Skok temperatury - co on oznacza?

[radius]

Pozwólcie, że i ja wtrącę swoje uwagi, gdyż przeczytawszy post kol. lesgo58, nie ze wszystkimi stwierdzeniami tam zawartymi się zgodzę Z góry zaznaczam, że są to tylko i wyłącznie moje przemyślenia i odczucia, oparte na własnych rektyfikacjach i modernizacjach kolumny, przeprowadzonych od początku mojej zabawy w to hobby

Jakiś czas temu panował trend iż serce kończymy odbierać gdy na termometrze zauważymy skok temperaturowy.

Zabrakło w tym zdaniu stwierdzenia, że w czasie gdy panował ten trend, znakomita większość (jeśli nie wszystkie) termometrów, umieszczona była w głowicach kolumn, czy to pomiędzy pólkami w Bokakobie, czy też naprzeciwko tamki w Aabratku. Ta istotna informacja nadaje dopiero konkretny sens dalszym informacjom.

Co nam daje umieszczenie termometru w dole kolumny? Ano pewność, że nasza kolumna pracuje dla nas na całej swojej długości. A tym samym wykorzystuje wszystkie teoretyczne półki do dyspozycji. Skok temperaturowy jeśliby takowy nastąpi - oznacza jedno - destabilizację kolumny i popsuty destylat

I tu nie do końca się zgadzam Destabilizacja kolumny - tak, popsuty destylat - nie
Przez pierwszy rok mojej przygody z rektyfikacją miałem tylko jeden termometr, umieszczony 30 cm poniżej górnej granicy wypełnienia (nigdy nie miałem w głowicy ) i proces prowadziłem wg jego wskazań.
Serce kończyłem odbierać, gdy zauważyłem skok temperatury o 0,1^oC. Gdy nie przegapiłem tego momentu, to po drugiej rektyfikacji nigdy nie wyczuwałem w destylacie zapachów i smaków pogonowych.
Dlaczego Ano, moim zdaniem dlatego, że powyżej sondy termometru utrzymywał się jeszcze, niezanieczyszczony pogonami etanol
Z resztą;

Jednak jeszcze wyżej na dość długim odcinku kolumna pozostaje w jako takiej równowadze i my odpowiednio szybko reagując ( ponowna stabilizacja) możemy jeszcze uratować destylat.

Chociaż lesgo58, pisze w tym wypadku o termometrze umieszczonym 40 cm nad kotłem, to śmiem twierdzić, że przy termometrze umieszczonym na wys. ²/₃ kolumny, można zrobić to samo. Odpowiednio szybka reakcja, zakręcenie odbioru i ponowna stabilizacja, nie pozwoli na przedostanie się pogonów do półki odbiorczej.

Wyobraźcie sobie co się dzieje gdy termometr mamy umieszczony na 2/3 bądź nawet 3/4 wysokości kolumny... Gdy w tym miejscu obserwujemy skok temp. to śmiem twierdzić, że cała kolumna jest w dużej destabilizacji i praktycznie mamy po sprawie - nie mówiąc o zepsutym całym destylacie,

Śmiem twierdzić, że nie Patrz wyżej...

Powraca pytanie - co z pogonami? Jak zauważyć, kiedy je odebrać?
Ano do tego potrzebny jest termometr prawidłowo pokazujący temperaturę i umieszczony w kegu.

Tutaj także mam trochę inne zdanie. Obecnie mam trzy termometry - głowica, 30 cm poniżej górnej granicy wypełnienia i 40 cm nad kotłem. Nie mam termometru w kotle i pogony zaczynam odbierać gdy na dolnym termometrze nastąpi skok temperatury. Ale dopiero drugi skok Po pierwszym, zmniejszam odbiór destylatu o ok. ¹/₃, temperatura stabilizuje się, a ja odbieram dalej serce do kolejnego skoku. Fakt, kolumna nie pracuje już pełną rozdzielczością na całej swojej długości, ale to nie oznacza, że odbieram już pogony Co najwyżej utrzymują się na dolnym odcinku kolumny, o czym świadczy stała temperatura na najniższym termometrze.

Wnioski:
1. * Przy dobrej znajomości kolumny i prawidłowo ustawionych parametrach pracy nie powinniśmy obserwować żadnego skoku temperatury na termometrze prowadzącym proces.
2. ** Jeśli chcemy aby cała kolumna pracowała na naszą korzyść i całą swoją rozdzielczością to obowiązkowy jest termometr umieszczony jak najniżej. Przyjęło się średnio 40 cm od kega w zależności od rodzaju wypełnienia.
3. *** No i oczywiście niezbędna jest dobra znajomość reguł prowadzenia rektyfikacji.

* Oczywiście mówimy o dolnym termometrze
** Pełna zgoda
*** Bez dwóch zdań - to podstawa

Już wkrótce zamieszczę w innym temacie, moje spostrzeżenia i wnioski nt. odbioru przedgonów wg wskazań termometru umieszczonego w głowicy

[szfagir]

radius jestem ciekaw Twojego tematu odnosnie przedgonów - nauki nigdy za wiele:)

Wysyłane z mojego GT-I9100 za pomocą Tapatalk 2

[Trener]

Lesgo mam pytanie. Właśnie prowadzę odbiór kierując się wskazaniami dolnego termometru. Mam zwykłe tablicowe o rozdzielczości 0.1*C. Pal licho ich dokładność. Zaobserwowałem dwie rzeczy. Po pierwsze dolny stoi jak zaklęty, a w górnym temperatura zmienia się o około 0.2*C. Czy takie skoki są akceptowalne?
Druga sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. Prowadzę właśnie test zamkniętego obiegu wody chłodzącej. Mimo w miarę wydajnej chłodnicy temperatura wody ciągle rośnie. Co jakiś czas pomimo małego otwarcia odbioru VM temperatura na dolnym termometrze rośnie o 0.1*C i pomimo ponownej stabilizacji kolumny, nie wraca już do niższych wskazań (pomimo, że w kegu mam dopiero 87,2*C) albo wraca tylko na chwilę. Czy może to być wynik coraz wyższej temperatury chłodzenia i czy ten efekt możemy zaniedbać? Czy też może to być jedynie kwestia przeciągu (zmian ciśnienia) bo dla bezpieczeństwa działam przy otwartym oknie (grzanie gazem)?

[lesgo58]

1. Masz ocieploną kolumnę?
2. Dalej grzejesz gazem?
3. Na jakiej wysokości masz termometr?
Jeśli chodzi o zamknięty obieg - Twoim problemem może być zbyt mały pojemnik spełniający rolę bufora. Przy normalnym cyklu i w zależności od wydajności skraplacza z kolumny uchodzi ok.50 litrów wody o średniej temp. 50*C. Jest to sporo - dlatego temp. w zbiorniku rośnie systematycznie.
Co do skoków temp. w głowicy to składa się na to wiele czynników:
- Brak izolacji w tym miejscu kolumny.
- Brak izolacji termicznej odcinka na styku kolumna sonda.
Skutkuje to tym iż wystarczy otworzyć drzwi, okno a temperatura "faluje".
Innym powodem może być systematyczny wzrost temp. wody chłodzącej. Skroplone pary są coraz cieplejsze i spływając na dół zmieniając temp. otoczenia sondy.
Co do termometru w dole to powodów też może być kilka. Najważniejszy to sposób grzania i moc grzania. Być może za mocno grzejesz.
U mnie podniesienie mocy grzania o 100W skutkuje wzrostem temp. na tym termometrze o 0,2*C. A wyobraź sobie co może się dziać, gdy pracujesz pod progiem zalania i występują skoki napięcia. Termometr po prostu "pływa". Dlatego zalecane jest - aby pozbyć się tych problemów - grzanie o mocy mniejszej o ok. 15% poniżej progu zalania.

[Trener]

1. Mam ocieploną kolumnę.
2. Nadal grzeję gazem (bardzo tani, wydajny choć niestety nie precyzyjny sposób).
3. Termometr mam umieszczony 43cm nad kegiem.
Grzeję jak najmniejszym płomieniem (choć oczywiście nie powiem jaką dokładnie mocą).
Generalnie wkurzyłem się po wczorajszym i zamówiłem termometr Pamela o rozdzielczości 0,01 z dwiema sondami. Czujniki mam zamiar dobrze zaizolować termicznie, bo obecne wystają do połowy na zewnątrz przez co każdy powiew może mieć na nie wpływ.
Termometr o którym pisałem, że skacze o 0.2*C znajduje się 3cm pod obniżonym VM. W samej głowicy termometru nie posiadam.
Co do chłodzenia to muszę jeszcze nad nim popracować. Podczas 5h temperatura wody w 30L zbiorniku wzrosła z 17 do ponad 60*C. Bez wiatraków na chłodnicy chyba nawet zimą się nie obędzie.

[lesgo58]

No więc "falowanie" wskazań już wiesz czym może być spowodowane.
Z kolei efekt wzrostu temp. na dole kolumny jest być może spowodowany właśnie mocą grzania. Niekoniecznie musi być za duża. Ale jest na tyle duża, że powoduje ten minimalny wzrost temp w momencie rozpoczęcia odbioru. Ale tym zbytnio się nie martw. Jeśli po rozpoczęciu odbioru z odpowiednio wyliczoną prędkością temperatura skoczy o kilka dziesiątych ( ile - to jest właśnie uzależnione od mocy grzania) to nie ma tragedii - ważne ,żeby się w pewnym momencie zatrzymała. Jeśli mimo to będzie dalej rosła to musisz zmniejszać odbiór taką temperaturę musisz już utrzymać do końca. A w jaki sposób - to już chyba wiesz.
Przykład:
W zbiorniku masz wsad 14%. Przy Twojej kolumnie najbardziej odpowiedni odbiór dla tego stężenia jest ( oczywiście na początku procesu ) ok. 12-15ml/min ( problemem jest ustalenie dokładnego gdyż grzejesz gazem - a tu z kolei wyliczenie dokładnej mocy jest trudne) Jeśli przy tym odbiorze po początkowym wzroście temp. - stanie ona w miejscu to jest OK. Jeśli mimo to będzie rosła trzeba zmniejszyć odbiór. I tak metodą prób i błędów aż do skutków. W ten sposób poznajesz kolumnę i jej możliwości.

[mariusz19029]

Chociaż temat stary, to myślę, że jest to właściwe miejsce na poruszenie pewnej kwestii o której bardzo mało się mówi, a jest ona niewątpliwie bardzo powszechna i wiele osób ma z tym problem.

Otóż chodzi mi o wzrost temperatury na dolnym termometrze na początku odbioru , tuż po stabilizacji. Załóżmy, że nasza kolumna jest dobrze ustabilozowana. Termometr na 10 półce wskazuje temperaturę 77,3 *C. Po stabilizacji i kropelkowym odbiorze przedgonów przechodzimy na moc roboczą i wtedy najczęściej następuje wzrost o jakieś 0,3*C w dość krótkim czasie, a następnie już jest stabilna przez większą część procesu. Czy taki wzrost wynika ze zmiany ciśnień w momencie szybszego odbioru, czy jest jeszcze inny powód?

[radius]

Są dwa powody wzrostu temperatury.
Jeden to zmniejszenie się ciśnienia w kolumnie a drugi to "rozciągnięcie" się półek. I wszystko to dzieje się po rozpoczęciu normalnego odbioru (serca).

[mariusz19029]

Jak więc reagujecie na taką sytuację? Staracie się nie doprowadzić do skoku, czy pozwalacie na ten wzrost i jeżeli jest już dalej stabilna to traktujecie ją jako temperaturę dnia?

[radius]

Nijak. Traktuję wtedy wyższe wskazanie termometru jako temperaturę dnia i wg tej wartości prowadzę proces
Z drugiej strony nigdy mi nie wzrosła temperatura o więcej jak 0,1 st. C ale to chyba dlatego, że odbiór ustawiam z refluksem 1:5.
Wolę odbierać wolniej i mieć dłużej stabilną kolumnę

[lesgo58]

Jak więc reagujecie na taką sytuację?

Nie ma żadnej reakcji. Po kilkunastu/kilkudziesięciu destylacjach ten stan uważam za normalny. I jeśli przy którejś rektyfikacji nie wystąpi jakieś anormalne zachowanie termometru to przechodzę do porządku dziennego traktując tę nową temp. jako temp. dnia.
Jedna uwaga: ten skok na dole kolumny może wystąpić i nie musi. Wszystko zależy jak nisko masz umiejscowiony termometr. Im niżej tym skok większy. Wielkość skoku zależy też (jak wspomniał radius) od obranego RR. Jednak jeśli po kilku minutach się stabilizuje to traktujesz to jako normalny element procesu.
Może wystąpić też taka sytuacja, że skok nie nastąpi. Oznacza to, że termometr mamy umieszczony na takiej wysokości, że nawet początkowe rozciągnięcie półek nie ma wpływu na jego wskazania.

[redhot]

Ja nie patrze na termometr aż odbiorę przedgon po stabilizacji- dopiero po odebraniu przedgonu sprawdzam jakajest temperatura dnia i jej się trzymam do końca. Wzrost o 0.1-> przykręcam zawór. Dzięki temu mam tylko kilka ml pogonów, nawet mi sie nie chce ich odbierać.

[robert4you]

Możesz wyjaśnić dlaczego masz tak mało pogonów?


Wysłane z iPad za pomocą Tapatalk

[kmarian]

... Wszystko zależy jak nisko masz umiejscowiony termometr. Im niżej tym skok większy. Wielkość skoku zależy też (jak wspomniał radius) od obranego RR. Jednak jeśli po kilku minutach się stabilizuje to traktujesz to jako normalny element procesu.
Może wystąpić też taka sytuacja, że skok nie nastąpi. Oznacza to, że termometr mamy umieszczony na takiej wysokości, że nawet początkowe rozciągnięcie półek nie ma wpływu na jego wskazania.

Potwierdzam, pracując na kolumnie z 2 portami na termometr (18 cm i 40 cm), zauważyłem dokładnie to co pisze kolega lesgo58. Od momentu kiedy temperatura na "18" zaczęła "jechać", to temp. na "40" nie drgnęła. Po niewielkiej korekcje na odbiorze temperatura na "18" wróciła do poprzedniej wartości a na "40" nadal nie zmieniła wskazań.
Ze względu na "szmatławe" wypełnienie, oceniam, że te 18 cm to około 6-tej półki. Wahania +/- 0,1°C nie powodują ze strony użytkownika reakcji. Dopiero "jazda" temperatury wymaga przykręcenia odbioru. Pisząc "jazda", mam na myśli ciągłe, choć powolne podnoszenie się temperatury, 0,3 -04°C to już powód na reakcję.
p.s.
Właściciela kolumny cały czas nosiło, dlaczego nie włożymy termometru do głowicy.
Jeszcze jedno - zawsze trzeba mieć barometr w zasięgu wzroku.

[zlomnik]

Też prowadzę proces metodą redukcji po wzrostach na dolnym, a za temp. stab. uznaję tę po wykapaniu przedgonów w ilości 300ml [z zapasem] przez 45 minut po 45 minutowej stabilizacji.

[kmarian]

Potwierdzam Kolego zlomnik. W moim przypadku, stabilizacja to bliżej 90 minut niż 60 z kropelkowym odbiorem przedgonów. A temperatura dnia to około 0,1 - 02°C wyższa niż na końcu stabilizacji, ze względu na zmianę RR z 1:15 na 1:5. Temperatura na "10" ma być stabilna.
Edit.
Czytam wszystko na forum, oczywiście w miarę możliwości, ale ten wątek mi jakoś umknął. Chwilę mi to zabrało ale przeczytałem cały. Moje spostrzeżenia potwierdzają to co Kolega lesgo58 pisał w pierwszym poście. Trochę się wygłupiłem z tym termometrze umieszczonym tak nisko ale Panowie, to jest ciekawe doświadczenie. Na nim widać tendencje naszej kolumny, na 40 cm już widać skutki.

[Drupi]

Kiedyś myślałem czy da się poprowadzić proces żeby podczas rektyfikacji temperatura nie drgneła na 10 p. do końca procesu. Jest to możliwe jak włączymy grzałkę np. 2500 W przez watomierz, i jego wskazania porównamy z tabelą Akasa. Kolumna 60,3mm. Przy czym patrzymy na temperaturę na zbiorniku, i zmniejszamy odbiór często redukując odbiór, np. redukujemy gdy na zbiorniku podniesie się o każdy 1*C. Efekty co do jakości urobku są bardzo dobre, ale niestety znacznie to wydłuży proces. Więc do 95* na zbiorniku ja myślę że (bez bufora) można ciągnąć 20-25ml. min. i na dole kolumny temp. nie ma prawa podskoczyć. A jeśli skacze to jest zabrudzona miedź i zalewa na dole.

[krepel1920]

Hejka,a co zrobić gdy temperatura na 10 półce idzie w górę,maks o 0.5 stopnia a w kegu jest 90 stopni, kończyć proces?do 96 w kegu jeszcze daleko przecież,dziękuję za odpowiedź

[Doody]

Gdy temperatura w kegu jest 90 st. a u Ciebie rośnie już na 10 -tej półce, to oznacza, że odbierasz o wiele za szybko. Przy RR na poziomie 4:1, do 96 st. w kegu, temperatura na 10 półce w ogóle nie powinna rosnąć. Przy okolicach tej temp. dokonuje sie pierwszej korekty odbioru.

[krepel1920]

Zaczynam z odbiorem 20 ml na minute,potem redukuje do 15 ml,nie mam cierpliwości schodzić niżej bo trwało by to wieki, ale chyba jednak będę musiał co?

[Doody]

Wszystko zależy od przekroju kolumny, mocy grzania, mocy wsadu itd. Ja przy kolumnie fi 63,5 i mocy grzania 2,8kW, zaczynam odbiór na poziomie 32-35ml/min i zazwyczaj utrzymuje ten odbiór do około 96 stopni w kegu. Potem redukuje do około 20-22ml/min. i jeszcze raz do około 12-15ml/min. Potem już raczej mi się nie chce.

[robert4you]

A to 2,8 kW to wartość zmierzona. I jakie masz wypełnienie?

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

[johnex]

@krepel1920 Napisz przy jakiej temperaturze zaczynasz odbierać. Może masz walnięty termometr albo nieocieplony port termometru w kegu. U mnie przed ociepleniem góry kega i portu termometru temperatura przy wrzącej wodzie wynosiła 92*. Po ociepleniu wzrosła do 99*C.

[Doody]

A to 2,8 kW to wartość zmierzona. I jakie masz wypełnienie?

Tak, to wartość zmierzona. Wypełnienie sprężynkami "plipkowymi".
Zalewa mi kolumnę dopiero przy 3kW.