POGONY POD LUPĘ

[Szlumf]

........Po skończonej operacji i wyłączeniu grzałek zawartość kolumny spłynie z powrotem do bufora. Na drugi dzień wystarczy tę nową zawartość bufora wlać do kotła.

A nie lepiej zostawić w buforze? Sprawdzałeś może ile to ma %?

[lesgo58]

Nigdy nie mierzyłem. Zaraz zejdę na dół i zmierzę, bo mam z ostatniej rektyfikacji taki spirytus w słoiku i czeka na swoją kolej. Zazwyczaj na drugi dzień zlewam go do słoika i dolewam do następnego wsadu. Tak jak wspomniałem gdy kończę rektyfikacje to dolny termometr wskazuje ciągle temp. dnia. Maksymalnie więcej o 0,1*C.
Dlaczego miałbym go zostawiać w buforze? Nie rozumiem Twojego pytania. Myślę, że masz coś ciekawego na myśli...
P.S. Ok. 81% przy 7*C. W przeliczeniu daje ok. 86%

[Szlumf]

Tak myślałem, że ma około 90%. Ja w klasycznym buforze bym to zostawił bo wzmocni zawartość już na początku napełniania. W Twoim też to chyba nie zaszkodzi.

[lesgo58]

Warte przemyślenia. Zdarzyło mi się kilka razy przez zapomnienie zostawić, ale póżniej miałem jakieś takie wyrzuty sumienia, że czegoś nie dopilnowałem...
Czy w końcu było gorzej, czy lepiej to się nawet nie zastanawiałem. Bo nigdy bezpośrednio nie porównywałem. Zresztą na tym poziomie porównywać bez chromatografu jest raczej niemożliwe. Jednak teraz dałeś mi do myślenia...

[forma]

Ja mam bufor ok 2 l Leszku a Ty ? Ale jak pomyśle ..... to wydaje mi się że jak spuszczam pogony z bufora po procesie ( 99 *C ) w kotle to nie zawsze mam tyle samo płynu... a to ciekawe,teraz będę mierzył ale odnoszę wrażenie że kiedyś miałem tego płynu mniej....

[Maki]

Wychodzi na to, że zawartość bufora powinna być zimniejsza, żeby lepiej koncentrował pogony.
Jak będzie chłodniejsza to trafiając na wypełnienie w buforze bardziej zatrzyma pogony w zbiorniku.
A serce i tak wyleci spływając do zbiornika i ponownie parując.
Więc nie powinno się go izolować.

[kmarian]

Poniekąd częściowo by się zgadzało Kolego Maki, jednak z zasady bufor powinien być izolowany od warunków zewnętrznych, w celu nadania całemu zestawowi, (kocioł, bufor oraz kolumna) bardziej stałych i powtarzalnych warunków pracy, niezależnych od temperatury otoczenia.

Odpowiednią temperaturę w buforze utrzymujemy odpowiednim odbiorem. Za szybki odbiór destylatu, spowoduje bardzo mało powracającej flegmy, zatem mniejsze schładzanie zawartości bufora, co skutkowałoby wcześniejszym doprowadzeniem do wrzenia zawartości i jej (wygotowanie) odparowanie. Idąc dalej tym tropem, nawet brak ocieplenia bufora mogłoby nie wystarczyć do utrzymania odpowiedniej temperatury wewnątrz, przy zbyt szybkim odbiorze destylatu.

Wobec powyższych, odpowiednia temperatura w buforze jest dodatkowo wskaźnikiem prawidłowo prowadzonej destylacji. W skrajnych przypadkach, schłodzenie bufora poprzez usunięcie izolacji, moim zdaniem, mogłoby (pomóc) przywrócić prawidłową jego pracę. Moja wypowiedź jest czysto teoretyczna, bo nie mam jeszcze bufora.

[Szlumf]

......... W skrajnych przypadkach, schłodzenie bufora poprzez usunięcie izolacji, moim zdaniem, mogłoby (pomóc) przywrócić prawidłową jego pracę. Moja wypowiedź jest czysto teoretyczna, bo nie mam jeszcze bufora.

Z własnych obserwacji to bez izolacji klasyczny bufor bez specjalnego dogrzewania po prostu nie zadziała.

[Maki]

Nie zadziała czyli nie nastąpi wrzenie? I o to chodzi. Zawartość będzie się zbierała ale jej temperatura wrzenia będzie zbyt wysoka żeby podnieść się wyżej do kolumny. Czyli nastąpi separacja.
To moje teoretyczne przemyślenia.

[kmarian]

Zastanawiałem się, czy wspawać drugie dno w swoim buforze. Już wiem, że bez niego ani rusz. Bufor będzie na oryginalnym fittingu, przestrzeń około 15 mm spowoduje dogrzanie od spodu. Zaplanowane, dobre ocieplenie zapewni jego prawidłową pracę, mam nadzieję.
Kropelkowy odbiór przedgonów, po referacie Kolegi lesgo58, spróbuję testować na kolumnie bez bufora.

[forma]

małe sprostowanie, ok.2 l płynu po spuszczeniu a faktyczna pojemność bufora w granicach 3,5-3,8 l. Dzisiaj ustawiłem odbiór 17 ml/min.i obserwuje kiedy zacznie wrzeć ..... jestem ciekawy czy faktycznie opózni ten proces......

[kmarian]

Nie zadziała czyli nie nastąpi wrzenie? I o to chodzi. ...

Jeżeli nie nastąpi wrzenie, to zamiast bufora będziesz miał odstojnik. Zasada działania bufora jest nieco inna, pod koniec destylacji ma oddać etanol, pozostawiając pogony. Temperatura wrzenia etanolu, raczej nie spowoduje odparowania pogonów. Jeżeli nawet jakaś część pogonu uniosła by się z etanolem do kolumny, to zostanie zawrócona do bufora poprzez spływającą flegmę.

Pisząc w poprzednim poście o "skrajnych przypadkach", miałem na myśli sytuacje, opisywane przez kolegów, w których zawartość bufora wygotowywała się i odparowywała w czasie procesu. Powodem, prawdopodobnie był zbyt szybki odbiór destylatu i za mało chłodnej flegmy zasilało bufor.

[Maki]

Tak zgadza się będzie odstojnik który odseparuje pogony. Dzięki niższej temperaturze pogony nie będą krążyć między zbiornikiem a kolumną.
I dlaczego ma odparować z bufora a nie spaść do zbiornika na gorącą ciecz i stamtąd odparować

[forma]

Zwalniając odbiór rektyfikacji z 27 na 17 ml/min W MOIM PRZYPADKU wrzenie w buforze następuje zarówno w jednym teście jak i w drugim tak samo,tj. 94-95 C.Krótko mówiąc,zwolnienie odbioru nie spowodowało pózniejszego wrzenia w buforze.Wykonam jeszcze jeden test i odbiór ustawie na 10. Nasuwa się zasadnicze pytanie,po co opózniać to wrzenie??? Ja próbuję robić to po to,żeby uzyskać więcej dobrego a mniej gorszego serca.

[kmarian]

Właśnie, po to jest bufor, aby więcej dobroci uzyskać. Może w Twoim przypadku tak ma być, może początek odparowania z bufora to temperatura około 95°C.
Przypomnij, jaką masz średnicę kolumny?

[forma]

Średnica mojej rury to 60,3 dzisiaj kolejny test z jeszcze wolniejszym odbiorem ale to co mówi kolega kmarian ma sens ... Cały czas odnoszę wrażenie że przy temp.94-95 C bufor wrze,a gorsze serce zaczyna lecieć gdy temp,w kotle podskoczy jeszcze o 2 C .Proces cukrówki jest tak powtarzalny,że z biegiem czasu będzie go można prowadzić z zamkniętymi oczami....

[kmarian]

Trochę się pogubiłem. Mówimy o temperaturze w kotle a nie w buforze? Sprostuj jeśli się mylę.
Druga sprawa początek wrzenia to nie (jak w niektórych przypadkach) problem gwałtownego wygotowania się zawartości bufora.
Sądzę, że jak już nastąpi wrzenie w buforze, to na początku tylko wrze ale poziom niewiele się zmienia. Zmniejszenie ilości zawartości bufora następuje nieco później, pod koniec procesu. Czy dobrze myślę?

[forma]

tak tak mówimy cały czas o temp.w kotle i sądzę że masz racje bo jak zauważyłem początek wżenia nie daje jeszcze gorszego produktu,gorsze serce zacznie się gdy temp.w kotle wzrośnie jeszcze o te 2 *C czyli 97 C

Mod.
Kolego, zacznij szanować język polski (wielkie litery, ortografia) i nie zapominaj o spacji po znakach przestankowych.

[forma]

A czy miało by sens opróżnienie bufora podczas procesu i oczywiscie ponowna stabilizacja i odbiór? ktoś tak robi? jak tak to w którym momencie najkorzystniej to robić ? co o tym sądzicie ?

Mod.
Ostatni raz przypominam.

[aronia]

A mógłbyś pierwsze wytłumaczyć co Ty chciałbyś w ten sposób osiągnąć? Jeżeli chodzi o opróżnianie to jak pewno wiesz niektórzy opróżniają przed obiorem przedgonu.

[kmarian]

Kolega lesgo58, w bieżącym wątku, w pkt 3 - http://alkohole-domowe.com/forum/pogony ... ml#p154264 - opisał wyniki ciągłego odbioru pogonów z bufora w czasie destylacji. Raczej, chyba ten sposób pracy, dla posiadaczy buforów nie przyniesie jakichś spektakularnych korzyści. Zatem opróżnienie bufora i stabilizacja kolumny w czasie destylacji, raczej nie nie ma sensu. Jak wspomina @aronia, można później rozpocząć napełnianie bufora, np. po stabilizacji.
Zgodnie z badaniami Kolegi Leszka, bufor spełnia swoje zadanie i nie ma potrzeby stosować jakichkolwiek innych zabiegów.

[Maki]

Bufor to mniejszy zbiornik z inną zawartością. Wiec jak będziemy go podgrzewać i zawartość będzie wrzeć to pełni on rolę zwykłego kotła skracając kolumnę o ilość wypełnienia w buforze.
Początkowa zawartość bufora to duża ilość etanolu więc lekkie wrzenie wskazane. Podczas procesu wrzenie powinno ustępować ponieważ etanol będzie ubywał a jego miejsce zajmować będą inne płyny o wyższej temperaturze wrzenia. Jeżeli bufor na koniec mocno wrze to oznacza, że zbyt mało jest spływającej flegmy która go chłodzi lub zbyt dużo dostarczane jest ciepła do bufora. Ciepło dostarczane do bufora pod koniec jest większe ponieważ temperatura w kotle rośnie.
U mnie zostaje mleczna ciecz z tłustymi plamami (bufor na koniec nie wrze).

[forma]

Ostatnio zauważyłem,że jak prowadzę długą stabilizację,na poziomie 3 h to w buforze wrze,ale jak tylko otworze zawór odbioru to przestaje.Najnowsze testy jakie teraz badam to próby prowadzenia rektyfikacji z jak najwcześniejszym wrzeniem w buforze i porównanie jakości destylatu....Poprzez opróżnianie bufora na początku procesu,chcę wyłapać pogony które w jakichś sposób wydostały się z bufora który jeszcze ..... być może nie miał odpowiedniej temp.albo z innych przyczyn nie skumulował ich w sobie. Pózniej pogony przy odpowiedniej dla nich temp.lawinowo się pojawiają i bufor skutecznie je zbiera ale chodzi mi o ten pierwszy moment....

[Maki]

I następne spostrzeżenia. Jak ktoś już napisał pogony przez cały proces destylacji idą razem z sercem do góry. I tylko sposób prowadzenia procesu może je ograniczyć (nie wyeliminować) Zrobiłem u kolegi doświadczenie podobne do lesgo58 na kolumnie 1,5m OLM z buforem. I wyniki są identyczne. Nie mam na myśli tu wartości liczbowych tylko zachowanie kolumny. Tzn prowadziłem odbiór wolniejszy zaczynając od ok 17 ml/min zmniejszając w trakcie. I szybszy zaczynając od 27 ml/min zmniejszając w trakcie. W pierwszym przydatku było stabilnie bufor na koniec bez wrzenia. Zawartość mętna biała z tłustymi plamami. W drugim przypadku szybko temperatury idą w górę, wcześniej trzeba wprowadzać korekty odbioru. Wrzenie na koniec. Zawartość bufora klarowna.
Wniosek. Już od początku odbioru pogony przemieszczają się do góry mimo stabilnych wskazań termometru. Mniejszy odbiór serca w początkowej fazie procesu powoduje zmniejszenie tego zjawiska i zatrzymanie pogonów w buforze.

[Maki]

Zasugerowany mocą odbioru opisywaną we wcześniejszych postach. Postanowiłem zmniejszyć moc odbioru z 2,6 kW na 2,4 kW przy odbiorze początkowym 1l/h.
I zauważyłem, że zawartość bufora przez cały proces nie była w ogóle wzburzona, nie poruszała się. Na koniec chyba bardziej mętna niż zwykle. A urobku więcej niż zwykle.
Ciekawą rzeczą są też temperatury. Temperatura bufora po 2 stabilizacji spada. A po włączeniu OLM jeszcze bardziej. Obniża się poniżej temperatury na 10P. Taki stan trwa do momentu osiągnięcia temperatury Kega 96*. Wtedy temperatura bufora przekracza temperaturę 10P i cały czas się podnosi. Na zaimportowanych logach z SKNa do excela, świetnie to widać szczególnie jak sie zrobi wykresy. Ciekawe jest to, że moment zrównania temperatur 10P i bufora zawsze występuje gdy temperatura kega wynosi 96*.
Myślę, że w lepiej jest, gdy w buforze ciecz przez cały proces jest bez bąbelkowania.
Czy ma ktoś logi z SKNa i termometrem w buforze i może się nimi podzielić?

[forma]

Ja u siebie tyle co zauważyłem to fakt,że po przekroczeniu ów magicznych 96 * produkt zawsze jest gorszy.Czego bym nie robił,to mętnego produktu w buforze nie ujrzałem,mam natomiast pytanie:Czy konstrukcje waszych buforów umożliwiają odpływ flegmy do kotła podczas procesu ?

[Pretender]

Pytasz czy zawartość bufora wraca do kotła?

[aronia]

Maki temperatura spada poniżej tej na 10-tej, bo masz bardzo małą prędkość odbioru i bufor w tym czasie nie pracuje/nie oddaje i się delikatnie wychładza. Dopiero jak bufor zaczyna oddawać, bo pary produkowane przez zbiornik mają za mały %(ale mają wtedy wyższą temperaturę) rozpoczynają one podgrzewanie zawartości i temperatura w buforze rośnie. Gdybyś prowadził proces z innymi prędkościami ta temperatura byłaby inna.
Spadek po rozpoczęciu odbioru może wynikać ze zmiany ciśnienia - zaczynasz część odbierać przez co mniej wraca na wypełnienie i ciśnienie w całym aparacie maleje - porównaj sobie wskazania temperatury w zbiorniku podczas zalewania z tymi które masz przy normalnej pracy.

[herbata666]

Kolego Maki nie jest to do końca dobre zjawisko ponieważ, mogą następować gwałtowne rozładowywania się bufora jak przekroczymy pewien punk krytyczny jego sprawności, takie problemy pojawiały się dość często w konstrukcjach łączonych na SMS o dość dużej wysokości, na przykład bufory budowane na średnicach 120-130mm o wysokości 35cm (taka konstrukcja powodowała dość często tak zwane strzały bufora). Budowaliśmy bufory wysokie i wąskie których syfony przelewowe były zaraz nad dnem, ale i tak nie dawało to wystarczającego efektu, dopiero zastosowanie dogrzewaczy, dobranych odpowiednio do litrażu, spowodowało poprawę stabilności oraz całkowicie wyeliminowało problem.

Nie powinniśmy się bać buforów o powiększonych litrażach, ważną rzeczą jest tylko odpowiednie ich dogrzanie, wtedy zachowują się jak wymiennik ciepła ze 100% sprawnością i całkowicie odcinają kocioł tak jak byśmy użyli zaworu klapowego a dół bufora podgrzewali generatorem pary (którym jest woda odwarowa). Podobnie przedstawia się sprawa systemów gdzie używamy dwóch zbiorników jeden słuzy jako podstawa kolumny (na nim jest bufor kolumna oraz głowica), a drugi spełnia rolę wytwornicy wysoko % pary i zasila nam cały układ. Bardzo dobrym przykładem może być zestaw na kegu 50l oraz doczepnie jako generator wysokoprocentowej pary keg 100l, układ zachowuje się wręcz wzorcowo i pozwala nam skrócić czas który potrzebujemy na podwójne opróżnienie zbiornika 50l jego stabilizację oraz wszystkie czynności nie związane z odbiorem.

[Maki]

Wydaje mi się, że bufor siła rzeczy koncentruje pogony ponieważ spływająca flegma jest chłodniejsza od zawartości zbiornika. A przy wzroście temperatury i tak następuje odparowanie lżejszych frakcji. I nie musi to być proces gwałtowny. Zastanawiam się tylko jak prowadzić proces dla jak najlepszej jakości serca niezależnie od czasu. Tzn jaka powinna być temperatura podczas procesu i jak powinna się zachowywać ciecz w buforze. To mój wykres

LOG_025b.pdf

[lesgo58]

... Zastanawiam się tylko jak prowadzić proces dla jak najlepszej jakości serca niezależnie od czasu....

Maki - w bardzo prosty sposób.
- stabilizujesz kolumnę tak długo aż temperatura w buforze osiągnie najmniejszą wartość.
- wyznaczasz sobie prędkość roboczą,
- odbierasz tak długo aż zobaczysz, że w buforze zaczyna rosnąc temp. Możesz dać jej urosnąć nawet 1-2 stopnie. Kombinuj doświadczalnie jak będzie dla Ciebie najlepiej,
- redukujesz odbiór. U mnie mam dwie redukcje. I to dopiero pod sam koniec. Też wyznacz sobie to doświadczalnie. Wszystko po to aby te wzrosty były w miarę płynne i odbywały się bez zbędnych skoków aż do końca destylacji./rektyfikacji. Kwestia kilku/kilkunastu rektyfikacji. Rektyfikacja powinna się skończyć płynnie w momencie gdy w zbiorniku jest tylko woda odwarową, w buforze ok. 93-95*C. Też musisz wyznaczyć sobie doświadczalnie. Bo temperatury podałem raczej te rzeczywiste, a twoje termometry mogą pokazywać zupełnie inne. Dół kolumny powinien dopiero co zaczynać drgać.
- opróżniasz bufor
- pozwalasz spłynąć alkoholowi z kolumny do bufora aby wykorzystać go przy następnym gotowaniu.
Pozbywasz się pogonów, odzyskujesz alkohol który zgromadził się na koniec w kolumnie i jednocześnie nie doprowadzasz do zasmradzania kolumny pogonami, które to separowane tym systemem są wrednie śmierdzące. Ale to już chyba wiesz?

[Maki]

To wiem.
Tylko czy lepiej, żeby temperatura w buforze spadała poniżej temperatury 10P? Czy była trochę wyższa przez cały proces?
Prowadzić proces tak żeby temperatura w buforze na koniec była 92 czy 95? Czy wszystko jedno? Oczywiście wszystko przy stałej temperaturze dnia na 10P.

[lesgo58]

Tylko czy lepiej, żeby temperatura w buforze spadała poniżej temperatury 10P?

Nie ma takiej opcji, żeby temp. w buforze była niższa od tej tzw. 10 półki.!!! Jeśli u Ciebie w którymś momencie jest inaczej to znaczy, że masz nieskalibrowane termometry. Co jest normą dla tych popularnych. Najlepiej jakbyś je sprawdził na pracującej kolumnie gdy gotujesz samą wodę.

Prowadzić proces tak żeby temperatura w buforze na koniec była 92 czy 95?

Podałem te widełki, jako przykład, ale Ty nie musisz się ich trzymać. Pisałem, że musisz sam to ustalić doświadczalnie. Badając stężenie opróżnianego bufora. Zachowanie się termometru na tzw. 10 półce. Wiem, że to może wydawać się trochę skomplikowane, ale nie jestem Ci w stanie podać wzorca jakiego masz się trzymać. Podałem przykład teoretyczny. Wnioski wyciągnij sam. Każda kolumna zachowuje się inaczej. Ma na to wpływ wiele zmiennych. Dlatego jest bardzo ważne aby na początku poznać dobrze kolumnę. ITP.
Trochę cierpliwości a wszystko stanie się jasne.

[aronia]

Maki wstaw może foto swojego sprzętu.

[Maki]

Jeżeli zmniejszę moc do 2.4 kW i odbiór zacznę od 1l/h to temperatura w buforze będzie niższa od 10p i na koniec temp w buforze ok 92 (patrz wykres z loga SKN pdf wyżej) Przy 2,6kW i szybszym odbiorze będzie inaczej. Nie zrozumcie mie że mam z czymś problem szukam najlepszej drogi. Gdyby zbadać każdą próbkę było by wiadomo
Taki tylko OLM

k.jpeg

[gadaka]

@Maki wstaw fotkę albo opis sprzętu - łatwiej będzie komuś doradzić, jeśli ma prawie identyczny np od Kuli czy KS2507... (Producenci losowi)

[golec269]

Mąki masz super sprzęt, też taki miałem. Pewnie masz rurę 60,3mm od KS2705. Szukasz drogi bo....... otrzymujesz kiepski spirytus czy jest inny powód?

[forma]

Pytasz czy zawartość bufora wraca do kotła?

Pytam czy cokolwiek wraca do kotła w waszych kolumnach z buforem...???

[Maki]

Mąki masz super sprzęt, też taki miałem. Pewnie masz rurę 60,3mm od KS2705. Szukasz drogi bo....... otrzymujesz kiepski spirytus czy jest inny powód?

Spirytus jest super ale lubię kombinować. I widzę, że proces można prowadzić w różny sposób, więc się zastanawiam jak jest najlepiej. To, że nie wyczuję różnicy to nie znaczy, że mam nie próbować.

[Pretender]

Oczywiście, nie ma innej możliwości.