanaście minut. Wtedy zacznij sprawdzanie termometrów. Najpierw w jednym punkcie. Np. na tej "10 półce. Podmieniaj po prostu czujki. Dowiesz się czy czujki pokazują podobnie czy trzeba (oczywiście jesli chcesz) je kalibrować. Po czym włóż je na swoje pozycje.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

dibi
100
Posty: 102
Rejestracja: środa, 17 sie 2016, 18:32
Krótko o sobie: Zawsze w ruchu
Ulubiony Alkohol: Koniak
Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
Lokalizacja: Ślōnsk
Podziękował: 36 razy
Otrzymał podziękowanie: 6 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: dibi »

Maki pisze:
Bufor u mnie zamocowany jest przez clamp. I nie ma wspólnego dna. Ciepło przekazywane jest przez złącze, stal a także wewnętrzną rurę bufora którą idą najcieplejsze pary.
(...)
Ilość ciepła przekazywanego przez metal, w porównaniu z tym przez pary, jest pomijalna.
Natomiast bufor jest znacznie szerszy niż rura. Jeżeli termometr jest bliżej jego krawędzi, niż środka, i jeszcze sam bufor jest nie najlepiej ocieplony, to termometr może być chłodzony temperaturą otoczenia. Innego wytłumaczenia (pomijając kalibrację termometrów) nie ma, fizyki nie przeskoczysz (a szkoda!).
Pozdrawiam,
~~~~~ dibi ~~~~~
Awatar użytkownika

herbata666
1100
Posty: 1108
Rejestracja: sobota, 3 lis 2012, 19:39
Krótko o sobie: Domowy konstruktor, różnych nietypowych destylatorów.
Ulubiony Alkohol: Własny
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Centrum, Warszawa
Podziękował: 169 razy
Otrzymał podziękowanie: 497 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: herbata666 »

forma pisze:Jak widać są różne szkoły prowadzenia procesu.Ci którzy decydują się na opróżnienie bufora na początku,w jakim celu to robią ? czy chodzi o cofnięcie przedgonów które "przedostały'' się przez bufor, który np.na początku nie miał jeszcze odpowiedniej temp.? A to co powraca z bufora do kotła to spływająca flegma czy alk.etylowy?
Wywołany do tablicy odpowiadam :
Pierwszy spust bufora do kega w moim wykonaniu (wcześniej u nikogo nie spotkałem się z takim rozwiązaniem), został zbudowany po to aby nie zasmradzać pomieszczenia w którym prowadzimy proces (a wiadomo fuzle w buforze bywają naprawdę niezłym olejkiem zapachowym), po kilku testach z Kolegą Akasem stwierdziliśmy, że pierwsze frakcje które powracają podczas wygrzewania się początkowego kolumny są naprawdę bardzo ubogie w etanol i było by zalecane zwrócić je do kotła (dodatkowo rosjanie którzy wykonują bardzo dużo testów, również zainteresowali się tym zagadnieniem i potwierdzili nasze spostrzeżenia). Po zwróceniu pierwszych skroplin o niskim %, ułatwiamy buforowi poprawne jego mieszanie się oraz wzmacnianie podczas stabilizacji przed odbiorem, co w późniejszym etapie będzie wypływało na stabilność odbioru przy nie zmienionym refluksie. Sprawa odseparowania alkoholi lekkich i ich pozostawania w buforze przemilczę ponieważ nie skupiałem się do końca na tej kwestii. Nasze kolumny jako kolumny okresowe nie są projektowane jako kolumny do separacji frakcji lekkich i ciężko jest od nich wymagać idealnego oczyszczenia po pierwszym przebiegu, dla tego jesteśmy skazani na minimum podwójną rektyfikację, jeżeli chcemy dążyć do absolutu. Oczywiście możemy spróbować różnego typu sztuczek jak OLM (jako system bardzo dobrze poprawia jakość urobku), oraz prowadzić troszkę inaczej proces (opcja wysmradzania wsadu na niedużej mocy przez kilka godzin - ciekawa możliwość wyrzucenia maksymalnej liczby lekkich jakich się da). Ale tak jak pisałem separacja przedgonów jest dużo bardziej złożonym problemem niż separacja frakcji pogonowych, gdzie przy prawidłowej budowie bufora, oraz przy zachowaniu reżimów prędkości grzania oraz odbioru, jesteśmy w stanie wręcz całkowicie odizolować to co ciężkie.
[linia][/linia][i]Pozdrawiamy
SztukaDestylacji
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: lesgo58 »

herbata666 pisze: oraz prowadzić troszkę inaczej proces (opcja wysmradzania wsadu na niedużej mocy przez kilka godzin - ciekawa możliwość wyrzucenia maksymalnej liczby lekkich jakich się da).
:klaszcze: :respect:
To żeś teraz namieszał w głowach "sprinterów". :D
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

Maki
30
Posty: 34
Rejestracja: czwartek, 17 lip 2014, 18:17
Podziękował: 7 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: Maki »

dibi pisze:
Maki pisze:
Bufor u mnie zamocowany jest przez clamp. I nie ma wspólnego dna. Ciepło przekazywane jest przez złącze, stal a także wewnętrzną rurę bufora którą idą najcieplejsze pary.
(...)
Ilość ciepła przekazywanego przez metal, w porównaniu z tym przez pary, jest pomijalna.
Natomiast bufor jest znacznie szerszy niż rura. Jeżeli termometr jest bliżej jego krawędzi, niż środka, i jeszcze sam bufor jest nie najlepiej ocieplony, to termometr może być chłodzony temperaturą otoczenia. Innego wytłumaczenia (pomijając kalibrację termometrów) nie ma, fizyki nie przeskoczysz (a szkoda!).
Fizyki nie przeskoczysz. Ale Upraszczasz sprawę do rozkładu temperatur do jednego naczynia. A to jest układ złożony.
Oddawanie ciepła do bufora odbywa się prze rurę natomiast na wysokości 10p bezpośrednio para ciecz. W buforze jest duża ilość cieczy a na wysokości 10p tyko trochę. 10p to nie tyko para i ciecz ale również wykraplacz w postaci sprężynek. Poza tym jest jeszcze, ilość energii dostarczanej, ilość pary, rozkład ciśnienia w kolumnie.
Bufor jest ocieplony (patrz na foto) a termometr jest wsunięty, ale jeżeli uważasz, że w naczyniu 2l z gorąca cieczą temperatura przy ściance może być niższa o 1,5* niż w środku to nie ucz nikogo fizyki :)

dibi
100
Posty: 102
Rejestracja: środa, 17 sie 2016, 18:32
Krótko o sobie: Zawsze w ruchu
Ulubiony Alkohol: Koniak
Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
Lokalizacja: Ślōnsk
Podziękował: 36 razy
Otrzymał podziękowanie: 6 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: dibi »

Zupełnie nie rozumiem tych ataków personalnych. Zauważ, że to Ty masz problem, którego źródło usiłujemy Ci pomóc znaleźć. Ja tam mam temperatury jak przystało: malejące od dołu do góry.
Pomimo złożoności bufor jest układem pasywnym, i może tylko rozpraszać ciepło. Wypełnienie kolumny też.
Nie rozważamy, oczywiście, zjawisk dynamicznych, przy zmianie mocy, z Twoich wykresów wynika, że miałeś temperaturę w buforze niższą niż na 10 półce trwale, podczas dużej części procesu (w stanie ustalonym). Gdzieś w tym tkwi jakiś chochlik, tylko gdzie?

PS I oczywiście potrafię bez problemu pokazać eksperymentalnie temperaturę przy ściance 2-l naczynia o 1,5 stopnia niższą niż w środku, nawet, jeżeli naczynie będzie ocieplone ;)
PPS Faktycznie, sprawę trochę upraszczamy, traktując bufor jako jedno miejsce. W rzeczywistości jest to układ przestrzenny, w którego każdym punkcie panuje inna temperatura. Możliwe, że miejsce montażu termometru jest po prostu niereprezentacyjne.
Pozdrawiam,
~~~~~ dibi ~~~~~

Maki
30
Posty: 34
Rejestracja: czwartek, 17 lip 2014, 18:17
Podziękował: 7 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: Maki »

To nie atak tylko uwagi :)
Pokaż takie naczynie ( oczywiście ma być podobne do mojego bufora i ciecz w nim jest bliska wrzeniu)
I nie mam problemu. Jak napisałem wcześniej. Pokazałem, że tak można prowadzić proces. I zastanawiam się który sposób jest lepszy (chodzi o jakość). Bo wydaje mi się, że ten wolniejszy i z mniejszą mocą. I o tym chcę dyskutować.
Robiłem też i tak:
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika

sargas
600
Posty: 632
Rejestracja: czwartek, 3 lis 2016, 15:42
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: żytnia
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Podziękował: 20 razy
Otrzymał podziękowanie: 31 razy
Re: POGONY POD LUPĘ

Post autor: sargas »

Obecnie jestem na etapie zbożówek
Jeżeli ktoś podobnie psoci mam pytania:
- na jakiej mocy odcinacie serce ? Ja kończe na 40%
- jeżeli zbierać pogon (ja osobiście używam jako wzmocnienie do następnego nastawu nie wiem czy dobrze robie) to na jakiej mocy kończyć ? Ja kończę na 20%
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dzielenie frakcji podczas destylacji”