[eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
-
- Posty: 751
- Rejestracja: wtorek, 29 kwie 2014, 23:12
- Podziękował: 114 razy
- Otrzymał podziękowanie: 158 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Zbynek80
To że Ty odwalasz jakąś manianę to nie oznacza, że inni to robią i widzę, że też wiesz co kto i ile na forum robił. Nie unoś się tak, bo Ci żyłka pęknie.
6l z 15kg po dwóch razach to może jeszcze ujdzie, chociaż i tak wydaje mi się że dość mało, ale po razie? Na 100% nie do końca przerobiony nastaw.
Ale policzmy:
15kgx0,6 =9l 100% alko
0,5l przedgonów - tam jest nie tylko etanol ale przyjmijmy że tyle ile w sercu
6l serca
6,5x0.953 ~6,2l czystego alko.
Z prostego rachunku wychodzi, że w zbiorniku zostawiasz 2,8l spirytusu
Jak masz dobry term i faktycznie kończysz przy rzeczywistym 98*C to oznacza, że w zbiorniku jest około 2,5% alko, czyli około 1l. W kolumnie jak nie wypompujesz końcówki to z 300-400ml, a więc z prostego rachunku gdzieś ginie Ci koło 1,5l spirytusu. Podejrzewam, że zostaje w nieprzerobionym cukrze, stąd moje pytanie czy mierzysz blg pod koniec fermentacji.
I teraz, żeby znowu nie było, mój post nie ma na celu Cie atakować, ale chciałbym żebyś wziął pod uwagę to co napisałem.
Moja rada - zmniejsz ilość cukru do 14kg I wiem że nie o to pytałeś, ale tu wszystko jest powiązane i to też może wpływać na otrzymane wyniki. Np początkowa zawartość cukru może wpływać na ilość przedgonów, których w tym wypadku mogłeś odebrać za mało.
Ja nie mówię że dziadujesz, ale następnym razem po odbiorze przedgonu, spuść z góry jeszcze z 300ml na prędkości roboczej, żeby jak to mówi jeden z heretyków "przepłukać głowicę". Możesz to dolać do kolejnego nastawu - tam będzie głównie etanol.
Dopiero później otwórz OVMa.
Powiem Ci że ja studiowałem, pracowałem i w domu byłem tylko na weekendy i jak już postanowiłem coś odpalić to czas się znalazł, żeby to zrobić dobrze od początku do końca. W sumie to nadal jestem tylko w weekendy
Moim zdaniem wody stracisz tyle co nic, a prądu przez godzinę za mniej niż 1,5zł, a spirytusu uzyskasz jeszcze z pół litra, w zależności jaką tam redukcje wprowadzisz. Nie lepiej przeciągnąć trochę proces i zyskać z litr spirytusu, niż później tracić czas na rozstawianie, zalewanie, rozgrzewanie i stabilizacje z kolejnym procesem? Co 7 proces miałbyś prawie gratis No ale rozumiem, że teraz studenci nie mają czasu to nie liczą się z kosztami i spokojnie mogą wylewać do kanału ewentualny spirytus.
Pozdrawiam
To że Ty odwalasz jakąś manianę to nie oznacza, że inni to robią i widzę, że też wiesz co kto i ile na forum robił. Nie unoś się tak, bo Ci żyłka pęknie.
6l z 15kg po dwóch razach to może jeszcze ujdzie, chociaż i tak wydaje mi się że dość mało, ale po razie? Na 100% nie do końca przerobiony nastaw.
Ale policzmy:
15kgx0,6 =9l 100% alko
0,5l przedgonów - tam jest nie tylko etanol ale przyjmijmy że tyle ile w sercu
6l serca
6,5x0.953 ~6,2l czystego alko.
Z prostego rachunku wychodzi, że w zbiorniku zostawiasz 2,8l spirytusu
Jak masz dobry term i faktycznie kończysz przy rzeczywistym 98*C to oznacza, że w zbiorniku jest około 2,5% alko, czyli około 1l. W kolumnie jak nie wypompujesz końcówki to z 300-400ml, a więc z prostego rachunku gdzieś ginie Ci koło 1,5l spirytusu. Podejrzewam, że zostaje w nieprzerobionym cukrze, stąd moje pytanie czy mierzysz blg pod koniec fermentacji.
I teraz, żeby znowu nie było, mój post nie ma na celu Cie atakować, ale chciałbym żebyś wziął pod uwagę to co napisałem.
Moja rada - zmniejsz ilość cukru do 14kg I wiem że nie o to pytałeś, ale tu wszystko jest powiązane i to też może wpływać na otrzymane wyniki. Np początkowa zawartość cukru może wpływać na ilość przedgonów, których w tym wypadku mogłeś odebrać za mało.
Ja nie mówię że dziadujesz, ale następnym razem po odbiorze przedgonu, spuść z góry jeszcze z 300ml na prędkości roboczej, żeby jak to mówi jeden z heretyków "przepłukać głowicę". Możesz to dolać do kolejnego nastawu - tam będzie głównie etanol.
Dopiero później otwórz OVMa.
Powiem Ci że ja studiowałem, pracowałem i w domu byłem tylko na weekendy i jak już postanowiłem coś odpalić to czas się znalazł, żeby to zrobić dobrze od początku do końca. W sumie to nadal jestem tylko w weekendy
Moim zdaniem wody stracisz tyle co nic, a prądu przez godzinę za mniej niż 1,5zł, a spirytusu uzyskasz jeszcze z pół litra, w zależności jaką tam redukcje wprowadzisz. Nie lepiej przeciągnąć trochę proces i zyskać z litr spirytusu, niż później tracić czas na rozstawianie, zalewanie, rozgrzewanie i stabilizacje z kolejnym procesem? Co 7 proces miałbyś prawie gratis No ale rozumiem, że teraz studenci nie mają czasu to nie liczą się z kosztami i spokojnie mogą wylewać do kanału ewentualny spirytus.
Pozdrawiam
-
- Posty: 1032
- Rejestracja: czwartek, 25 wrz 2014, 17:30
- Ulubiony Alkohol: Czysta
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Naas
- Podziękował: 259 razy
- Otrzymał podziękowanie: 180 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
@Zbynek80 jak zwykle nie wiesz o czym piszesz. Zapytam cię, masz bufor? Ja z buforem rektyfikuję do 100 w zbiorniku a chromatograf pokazał 0.000 jeśli chodzi o pogony więc wszystko kwestia wprawy i techniki. Co do uzysku to spokojnie można dojść do 0.6 a nawet i troszkę więcej wszystko kwestia sprzętu i techniki.
Box
Box
-
- Posty: 5230
- Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
- Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
- Podziękował: 1292 razy
- Otrzymał podziękowanie: 2744 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
@złomnik
A co mają wspólnego bułki z alkoholem?
@zbynek80
Zauważyłem, że ostatnio bezpardonowo rozprawiasz się z wszystkimi krytykując każde działanie czy to nowicjuszy, czy kogoś kto dopiero wchodzi w poszczególne tematy. Widzę, że teraz trafiło na Ciebie:
Ażeby jeszcze Ciebie mile połechtać to Ci powiem, że na uzyskanie 1 litra spirytusu na wyjściowo - czyli metodą 2,5 - poświęcam nie więcej jak 2 godziny. Mówię o czasie brutto. Uzysk - ale tu już będę nudny - z 1 kg cukru to ok. 0,58 litra gotowego spirytusu. Na luzie. Reszta to odpady. Które też utylizuję otrzymując jeszcze dodatkowo spirytus techniczny. Myślisz, że to niemożliwe? A ja Ci powiem, że możliwe. I to na luzie.
U mnie strat nie ma wcale. Jeśli stratą można nazwać litr przed i pogonów z nastawu z 20kg cukru (oczywiście po 2 gotowaniach)- to rzeczywiście mam straty. Ale tak jak już wspomniałem są one utylizowane na spirytus techniczny.
To hobby - jeśli ktoś go nie traktuje tylko jako tanią alternatywą na tanie narąbanie się - jest zajęciem dla pasjonatów i cierpliwych. A koszty? W przeliczeniu na jednostkę alkoholu o jakości jaką już jesteśmy w stanie uzyskać - są wręcz znikome.
A czas poświęcony na to hobby? Czy można nazwać czasem straconym? Zdecydowanie nie. Wręcz przeciwnie. Jest to mój czas wypoczynku, satysfakcji i relaksu od codzienności, od problemów, telewizji, polityków, banków i tp.
Jeśli ktoś jeszcze narzeka że musi tyle czasu poświęcić na destylację, że musi wydać kilka groszy na prąd czy wodę - żeby otrzymać litr spirytusu o koszcie całkowitym poniżej 10 zł - to jak to nazwać?...
A co mają wspólnego bułki z alkoholem?
@zbynek80
Zauważyłem, że ostatnio bezpardonowo rozprawiasz się z wszystkimi krytykując każde działanie czy to nowicjuszy, czy kogoś kto dopiero wchodzi w poszczególne tematy. Widzę, że teraz trafiło na Ciebie:
W tym zdaniu tkwi cały Twój problem. Cała frustracja jaką przedstawiasz.Te wydajności które podajecie 0,6L brutto czy 0,5 netto to wcale nie takie oczywiste. Wiem, że można wycisnąć 0,6 brutto ale kto by tak ciągną na co dzień tak wolno pogony do końca ? Poco ?
A 0,5 netto po drugim razie to też trochę fantazja, ja nigdy takiej nie miałem.
Ażeby jeszcze Ciebie mile połechtać to Ci powiem, że na uzyskanie 1 litra spirytusu na wyjściowo - czyli metodą 2,5 - poświęcam nie więcej jak 2 godziny. Mówię o czasie brutto. Uzysk - ale tu już będę nudny - z 1 kg cukru to ok. 0,58 litra gotowego spirytusu. Na luzie. Reszta to odpady. Które też utylizuję otrzymując jeszcze dodatkowo spirytus techniczny. Myślisz, że to niemożliwe? A ja Ci powiem, że możliwe. I to na luzie.
U mnie strat nie ma wcale. Jeśli stratą można nazwać litr przed i pogonów z nastawu z 20kg cukru (oczywiście po 2 gotowaniach)- to rzeczywiście mam straty. Ale tak jak już wspomniałem są one utylizowane na spirytus techniczny.
To hobby - jeśli ktoś go nie traktuje tylko jako tanią alternatywą na tanie narąbanie się - jest zajęciem dla pasjonatów i cierpliwych. A koszty? W przeliczeniu na jednostkę alkoholu o jakości jaką już jesteśmy w stanie uzyskać - są wręcz znikome.
A czas poświęcony na to hobby? Czy można nazwać czasem straconym? Zdecydowanie nie. Wręcz przeciwnie. Jest to mój czas wypoczynku, satysfakcji i relaksu od codzienności, od problemów, telewizji, polityków, banków i tp.
Jeśli ktoś jeszcze narzeka że musi tyle czasu poświęcić na destylację, że musi wydać kilka groszy na prąd czy wodę - żeby otrzymać litr spirytusu o koszcie całkowitym poniżej 10 zł - to jak to nazwać?...
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
-
- Posty: 1869
- Rejestracja: poniedziałek, 17 gru 2012, 14:56
- Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
- Ulubiony Alkohol: zielona wróżka
- Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
- Lokalizacja: podlaskie/ mazowieckie
- Podziękował: 10 razy
- Otrzymał podziękowanie: 106 razy
- Kontakt:
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Leszku, zawsze będą malkontenci. Forum jest po to by doradzać, jeśli ktoś nie chce porady jego strata. Mój tesciu mimo moich rad kupił aparature na szybkowarze, średnica rurki może 20mm, ZP i dwa odstojniki, nie chciał moich rad jak prowadzić proces. Raz wypiłem to jego cudo i nigdy więcej. Ale co zrobić jemu smakuje, to jego sprawa. Dodam że uważa że ma większy uzysk niż ja, a kończy przy 40 %. Więc co powiedzieć.
zapraszam na wczasy na podlasie - jaglowo.com
-
- Posty: 779
- Rejestracja: środa, 26 gru 2012, 03:09
- Podziękował: 19 razy
- Otrzymał podziękowanie: 62 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Wiedziałem, że mój post może być dla niektórych kontrowersyjny. Ale napisałem go na luzie bez spinania się i bez bezpardonowego rozprawiania się z kimkolwiek.
Ja wiem, że można osiągnąć takie ilości o jakich piszecie, tylko poco ? Czy ciągnięcie do ostatniej kropli do 100*C jest tak potrzebne ? Na prawdę tylko chyba garstka z forumowiczów tak robi. Ja wiem, że trochę zostanie w kotle i w kolumnie, przy drugim razie to samo więc znów się nam ilość alko zmniejsza, przy drugim razie nie ciągnę dłużej niż 98 bo to już jak bimber smakuje i poco mam to lać do serca. Więc nie dziaduję jak to eldier wyżej wspomniał.
Są tu nawet tacy co kończą przy 96 bo uważają resztę za pogon.
Ja wiem, że można osiągnąć takie ilości o jakich piszecie, tylko poco ? Czy ciągnięcie do ostatniej kropli do 100*C jest tak potrzebne ? Na prawdę tylko chyba garstka z forumowiczów tak robi. Ja wiem, że trochę zostanie w kotle i w kolumnie, przy drugim razie to samo więc znów się nam ilość alko zmniejsza, przy drugim razie nie ciągnę dłużej niż 98 bo to już jak bimber smakuje i poco mam to lać do serca. Więc nie dziaduję jak to eldier wyżej wspomniał.
Są tu nawet tacy co kończą przy 96 bo uważają resztę za pogon.
-
- Posty: 1498
- Rejestracja: środa, 7 sie 2013, 09:14
- Status Alkoholowy: Producent Wódek
- Lokalizacja: Podkarpackie
- Podziękował: 87 razy
- Otrzymał podziękowanie: 364 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Osobiście dla osób z dokładnymi termometrami, OO i głowicami z małym jeziorkiem polecam przyjrzeć się zmianom temperatury na głowicy w zakresie 96-98 stopni w zbiorniku przy zaprzestaniu kropelkowego odbioru przedgonu.
Ktoś chętny/odważny? Co do esencji to jak dołożysz bufor to wtedy zrozumiesz co to jest esencja, bo to co normalnie masz teraz rozcieńczone w około 35-40l w zbiorniku gromadzi się w 1,5-2,5l w buforze.Drupi pisze:Gdyby przebadać spirytus z końcówki procesu 98 st. na kegu, myśle że miał by śladowe iloścí pogonów.Bo w tym momencie w kegu jest już esencja produktów ubocznych.
Osobiście dla osób z dokładnymi termometrami, OO i głowicami z małym jeziorkiem polecam przyjrzeć się zmianom temperatury na głowicy w zakresie 96-98 stopni w zbiorniku przy zaprzestaniu kropelkowego odbioru przedgonu.
-
- Posty: 1498
- Rejestracja: środa, 7 sie 2013, 09:14
- Status Alkoholowy: Producent Wódek
- Lokalizacja: Podkarpackie
- Podziękował: 87 razy
- Otrzymał podziękowanie: 364 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Czyli według Ciebie powtarzalny efekt obniżania się temperatury w głowicy w podanym przeze mnie zakresie temperatur to po prostu skoki napięcia - dzięki za wyjaśnienie. Sorry, ale ja raczej mam inne wytłumaczenie tego zjawiska - jak potwierdzę to możliwe, że gdzieś to opiszę. A co do skoków napięcia to ja akurat na to nie narzekam, a grzałki na watomierzu wskazują wartości deklarowane przez producenta(a czasem nawet delikatnie większe )
-
Autor tematu - Posty: 7339
- Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
- Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
- Ulubiony Alkohol: Swój własny
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Polska południowa
- Podziękował: 397 razy
- Otrzymał podziękowanie: 1695 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
He, ja już to też "gdzieś" opisałem - http://alkohole-domowe.com/forum/post83292.html#p83292aronia pisze:Czyli według Ciebie powtarzalny efekt obniżania się temperatury w głowicy w podanym przeze mnie zakresie temperatur to po prostu skoki napięcia - dzięki za wyjaśnienie. Sorry, ale ja raczej mam inne wytłumaczenie tego zjawiska - jak potwierdzę to możliwe, że gdzieś to opiszę.
SPIRITUS FLAT UBI VULT
-
- Posty: 1190
- Rejestracja: niedziela, 4 lip 2010, 19:13
- Krótko o sobie: Tester eksperymentator ...............
- Ulubiony Alkohol: swój własny .............................
- Status Alkoholowy: Konstruktor
- Podziękował: 38 razy
- Otrzymał podziękowanie: 140 razy
- Kontakt:
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Tak jak opisał to Radius - odbiór przedgonów na podstawie odczytów z termometru o rozdzielczości 0,1C umieszczonego w głowicy to nieporozumienie.
Wydaje mi się, że przy rozdzielczości termometru 0,01C można się o to pokusić. Zacząłem zapisywać dane z procesu do komputera co 1 minutę (4 punkty pomiarowe). Mam nadzieje, że za niedługi czas będą z tego jakieś mądre wnioski.
Wydaje mi się, że przy rozdzielczości termometru 0,01C można się o to pokusić. Zacząłem zapisywać dane z procesu do komputera co 1 minutę (4 punkty pomiarowe). Mam nadzieje, że za niedługi czas będą z tego jakieś mądre wnioski.
Pozdrawiam
Kula
www.StalowkaSklep.pl - destylatory, kotły z płaszczem, akcesoria do budowy i stal kwasoodporna
https://www.facebook.com/stalowkadestylatory
Kula
www.StalowkaSklep.pl - destylatory, kotły z płaszczem, akcesoria do budowy i stal kwasoodporna
https://www.facebook.com/stalowkadestylatory
-
- Posty: 5230
- Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
- Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
- Podziękował: 1292 razy
- Otrzymał podziękowanie: 2744 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Powtórzę za Radiusem - też już to gdzieś opisywałem. Tylko, że dzisiejszy leń nie pozwala mi na poszukanie odpowiedniego postu.
Żeby stwierdzić co się dzieje w głowicy - i to w dodatku przez cały czas prowadzenia to trzeba mieć termometr dokładny z dokładnością i rozdzielczością 0,01*C. Mam to szczęście i jestem właścicielem takiego termometru.
Jednak nie mam możliwości zapisywania logów na kompie a szkoda, bo łatwo mógłbym to pokazać. Postaram się więc opisać własnymi słowami. W głowicy zbierają się przez cały czas frakcje lekkie. Dało się to zauważyć zwłaszcza gdy miałem odbiór tylko z głowicy. Wystarczyło zatrzymać na kilkanaście minut odbiór a temperatura w głowicy spadała o kilka setnych. Czasami o 2 setne czasami o więcej. Zależy jak długo była wstrzymana rektyfikacja. Skoki mocy nie mają tu nic do rzeczy. Jakikolwiek skok napięcia nie ma żadnego wpływu na to co się dzieje w głowicy. Co najwyżej zmiana mocy jest widoczna na dolnym termometrze, w buforze i zbiorniku.
Wytłumaczeniem zjawiska gromadzenia frakcji lżejszych w głowicy upatrywałbym w niedoskonałości procesu jaki prowadzimy. Przypominam jest to destylacja okresowa. Tak więc z upływem czasu i alkoholu w zbiorniku wraz ze zmianą stężenia wsadu do góry unoszą się coraz to nowe frakcje (zgodnie z ich temperaturą wrzenia). Czy to osobno czy w postaci azeotropów - nie wiem. Nie jestem chemikiem i mam za małą wiedzę na ten temat. Może któryś z naszych bardziej kumatych kolegów wyjaśniłby to lepiej.
W każdym bądż razie gdy teraz prowadzę odbiór z OLM obserwuję to samo zjawisko. Z tym, że już nie przywiązuję zbytniej uwagi bo mi to nie przeszkadza. Frakcje te mają gromadzić się u góry i pozostać tam uwięzione. I tak się dzieje.
Żeby stwierdzić co się dzieje w głowicy - i to w dodatku przez cały czas prowadzenia to trzeba mieć termometr dokładny z dokładnością i rozdzielczością 0,01*C. Mam to szczęście i jestem właścicielem takiego termometru.
Jednak nie mam możliwości zapisywania logów na kompie a szkoda, bo łatwo mógłbym to pokazać. Postaram się więc opisać własnymi słowami. W głowicy zbierają się przez cały czas frakcje lekkie. Dało się to zauważyć zwłaszcza gdy miałem odbiór tylko z głowicy. Wystarczyło zatrzymać na kilkanaście minut odbiór a temperatura w głowicy spadała o kilka setnych. Czasami o 2 setne czasami o więcej. Zależy jak długo była wstrzymana rektyfikacja. Skoki mocy nie mają tu nic do rzeczy. Jakikolwiek skok napięcia nie ma żadnego wpływu na to co się dzieje w głowicy. Co najwyżej zmiana mocy jest widoczna na dolnym termometrze, w buforze i zbiorniku.
Wytłumaczeniem zjawiska gromadzenia frakcji lżejszych w głowicy upatrywałbym w niedoskonałości procesu jaki prowadzimy. Przypominam jest to destylacja okresowa. Tak więc z upływem czasu i alkoholu w zbiorniku wraz ze zmianą stężenia wsadu do góry unoszą się coraz to nowe frakcje (zgodnie z ich temperaturą wrzenia). Czy to osobno czy w postaci azeotropów - nie wiem. Nie jestem chemikiem i mam za małą wiedzę na ten temat. Może któryś z naszych bardziej kumatych kolegów wyjaśniłby to lepiej.
W każdym bądż razie gdy teraz prowadzę odbiór z OLM obserwuję to samo zjawisko. Z tym, że już nie przywiązuję zbytniej uwagi bo mi to nie przeszkadza. Frakcje te mają gromadzić się u góry i pozostać tam uwięzione. I tak się dzieje.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
-
- Posty: 8
- Rejestracja: poniedziałek, 14 lis 2016, 09:18
- Krótko o sobie: Wolność i zdrowie przede wszystkim.
Re: Jak sprawdzić samogon
Owszem - wszystko co Kolega napisał w odniesieniu do dawki śmiertelnej jest prawdą...
niestety metanol spożywany co pewien czas nawet w bardzo niewielkich dawkach bardzo sprawnie
uszkodzi trzustkę. Prowadzi to do (najczęściej przewlekłego) stanu zapalnego. To prowadzi do zwapnień i nie da się wyleczyć.
Stan zapalny trzustki na dłuższą metę istotnie skróci życie. Badanie amylazy w krwi i moczu pozwoli na sprawdzenie w jakim stanie
znajduje się nasza trzustka. Jeśli przekroczone będzie 125 U/L w surowicy krwi - należy się temu przyjrzeć i szerzej przebadać.
Witam. Niestety nie mogę się zgodzić żeby nie bać się metanolu w małych dawkach.radius pisze: nie bać się metanolu Wynik na wydruku - 8.42640e-1 mg/ml - to 0,84264mg/ml. Inaczej ujmując; w 1 litrze alkoholu etylowego 82% (taki był badany) znajduje się 842,64mg alkoholu metylowego, a najmniejsza zanotowana dawka śmiertelna dla człowieka - podaję za Wikipedią - wynosi 143mg/kg wagi ciała. Tak więc przy średniej wadze ciała 80kg, trzeba by wypić jednorazowo ponad 13,5 litra 82% bimbru żeby się zatruć metanolem Wcześniej jednak zabije nas, nasz własny, "nieszkodliwy" etanol
SMACZNEGO
Dodano:
Post poprawiłem po "konsultacji" z kol. Jagermeister
Owszem - wszystko co Kolega napisał w odniesieniu do dawki śmiertelnej jest prawdą...
niestety metanol spożywany co pewien czas nawet w bardzo niewielkich dawkach bardzo sprawnie
uszkodzi trzustkę. Prowadzi to do (najczęściej przewlekłego) stanu zapalnego. To prowadzi do zwapnień i nie da się wyleczyć.
Stan zapalny trzustki na dłuższą metę istotnie skróci życie. Badanie amylazy w krwi i moczu pozwoli na sprawdzenie w jakim stanie
znajduje się nasza trzustka. Jeśli przekroczone będzie 125 U/L w surowicy krwi - należy się temu przyjrzeć i szerzej przebadać.
-
- Posty: 5377
- Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 12:55
- Podziękował: 39 razy
- Otrzymał podziękowanie: 667 razy
- Kontakt:
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Zauważ jednak, że rozmawiamy o produktach własnych, w sklepowych alkoholach jest zwykle znacznie więcej metanolu.
www.destylatorymiedziane.pl
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"
-
- Posty: 830
- Rejestracja: poniedziałek, 19 sty 2015, 20:36
- Krótko o sobie: Na ile moge to pomagam ludziom.
- Lokalizacja: Centralna Polska
- Podziękował: 73 razy
- Otrzymał podziękowanie: 94 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Soman- podczas produkcji bimbru z cukru nie powstaje metanol : https://pl.wikipedia.org/wiki/Bimber a jeśli nawet powstaje to są na prawdę nie zauważalne dla organizmu ilości. Poza tym jak prześledzisz literaturę, jak by to ująć, antidotum dla trawienia metanolu jest ETANOL. Lub Fomepizol. A tu jest nie możliwe żeby ilość metanolu, przewyższała ilość etanolu. Ja gorzej czuję się po zjedzeniu ogórka szklarniowego kupionego zimą, niż po wypiciu swojego trunku, bo po zjedzeniu ogórka (1 szt.) zawsze muszę iść do toalety. Może kąpią ich w nawozach, bo latem jak mam swoje mogę zjeść i 1 kg. i nic mi nie jest.
I like noble drinks.
-
- Posty: 8
- Rejestracja: poniedziałek, 14 lis 2016, 09:18
- Krótko o sobie: Wolność i zdrowie przede wszystkim.
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Najgorzej działa niewielka ilość ale codziennie.
Mod.
Po kiego grzyba cytujesz post poprzednika i to w całości?
To też jest prawda. Z tym że trudno jest określić jaka dawka metanolu jest neutralizowana (choć to złe słowo) etanolem dla danego człowieka. Może powinienem jeszcze dodać, że nasz kochany etanol również uszkadza trzustkę. Znacznie wolniej niż metanol, ale jednak.Drupi pisze:Soman- podczas produkcji bimbru z cukru nie powstaje metanol : https://pl.wikipedia.org/wiki/Bimber a jeśli nawet powstaje to są na prawdę nie zauważalne dla organizmu ilości. Poza tym jak prześledzisz literaturę, jak by to ująć, antidotum dla trawienia metanolu jest ETANOL. Lub Fomepizol. A tu jest nie możliwe żeby ilość metanolu, przewyższała ilość etanolu. Ja gorzej czuję się po zjedzeniu ogórka szklarniowego kupionego zimą, niż po wypiciu swojego trunku, bo po zjedzeniu ogórka (1 szt.) zawsze muszę iść do toalety. Może kąpią ich w nawozach, bo latem jak mam swoje mogę zjeść i 1 kg. i nic mi nie jest.
Najgorzej działa niewielka ilość ale codziennie.
Mod.
Po kiego grzyba cytujesz post poprzednika i to w całości?
-
- Posty: 5230
- Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
- Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
- Podziękował: 1292 razy
- Otrzymał podziękowanie: 2744 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Wniosek z tego jest jeden. Nie pić niż martwić się, - czy mi zaszkodzi.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
-
- Posty: 1869
- Rejestracja: poniedziałek, 17 gru 2012, 14:56
- Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
- Ulubiony Alkohol: zielona wróżka
- Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
- Lokalizacja: podlaskie/ mazowieckie
- Podziękował: 10 razy
- Otrzymał podziękowanie: 106 razy
- Kontakt:
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Sprawa wygląda tak: Tam gdzie spożywa się codziennie wino, niewielkie ilości drinków codziennie brak chorób ukladu serca, ale zato są choroby wątroby. Trzustke niszczy wiele chorób i czynników chorobotwórczych.
zapraszam na wczasy na podlasie - jaglowo.com
-
- Posty: 76
- Rejestracja: środa, 22 mar 2017, 18:19
- Krótko o sobie: Dla zabawy
- Lokalizacja: Świętokrzyskie
- Podziękował: 5 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Co cie nie zabije, to cie wzmocni. Chyba ze cie okaleczy
Bardzo ciekawy temat. Piłem bimber raptem kilka razy przy okazji wesel, a właśnie zamówiłem sprzęt porządny. Ciekaw jestem czy pogorszy się moje zdrowie jak się przerzuce na swój alkohol. Na co przede wszystkim zwrócić uwagę? Amylaza we krwi? Trzustka? Wątroba? Może zrobię sobie jakieś badania teraz, i np za rok.
Bardzo ciekawy temat. Piłem bimber raptem kilka razy przy okazji wesel, a właśnie zamówiłem sprzęt porządny. Ciekaw jestem czy pogorszy się moje zdrowie jak się przerzuce na swój alkohol. Na co przede wszystkim zwrócić uwagę? Amylaza we krwi? Trzustka? Wątroba? Może zrobię sobie jakieś badania teraz, i np za rok.
-
- Posty: 76
- Rejestracja: środa, 22 mar 2017, 18:19
- Krótko o sobie: Dla zabawy
- Lokalizacja: Świętokrzyskie
- Podziękował: 5 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Ale ja tak serio :p sprawdzał to ktoś? Wiadomo że jest bardzo dużo innych czynników mających wpływ na zdrowie, ale generalnie ruszam się i jem mniej więcej to samo od dawna, więc może by się dało zbadać wpływ zmiany pitego alkohou na zdrowie?
-
- Posty: 5230
- Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
- Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
- Podziękował: 1292 razy
- Otrzymał podziękowanie: 2744 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
I bez badania wiadomo wiadomo od bardzo dawna, że alkohol jest trucizną. Jest narkotykiem silnie uzależniającym. Degenerującym prawie wszystkie podroby w ludzkim ciele.
Jeśli kochasz siebie i swoje ciało to przerzuć się na marihuanę.
Jeśli kochasz siebie i swoje ciało to przerzuć się na marihuanę.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
-
- Posty: 830
- Rejestracja: poniedziałek, 19 sty 2015, 20:36
- Krótko o sobie: Na ile moge to pomagam ludziom.
- Lokalizacja: Centralna Polska
- Podziękował: 73 razy
- Otrzymał podziękowanie: 94 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
To prawda. Ale ja myślę że alkohol dla osób nie pijących nałogowo, a tak przy okazji, a czasem i częściej, działa zapobiegawczo przeciw nowotworowo. Patrze tu na znajomych i z rodziny też, często ich żony zmarły nie pijąc, nie lubiąc alkoholu, na raka, a oni mają jeszcze zdrowie. Argument jest że przecież żona z mężem jedzą to samo jedzenie, prowadzą podobny tryb życia.
I like noble drinks.
-
- Posty: 1869
- Rejestracja: poniedziałek, 17 gru 2012, 14:56
- Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
- Ulubiony Alkohol: zielona wróżka
- Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
- Lokalizacja: podlaskie/ mazowieckie
- Podziękował: 10 razy
- Otrzymał podziękowanie: 106 razy
- Kontakt:
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Alkohol i mięso czerwone u mężczyzn często prowadzi do nowotworu jelita grubego. Wręcz osoby jedzące czerwone mięsa i spożywający alkohol powinni sprawdzić markery nowotworowe.
Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka
Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka
zapraszam na wczasy na podlasie - jaglowo.com
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Witam.
Zaczynam tak:
Nastaw – 40 litrów wody + 10 kg cukru + dwa opakowania drożdży „Crystal Vodka”. Nastaw pracuje w pokoju tydzień. Po tygodniu odlewam niewielkie męty, dodaję dwa opakowania środka do klarowania. Na drugi dzień odlewam męty i wyklarowany nastaw zostawiam jeszcze na dwa dni. Następnie przeprowadzam proces na kolumnie. Odzyskuję z tego ok: 600 ml przedgonu (z podziałem 300+300), ok 4,5litra serca i ok. 500 ml pogonu. Operację taką powtarzam dwa razy. Otrzymane ok. 9 litrów serca rozcieńczam i robię jeszcze jedną destylację (z samego serca). Wielkości przedgonów i pogonów podobne, Serca odbieram ok. 6,5 litra. Za każdym razem serce przestaję odbierać, jak temp. na 10 półce podskoczy o 0,4 stopnie C.
Oddałem taką próbkę do badania i wyszło mi 2,78 g/hl aldehydu octowego i 0,82 acetalu. Czy to dużo?. Czy to jest szkodliwe? No i przede wszystkim co robię źle, że wyszły mi takie wyniki?
Zaczynam tak:
Nastaw – 40 litrów wody + 10 kg cukru + dwa opakowania drożdży „Crystal Vodka”. Nastaw pracuje w pokoju tydzień. Po tygodniu odlewam niewielkie męty, dodaję dwa opakowania środka do klarowania. Na drugi dzień odlewam męty i wyklarowany nastaw zostawiam jeszcze na dwa dni. Następnie przeprowadzam proces na kolumnie. Odzyskuję z tego ok: 600 ml przedgonu (z podziałem 300+300), ok 4,5litra serca i ok. 500 ml pogonu. Operację taką powtarzam dwa razy. Otrzymane ok. 9 litrów serca rozcieńczam i robię jeszcze jedną destylację (z samego serca). Wielkości przedgonów i pogonów podobne, Serca odbieram ok. 6,5 litra. Za każdym razem serce przestaję odbierać, jak temp. na 10 półce podskoczy o 0,4 stopnie C.
Oddałem taką próbkę do badania i wyszło mi 2,78 g/hl aldehydu octowego i 0,82 acetalu. Czy to dużo?. Czy to jest szkodliwe? No i przede wszystkim co robię źle, że wyszły mi takie wyniki?
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Stabilizowałem ponad godzinę. Tzn. sama stabilizacja 30 min, potem przez następne 30 min odbierałem (spirytus techniczny), potem przez 40 min przedgon. Z obliczeń wychodzi, że moc była ok. 19%. Przedgony brałem z górnego zaworka, natomiast serce z dolnego zaworka. Nie wiem, czy na wyniki miał wpływ fakt, że jeszcze nie czyściłem katalizatora. Po roku może nie spełnia swoich wymagań. Czytałem, że aldehyd octowy jest w przedgonach. Na smak po rozcieńczeniu wódka wychodzi całkiem fajna. Sam nie wiem. Najgorsze jest to, że nie wiem gdzie popełniłem błąd
-
Autor tematu - Posty: 7339
- Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
- Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
- Ulubiony Alkohol: Swój własny
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Polska południowa
- Podziękował: 397 razy
- Otrzymał podziękowanie: 1695 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Z opisu wynika, że masz sprzęt z obniżonym odbiorem. Jakiej pojemności masz jeziorko w głowicy i ile jest wypełnienia powyżej obniżonego odbioru? Zawartość przedgonów w próbce świadczy o tym, że albo masz zbyt mało wypełnienia nad obniżonym odbiorem i przedgony nie skoncentrowały się nad nim, albo odebrałeś ich za mało i po przejściu na odbiór serca, nie odbierałeś jednocześnie z głowicy ich resztek.
Do drugiej rektyfikacji rozcieńcz wsad do mocy ok. 30% a najlepszym sposobem jest metoda "2,5" kol. lesgo58
Do drugiej rektyfikacji rozcieńcz wsad do mocy ok. 30% a najlepszym sposobem jest metoda "2,5" kol. lesgo58
SPIRITUS FLAT UBI VULT
-
- Posty: 830
- Rejestracja: poniedziałek, 19 sty 2015, 20:36
- Krótko o sobie: Na ile moge to pomagam ludziom.
- Lokalizacja: Centralna Polska
- Podziękował: 73 razy
- Otrzymał podziękowanie: 94 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Dla mnie zdumiewające jest to że : nawet jak cały czas robimy z tych samych drożdży, identyczne proporcje, ten sam surowiec, to produkt końcowy nie zawsze jest identyczny. A to jest przeważnie wina nastawu. Coś tam grzybkom zaszkodzi że naprodukują więcej np. aldehydów. A jak w nastawie jest Etanol i ze 100 różnych innych substancji niepożądanych to nawet i najdroższy sprzęt ich nie wychwyci, z powodu ich wyższego niż zwykle stężenia. Ja tak sobie nie raz myślę że to jest tak jak obydwoje rodzice są brunetami, lub blondynami, a urodzi się rudowłose dziecko. Tak samo i drożdże być może podczas fermentacji przytrafi się że powstaje nowa rasa której bardziej podoba się produkować inny alkohol niż z innej paczki.
Mimo to OLM najdokładniej oczyszcza produkt i jeśli chodzi o cukrówki, to jest moim zdaniem najwyższej klasy sprzęt, i wychodzi najlepszej klasy alkohol. Próbowałem z kilku innych i wolę z takiego.
Mimo to OLM najdokładniej oczyszcza produkt i jeśli chodzi o cukrówki, to jest moim zdaniem najwyższej klasy sprzęt, i wychodzi najlepszej klasy alkohol. Próbowałem z kilku innych i wolę z takiego.
I like noble drinks.
-
- Posty: 2603
- Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
- Podziękował: 83 razy
- Otrzymał podziękowanie: 301 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Rude dziecko to kwestia genetyki, taka tam teoria słabych i mocnych genów... a nastaw za każdym razem jest inny za każdym razem pracuje w innych warunkach itp, temperatura zadania drożdży temperatura w jakiej później pracują jest tu tyle zmiennych, taka tam teoria o słabych i mocnych genach i do tego pomimo najlepszych starań za każdym razem oprócz drożdży coś tam się do nastawu dostanie, nie zepsuje to nastawu, czy nawet wina, ale na bank to ma jakiś wpływ na to ile i jakich substancji powstanie. To bardzo wdać przy warzeniu piwa, jak różne rezultaty można otrzymać w zależności od warunków fermentacji, oczywiście tutaj jeszcze rolę gra to jak dobrze jesteśmy w stanie kontrolować proces zacierania.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett
- Terry Pratchett
Re: RE: Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
W drożdżach winy bym nie szukał. Chyba ze ktoś używa gęstwy któryś tam raz z rzędu to postępuje mutacja.
Wszystko zależy od nas. Jeśli zapewnimy odpowiednie napowietrzenie. Użyjemy odpowiedniej ilości drożdży. Wszystko idealnie zdezynfekujemy. Zapewnimy odpowiednią temperaturę. I z tą temperatura jest tak ze jeżeli producent zaleca temperaturę od 18-24 to fermentujemy w 16 stopniach bo nastaw pracujący będzie miał dwa stopnie więcej od otoczenia. Wtedy nie ma co pójść nie tak. Tylko taki nastaw będzie fermentować dwa tygodnie ale będzie bardzo czysty.
Tyle spostrzeżeń które wyniósłem z Piwowarstwa W warzeniu piwa fermentacja nie wybacza.
I to do niej przykłada się największą wagę.
Wysłane z mojego SM-G901F przy użyciu Tapatalka
Wszystko zależy od nas. Jeśli zapewnimy odpowiednie napowietrzenie. Użyjemy odpowiedniej ilości drożdży. Wszystko idealnie zdezynfekujemy. Zapewnimy odpowiednią temperaturę. I z tą temperatura jest tak ze jeżeli producent zaleca temperaturę od 18-24 to fermentujemy w 16 stopniach bo nastaw pracujący będzie miał dwa stopnie więcej od otoczenia. Wtedy nie ma co pójść nie tak. Tylko taki nastaw będzie fermentować dwa tygodnie ale będzie bardzo czysty.
Tyle spostrzeżeń które wyniósłem z Piwowarstwa W warzeniu piwa fermentacja nie wybacza.
I to do niej przykłada się największą wagę.
Wysłane z mojego SM-G901F przy użyciu Tapatalka
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
@dominikmpl sam jestem nowicjuszem w tej dziedzinie i się nie znam , ale "na chłopski rozum", jeżeli dopuszczalne stężenia przekroczone są kilkudziesięciokrotnie to badany trunek nie jest najwyższych lotów... Moim zdaniem wszelakiego rodzaju karmelówki, przepalanki itd., itp. służyły głównie maskowaniu kiepskiej jakości bimberku :/
Tak przy okazji, czy na forum jest jeszcze ktoś, kto ma możliwość przeprowadzić takie badanie?
Tak przy okazji, czy na forum jest jeszcze ktoś, kto ma możliwość przeprowadzić takie badanie?
-
- Posty: 2917
- Rejestracja: niedziela, 14 lis 2010, 22:18
- Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem, który ma więcej radości z dawania niż z brania.
- Ulubiony Alkohol: niepospolity i najlepiej bez banderolki; poszukiwania ciągle trwają...
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Puszcza Goleniowska
- Podziękował: 159 razy
- Otrzymał podziękowanie: 298 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Nie wiem jak się przeprowadza takie badania, ale koledzy, którzy wcześniej je robili, to do badania dawali czysty spirytus. A tu mamy zaprawioną wódeczkę. Ciekawe czy te dodatki nie wpływają na wynik badania? Chociaż z drugiej strony jedna destylacja w laboratorium powinna załatwić problem próbki.
Pozdrawiam,
Waldek
Waldek
-
- Posty: 1498
- Rejestracja: środa, 7 sie 2013, 09:14
- Status Alkoholowy: Producent Wódek
- Lokalizacja: Podkarpackie
- Podziękował: 87 razy
- Otrzymał podziękowanie: 364 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Przecież te próbki to jakiś śmierdzący bimber - prawie wszystko przekroczone i to znacznie w już rozcieńczonej próbce(przed rozcieńczeniem stężenie było co najmniej 2 razy wyższe. Porównaj sobie z próbką pobrana z całości serca po 1 razie otrzymaną na kolumnie z wypełnieniem sprężynkowym:
.Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
-
- Posty: 1498
- Rejestracja: środa, 7 sie 2013, 09:14
- Status Alkoholowy: Producent Wódek
- Lokalizacja: Podkarpackie
- Podziękował: 87 razy
- Otrzymał podziękowanie: 364 razy
Re: [eksperyment] Sprawdzenie samogonu za pomocą chromatografu
Jak smakuje degustatorom to niestety raczej nie przekonasz wytwórcy do zmian... Jego doświadczenie, tradycja, sprawdzone przepisy itp to podstawy którymi ciężko Ci będzie zachwiać nawet mając w ręku wydruki badań, bo np. "coś musi być, żeby kopało".