Domowe spawanko :D

O budowie destylatorów wszystko. Jak zbudować dobry sprzęt? Jakich materiałów użyć? Jak to połączyć w całość? To i wiele więcej...
Awatar użytkownika

Autor tematu
herbata666
650
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 3 lis 2012, 19:39
Krótko o sobie: Domowy konstruktor, różnych nietypowych destylatorów.
Ulubiony Alkohol: Własny
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Centrum, Warszawa
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: herbata666 » poniedziałek, 19 gru 2016, 01:09

Głowica Thor o średnicy 70mm, ilość użytej rurki karbowanej 3,6m daje jej bardzo dobrą sprawność względem przepływu wody przez skraplacz. Głowica posiada regulowane jeziorko o pojemności 10-150ml, regulacja płynna podczas prowadzenia procesu (duże jeziorko-małe jeziorko-duże jeziorko, ile kto chce ;D). W najbliższym czasie zaprezentuję rozmiary 85mm oraz 104mm (długość rurki karbowanej około 15metrów).

Filmik z pracy głowicy :
https://www.youtube.com/watch?v=7vMUjwRRdro
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

Pozdrawiam
Piotrek


Rabaty dla użytkowników forum AD w sklepie po podaniu loginu z forum!

Slodziaksos
20
Posty: 27
Rejestracja: poniedziałek, 5 sie 2013, 09:43
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: Slodziaksos » poniedziałek, 19 gru 2016, 19:52

Ja bym się zapisał na ten rotametr.
Jak masz to chętnie przytulę :)

Awatar użytkownika

seneka25
250
Posty: 277
Rejestracja: sobota, 16 sie 2014, 13:47
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: seneka25 » poniedziałek, 19 gru 2016, 21:53

Z tego co czytałem na niebieskim to Akas chyba montuje.Herbata666 chyba nic nie wspominał.
ZAISTE WÓDKA POTĘŻNA JEST...ALE BIMBER WIĘKSZĄ MOCĄ WŁADA

Awatar użytkownika

Autor tematu
herbata666
650
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 3 lis 2012, 19:39
Krótko o sobie: Domowy konstruktor, różnych nietypowych destylatorów.
Ulubiony Alkohol: Własny
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Centrum, Warszawa
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: herbata666 » poniedziałek, 19 gru 2016, 23:06

Dokładnie, Andrzej jest oczywiście Twórcą i Pomysłodawcą wyżej wymienionego rotametru. Tak jak pisał na sąsiednim forum, na tą chwilę idzie produkcja większej partii, więc już niedługo będzie znana dokładniejsza cena. Rotametr ewoluował już kilka razy, po testach obecnej wersji jest już gotowy do wprowadzenia na rynek. Oczywiście będę montował rotametry do swoich kolumn i będę je miał w swojej ofercie (już nawet niektórzy koledzy je testują przy moich kolumnach).

Wracając do tematu Głowicy Thora, w dniu wczorajszym został przeprowadzone testy wydajności chłodzenia dla mocy grzania 4000W,
Temp wylotu chłodzenia 75,50 °C
Temp wlotu chłodzenia 11,88 °C
Temp odpowietrzenia 60,81 °C
Przepływ wody chłodzącej 39,00 l/h

Wnioski są bardzo proste, ten typ głowicy posiada bardzo duża sprawność, spokojnie może obsłużyć kolumn o średnicy 60,3-70mm, w dodatku jest możliwość płynnej regulacji jeziorka. Niestety zabrakło czasu na testy przy mocy 2500-2600W, ale z tego co widzę prawdopodobnie będziemy w stanie zejść do około 20-25l/h. Wszystkie testy były robione na pełnych refluksie (jeżeli przejdziemy do odbioru i zabierzemy część refluksu, to oczywiście temperatura na odpowietrzeniu spadnie).

Pozdrawiam
Piotrek

Awatar użytkownika

Lis098
150
Posty: 180
Rejestracja: środa, 22 lut 2012, 10:10
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: Lis098 » wtorek, 20 gru 2016, 10:18

A ja bym przytulił taką głowicę, tylko czekamy na cenę

:D

Awatar użytkownika

Autor tematu
herbata666
650
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 3 lis 2012, 19:39
Krótko o sobie: Domowy konstruktor, różnych nietypowych destylatorów.
Ulubiony Alkohol: Własny
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Centrum, Warszawa
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: herbata666 » środa, 21 gru 2016, 01:11

Kolejny test Głowicy Thora.
Moc grzania 2750W (realnie miernik pokazywał 2571W)
Temp wylotu chłodzenia 75 °C
Temp wlotu chłodzenia 12,5 °C
Temp odpowietrzenia 40 °C
Przepływ wody chłodzącej 28 l/h

Niebawem kolejne testy większych rozmiarów Głowicy Thora.

Pozdrawiam
Piotrek

Awatar użytkownika

Autor tematu
herbata666
650
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 3 lis 2012, 19:39
Krótko o sobie: Domowy konstruktor, różnych nietypowych destylatorów.
Ulubiony Alkohol: Własny
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Centrum, Warszawa
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: herbata666 » poniedziałek, 9 sty 2017, 08:16

Ostatnio mając trochę więcej czasu w święta, postanowiliśmy dokładnie przetestować działanie dużo większego bufora niż ogólnie zalecane wielkości. Do testów został użyty bufor o pojemności 10l (zasyp wewnętrzny 300mm) na zbiorniku w którym było zalane 100l nastawu z glukozy o mocy w granicach 18%. Średnica kolumny wykorzystana do testów to 76,1mm, sprężynki 3,6mm ciężar zasypu 1100g/1l. Rektyfikacja przebiegała na mocy 3,2kw i prędkości odbioru 40ml/min. Jako że ostatnio zmieniliśmy trochę sposób prowadzenia rektyfikacji na dość długi początkowy odbiór przedgonów (około 3godzin) więc nie przeszkadzał nam dość długi czas napełnianie się bufora (około 1 godziny). Wnioski jakie zostały zaobserwowane przy takiej konstrukcji są dość ciekawe, bufor maksymalnie wzmocnił się do około 93%.
Gdy temperatura w kegu doszła do 100 C, zaczął się rozładowywać i odciął prawie całkowicie pary idące ze zbiornika w kolumnę, jego stan cały czas się obniżał (wygotowywał), temperatura w zbiorniku urosła jeszcze do 100,5 C z powodu ciśnienia, gdy po około 3 godzinach stabilnego odbioru (przypominam o tym że temp. w zbiorniku przez te 3 godziny wynosiła 100,5C) bufor osiągnął 86C (i stan na poziomie około 2-3l zalewu) nastąpiła destabilizacja kolumny a w dodatku temperatura w bufora poszybowała w ciągu 20 minut na 97C. Podczas obserwacji możemy zauważyć bardzo ciekawe zjawisko zadziałania bufora jako wymiennika ciepła który pod koniec procesu całkowicie odciął kocioł od kolumny i sam zasilał cały układ w etanol. W niedalekiej przyszłości na pewno zrobimy testy związków jakie zostają odcięte w kotle, co zostaje w buforze oraz jak wpływa dość długie i powolne odbieranie przedgonów na ich pozostałości w gotowym rektyfikacie wraz z badaniami chromatograficznymi na Uniwersytecie Rzeszowskim z którym jesteśmy w ciągłej współpracy.

Pozdrawiam
Piotrek


aronia
1350
Posty: 1379
Rejestracja: środa, 7 sie 2013, 08:14
Status Alkoholowy: Producent Wódek
Lokalizacja: Podkarpackie
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: aronia » poniedziałek, 9 sty 2017, 08:33

Piotrze to mam kilka pytań, które na pewno nie tylko mnie interesują:
1. Całkowity czas procesu tym "nowym sposobem" - od włączenia grzałek do wyłączenia grzałek i ilość urobku(jeśli możesz podaj też moc zastosowanych grzałek)?
2. Jakość urobku po 1 razie(pomijając fakt, że nastaw na glukozie) - czy takim sposobem wystarczy jedno gotowanie, aby otrzymać idealną czystość czy nadal będą koniecznie 2(2,5) gotowania? Jeżeli już masz/macie możliwość przebadania to myślę, że warto byłoby to zbadać.
3. Czemu tak niska moc grzewcza(obstawiam zastosowane sprężynki) i czy to również miało służyć poprawie jakości?

Awatar użytkownika

Autor tematu
herbata666
650
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 3 lis 2012, 19:39
Krótko o sobie: Domowy konstruktor, różnych nietypowych destylatorów.
Ulubiony Alkohol: Własny
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Centrum, Warszawa
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: herbata666 » poniedziałek, 9 sty 2017, 09:19

Pawle czyli tak :
1. Czas ciężki do określenia, bo jednak nie na tym się skupialiśmy, grzałki to dwa moduły po 4 kw (rozgrzewanie na 8kw), urobek wyglądał następująco 1l przedgonu, 15l serca i 1,5l pogonu.

2. Jakość urobku na wysokim poziomie, bardzo dobre efekty daje ten długi odbiór przedgonów, jednak pozostają niuanse w smaku i zapachu (nie używamy miedzi, wiec na świeżo lekka siarka jest, fakt faktem po kilku dniach i tak sama wywietrzeje), to jednak nie jest to produkt stricte neutralny w smaku. W przyszłych miesiącach na pewno będziemy robić dość dużo testów chromatograficznych więc cześć ciekawszych wniosków opiszemy oczywiście opierając się na wynikach badań.

3. Dokładnie sprężynki o wielkości 3,6mm i ciężarze 1100g/l dają lepszą półkę (więc i jakość) niż ogólnie dostępne wypełnienie na na rynku, jego główną wadą jest moc jaką można przyłożyć na 1cm2 przekroju kolumny bo wynosi ona niecałe 100W, w dodatku cena też jest wyższa, więc dlatego ich nie ma na rynku i pewno nie będzie, ponieważ różnice nie są aż tak oszałamiające.

PS.
Drugą rektyfikację robiliśmy na mocy wsadu około 60% (w niemieckich opracowaniach jest zalecane rozcieńczenie surówki do mocy 62% przed kolejną rektyfikacją) i powiem szczerze że dawno nie uzyskaliśmy tak wysokiej jakości i neutralności produktu.

Pozdrawiam
Piotrek


aronia
1350
Posty: 1379
Rejestracja: środa, 7 sie 2013, 08:14
Status Alkoholowy: Producent Wódek
Lokalizacja: Podkarpackie
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: aronia » poniedziałek, 9 sty 2017, 15:26

Ale tak mniej więcej - 0,5h rozgrzewanie, 3h odbiór przegonu, 3h odzysk alkoholu z dużego bufora, 3h 15 min odbiór serca normalnie - na szybko jest 9:45. A jakieś poboczne działania(zalewanie, stabilizacja czy może był to 3h odbiór przedgonów w trakcie stabilizacji ;) )
Odnośnie zachwytów nad jakością to po tym co się pisze ostatnio na białym forum to wolałbym poczekać na wyniki badania na chromatografie, bo to co w załączniku nie wymaga aż takich zabiegów jak opisujesz.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

Awatar użytkownika

Autor tematu
herbata666
650
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 3 lis 2012, 19:39
Krótko o sobie: Domowy konstruktor, różnych nietypowych destylatorów.
Ulubiony Alkohol: Własny
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Centrum, Warszawa
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: herbata666 » poniedziałek, 9 sty 2017, 15:54

Wczesniej robiliśmy proces normalnie to jak będę w domu z wieczora to poszukam notatek i wrzucę czasy.


Wysłane z mojego iPhone przez Tapatalk

Pozdrawiam
Piotrek

Awatar użytkownika

Autor tematu
herbata666
650
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 3 lis 2012, 19:39
Krótko o sobie: Domowy konstruktor, różnych nietypowych destylatorów.
Ulubiony Alkohol: Własny
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Centrum, Warszawa
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: herbata666 » poniedziałek, 9 sty 2017, 20:15

Standardowy czas przerobienia 120l wsadu o mocy ponad 18% :
Rozgrzewanie około 1 godziny
Zalewania plus stabilizacja plus zrzut przedgonów i dostabilizowanie 1:40 godz (odebrane około 0,7l przedgonu zrzut jeziorka z głowicy plus płukanie OLM)
Odbiór serca na mocy 3,2kW i prędkości 40 ml (bez żadnych korekt i nie dotykanie się do zaworka precyzyjnego), czas 8:20 godz odebrane około 20 L serca
Pogon około 1 litra pompowanie na sam koniec 10 minut.
W czasie 11 godzin odebrane zostało około 20 litrów serca.

Można zastosować bardziej przewiewne wypełnieni i grzać 4-4,5kW, tak jak to stosują wszyscy producenci (my również przy kolumnach komercyjnych) i urwać ze 2-3 godziny.
Pojawia się jeszcze jedno pytanie i test który musimy wykonać, jeżeli duży dobrze dogrzany bufor działa tak dobrze jako wymiennik ciepła i odcina całkowicie kocioł to spokojnie powinien dać możliwość odbioru na poziomie minimum 20ml/1kW czyli de facto grzejąc 4kw będziemy mogli odbierać około 5l na godzinę przy stabilnej temperaturze na 10 półce.

Pozdrawiam
Piotrek


robert4you
200
Posty: 225
Rejestracja: środa, 30 mar 2016, 17:43
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: robert4you » wtorek, 10 sty 2017, 11:33

Stawiam że największy wpływ na jakość miała długość odbioru kropelkowego przedgonu. Przy długim i kropelkowym odbiorze przedgon spływa bardziej skondensowany więc pomimo pozornego odebrania standardowej ilości nastaw w kotle pozostał czystszy.
Piję bo nie muszę!

Awatar użytkownika

275synio
50
Posty: 50
Rejestracja: wtorek, 6 wrz 2016, 20:53
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: 275synio » wtorek, 10 sty 2017, 12:41

Ja ostatnie testy robiłem na całonocnej stabilizacji 8godzin na 1kW, jedno zrzucenie zawartosci jeziorka i jazda z OLM...
Nastaw z glukozy, daje radę po razie, no i mniej energii idzie w powietrze..

Awatar użytkownika

Autor tematu
herbata666
650
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 3 lis 2012, 19:39
Krótko o sobie: Domowy konstruktor, różnych nietypowych destylatorów.
Ulubiony Alkohol: Własny
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Centrum, Warszawa
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: herbata666 » wtorek, 10 sty 2017, 22:01

aronia pisze:Odnośnie zachwytów nad jakością to po tym co się pisze ostatnio na białym forum to wolałbym poczekać na wyniki badania na chromatografie, bo to co w załączniku nie wymaga aż takich zabiegów jak opisujesz.


Pawle ale to są normy dotyczące spirytusu rolniczego (surowy), więc nie wiem jak rozumieć stwierdzenie, że nie wymaga aż takich zabiegów ?? . Przecież ta surówka dopiero jest rektyfikowana i śmierdzi wszystkim. Jak byś podał chromatogramy z dokładnymi wynikami a nie normę dla surówki, to można jakość ocenić dany produkt.

Pozdrawiam
Piotrek


aronia
1350
Posty: 1379
Rejestracja: środa, 7 sie 2013, 08:14
Status Alkoholowy: Producent Wódek
Lokalizacja: Podkarpackie
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: aronia » wtorek, 10 sty 2017, 23:04

Norma według której jest to oceniane jest na spirytus rektyfikowany zwykły :D Surówka rolnicza z gorzelni ma dużo wyższe dopuszczalne progi i o wiele gorsze wyniki :P Według takiej oceniają w WSSE w Katowicach(adres do znalezienia na forum) - niestety dokładniejszych danych nie udostępniają ze względu na jakieś systemy kontroli jakości itd, ale jakiekolwiek przekroczenie czyli np. 0,53 przy normie 0,5 jest odnotowane, więc bez strachu.
P.S. Jak bym miał to pewno bym i to podał albo zrobił zestawienie jak dawniej ;D

Awatar użytkownika

Autor tematu
herbata666
650
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 3 lis 2012, 19:39
Krótko o sobie: Domowy konstruktor, różnych nietypowych destylatorów.
Ulubiony Alkohol: Własny
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Centrum, Warszawa
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: herbata666 » wtorek, 10 sty 2017, 23:32

Trochę dziwna ta zawartość dla fuzli, dlaczego nie są one zbite razem ??

Pozdrawiam
Piotrek


aronia
1350
Posty: 1379
Rejestracja: środa, 7 sie 2013, 08:14
Status Alkoholowy: Producent Wódek
Lokalizacja: Podkarpackie
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: aronia » środa, 11 sty 2017, 00:14

Dziwna - taka sama jak w tabeli tutaj: sprawdzenie-samogonu-za-pomoca-chromatografu-t2712-110.html#p114311 0,5=0,005 ;) A czemu nie razem - nie wiem, może po to aby było widać ile związków analizują, ale nie zmienia to faktu, że przy zachowaniu rygoru temperatury w dole kolumny przy standardowych wsadach nie pojawiało się w wynikach nic ciekawego.

Awatar użytkownika

Autor tematu
herbata666
650
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 3 lis 2012, 19:39
Krótko o sobie: Domowy konstruktor, różnych nietypowych destylatorów.
Ulubiony Alkohol: Własny
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Centrum, Warszawa
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: herbata666 » środa, 11 sty 2017, 00:25

Noc jest już śpię ;) ale chyba fuzle powinny być zbite razem i dla nich norma jest 0,5 g/hl ??
Rygor temperatury nie jest wyznacznikiem jakości destylatu.


Wysłane z mojego iPhone przez Tapatalk

Pozdrawiam
Piotrek


aronia
1350
Posty: 1379
Rejestracja: środa, 7 sie 2013, 08:14
Status Alkoholowy: Producent Wódek
Lokalizacja: Podkarpackie
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: aronia » środa, 11 sty 2017, 00:39

Powinny być... ale niestety dla osób odpowiedzialnych za obróbkę tam wyników nie jest to takie oczywiste... chociaż z drugiej strony gdybyś zamiast wyszczególnionych związków dostał tylko te kilka grup związków i np. przekroczenie o to 0,03 w stosunku do normy dla jednej grupy bez wyszczególnienia który związek zawinił to czułbyś się lepiej czy gorzej?
Oczywiście, że nie jest wyznacznikiem - ale w wynikach fajnie widać każde(nawet minimalne) "niedopilnowanie", a o przejściu na "górny" termometr nawet nie wspominając.

Awatar użytkownika

Autor tematu
herbata666
650
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 3 lis 2012, 19:39
Krótko o sobie: Domowy konstruktor, różnych nietypowych destylatorów.
Ulubiony Alkohol: Własny
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Centrum, Warszawa
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: herbata666 » środa, 11 sty 2017, 00:53

Według mnie i nie tylko, dużo więcej daje nam obserwacja ciśnienia panującego w zbiorniku niż kierowanie się termometrem na dole kolumny (jest to najprostszy sposób, ale bywają lepsze). Ciekawe też jest zagadnienie różnic temperatur na dole (10 półka) i na górze kolumny (głowica), szczególnie ich rozrzutu względem panującego nadciśnienia w zbiorniku oraz mocy grzania. Po wielu testach można pokusić się o wysunięcie stwierdzeń, że pracowanie pod progiem zalania nie daje najlepszych rezultatów, dużo lepsze próbki uzyskaliśmy schodząc z mocą poniżej 70% obciążalności cieplnej wypełnienia. Już niedługo zostanie to podparte chromatografami.

Pozdrawiam
Piotrek

Awatar użytkownika

lesgo58
3000
Posty: 3354
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 12:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Grudziądz
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: lesgo58 » środa, 11 sty 2017, 08:08

@herbata666
:ok: Mam podobne odczucia.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10209758160523914&set=a.10205045946241502.1073741826.1028206842&type=3&theater
"Coraz więcej ludzi, człowieka jakby mniej"


eldier
400
Posty: 417
Rejestracja: wtorek, 29 kwie 2014, 22:12
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: eldier » środa, 11 sty 2017, 14:51

Też to zauważyłem jakiś czas temu, nawet posta napisałem, ale z tego co pamiętam przeszedł bez echa:
post134252.html?p134252#p134252


"Guru rektyfikacji i praw fizyki" też to zauważył jakiś czas temu. Wiem, że to brzmi absurdalnie, ale przejrzyjcie jego forum. Tylko że Piotrek chce to poprzeć badaniami, żeby wszystko było jasne, a nie na "wydaje mi się".

Awatar użytkownika

lesgo58
3000
Posty: 3354
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 12:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Grudziądz
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: lesgo58 » środa, 11 sty 2017, 15:05

O tym pisało się już co najmniej 7 lat temu: włącznie z doświadczeniami. Nic nie stoi na przeszkodzi przeprowadzić je jeszcze raz już w bardziej dopracowanych warunkach.
http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... 0883#70883
http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... 0884#70884
http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... 135#108135
I w kilku pózniejszych tematach. Tak, że to żadna nowość. Pytanie - dlaczego wielu jednak upiera się przy rektyfikacji na maksymalnej mocy i pod progiem zalania? Miałbym teorię na ten temat - prawdopodobnie z braku cierpliwości (a może z innych powodów) woli szybko dużo i od razu.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10209758160523914&set=a.10205045946241502.1073741826.1028206842&type=3&theater
"Coraz więcej ludzi, człowieka jakby mniej"


jpiwek
100
Posty: 143
Rejestracja: środa, 19 mar 2014, 12:43
Załączniki
Re: Domowe spawanko :D

Postautor: jpiwek » środa, 11 sty 2017, 16:25

No bo nie każdy ma tak idealistyczne podejście do tematu. Przecież 99,9% ludzi destyluje nie dla destylowania, tylko żeby wypić/sprzedać i w głębokim poważaniu ma cały opisywany mistycyzm tej operacji. Jak mozna szybciej, to pewnie i pare % w dół nie przeszkadza, bo i tak karmel to schowa. A gdzie tu w ogóle walka o ułamki procenta.


Wróć do „Budowa Aparatury”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości