Podział na frakcje przy drugiej destylacji - wątpliwości. Metoda garnkowa.

[pisiorek]

Witam, Temat dotyczy drugiej destylacji i podziału na frakcje przy destylacji na pot-stillu. Jestem stałym czytaczm forum i od czasu do czasu sam coś psocę.
Zmontowałem sobie sprzęcik do psocenia, który składa się z szybkowaru o pojemności 8L, z niego wychodzi rura miedziana fi 35 długości 150 cm - wypełniona zmywakami z nierdzewki. Następnie wężyk silikonowy i szklana chłodnica. Teraz moje wątpliwości. Zrobiłem niewielki nastaw ze śliwek węgierek około 20-22L. Z racji małej pojemności szybkowaru destylowałem całość na trzy razy, przy pierwszej destylacji odlewałem z każdego garnka po 50ml, następnie doiłem wszystko do około 30 %. Ze wszystkiego wyszło trochę ponad 3L surówki. Rozcieńczyłem więc surówkę pół na pół z wodą i rozpocząłem więc drugą destylację w bardzo wolnym tempie. Stosowałem tu pewien reżim temperaturowy opisany kiedyś w którymś poście przez kolegę Calyxa, pisze on, że w drugim destylowaniu wszystko co odciągnie do 90 stopni i powyżej 95 stopni traktuje chenią i przeznacza do rektyfikacji, ja niestety nie posiadam kolumny rektyfikacyjnej więc ta możliwość odpada. Chciałem jednak zastosować podobny podział na frakcje jednak nie osiągnąłem jeszcze 85 stopni (mierzone na pokrywce szybkowaru elektronicznie) a z aparatu wyleciało już ponad litr destylatu i do 90 stopni wyleci pewnie drugi litr, czy mam to traktować jako przedgon, który trzeba dodatkowo obrabiać, czy jednak przy takim sprzęcie jaki posiadam inaczej dzielić frakcje, bo rektyfikacji nie mam jak przeprowadzić a wylać dwa litry czy zrobić z nich rozpałkę to chyba marnotrawstwo ? Dziękuję i pozdrawiam

[Szym]

Specem nie jestem ale (większość psotników zna się tu lepiej odemnie):
Na pot-stillu musisz przede wszystkim patrzeć sam na węch i smak, przedgon dajesz do następnej destylacji, a to co ładnie pachnie trzymasz jako gon i do spożycia. Jak zaczyna lecieć coś o nie ładnym zapachu lub mętne to do gara z tym następny raz.

Sam destyluje tak robię na pot-stillu i jestem zadowolony z gotowego wyrobu.

Pozdrawiam

[elaphe]

Witam
To mój pierwszy post więc koledzy psotnicy na pewno wyprostują, ale... to na pewno nie jest przedgon. Przedgon już odebrałeś. Temperatura wg. mnie nie jest miarodajna - zależy gdzie mierzona. Musisz nauczyć się własnego sprzętu. Tutaj sugerowałbym się mocą destylatu i smakiem,zapachem. Wszystko mocniejsze niż 80% osobno. 80%-50% (ew.40%)jako seducho. Poniżej podstawiłbym dużą bańkę i poszedł czytać książkę. To co zleci do bańki. Jak cała bańka się nazbiera węgiel na dwa dni i na rurę.

smacznego

[Trener]

W tym co pisze kolega Calyx było pewnie więcej zmiennych których nie wziąłeś pod uwagę.
Rozumiem, że termometr masz zanurzony w gotowanej cieczy? Skoro zaczęło kapać przy temperaturze wsadu 84*C, to znaczy że zawartość garnka miała około 40% lub ciut więcej.
Przedgon to wszystko to co śmierdzi rozpuszczalnikiem, kwiatkami i jest ostre w smaku. Trzeba to ocenić na wyczucie (węch i smak), gdyż ilość przedgonu zależy od wielu czynników. Gdy przestanie lecieć ostry destylat, można to uznać za końcowe przedgony/początek serca (w smakówkach końcowe przedgony nie są niczym złym). Dalej odbierasz serce do czasu, aż kapiący destylat będzie miał 50-55% (jest to moim zdaniem bezpieczna granica). Sprawdzasz to na bieżąco alkoholomierzem. Jeśli nie masz, to musisz zdać się na węch. Pogony zaczynają śmierdzieć. Jeśli spóźnisz się w ocenie, możesz zepsuć destylat. Osobiście wszystko poniżej 50% (kapiącego na bieżąco) traktuję już jako pogon. Nie warto być za skąpym, gdyż może się okazać, że będzie potrzebna kolejna destylacja.

[Pretender]

Temperaturami się nie sugeruj. Przede wszystkim za mocną surówkę destylowałeś. Powinieneś mieć max 20%, a nawet jeszcze mniej. Przedgony jak i pogony odbieraj na smak i węch, ale wskazania termometru obserwuj i porównuj do tabelki. Tak jak napisał Trener, przy ok 50% baczniej kontroluj, bo może się okazać, że już wchodzą pogony. Jednakże może być i tak, że zejdziesz poniżej 50%. Przedgonów nie reaktywuję, natomiast pogony owszem. Jak zbierze się ich dużo, dodaję sodę i perhydrol, kolejny koncert i węgiel.

[Szlumf]

1,5m miedzi wypełnionej zmywakami - jeżeli w całości wypełniłeś zmywakami i nie ociepliłeś to masz prymitywną kolumnę i pewnie na początku dostajesz z 90-92% spirytus a nie przedgony. Miedziana ścianka rury daje coś na kształt refluksu. Jeżeli chcesz robić smakówki to radykalnie zmniejsz ilość zmywaków - Lesgo58 radzi np 3szt - na dole, pośrodku i u góry. Nie mam doświadczenia z miedzianą kolumną więc nie wiem czy na dole powinieneś dać jeszcze trochę ścinków miedzi czy sama kolumna wystarczy do odsmradzania. Tu już niech się wypowiedzą właściciele miedzianych kolumn. Przy prowadzeniu procesu oprócz węchu i smaku może Ci się przydać najprostsza "papuga" do ciągłego pomiaru %. Możesz ją zrobić np. z odpowiednio dociętych strzykawek jednorazowych połączonych smoczkami silikonowymi lub z odpadów rurek miedzianych, czy wazonika na kwiatki (tu konieczne już wiertło do szkła).

[Myman]

@Pretender
Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, że destylowana jest owocówka a nie cukrówka, więc schodzenie poniżej 20% to jest nadmierne rozcieńczenie wsadu do powtórnej destylacji. Wyjdzie czyściej to fakt, ale smaku ubędzie.

@pisiorek
Moim zdaniem odlewasz zbyt dużo przedgonu. Do garnka wlewasz pewnie ok. 6l wsadu to przy tej ilości wystarczy połowa ew. niewiele więcej. Niestety z przedgonami w śliwowicy trzeba iść na kompromis pomiędzy wycięciem metylaku, estrów i aldehydów a zachowaniem jak największej ilości aromatu śliwki. Zdziwisz się jak po roku lekkie smrodki potrafią zniknąć na korzyść zapachu i smaku owocu. U mnie same fuzle po kilku latach leżenia pachną ładniej niż czysty trunek Przy śliwowicy towar do drugiej jazdy radziłbym ci rozcieńczyć do 30-40%.

[pisiorek]

Dzięki wszystkim za porady, teraz już wiem czym się kierować w ocenie destylatu.
@Szlumf - słusznie zauważyłeś, że to co leci na początku ma spokojnie około 90%, ale smakowo czuć w tym wyraźnie smak śliwek, więc chyba pozostanę przy tym wypełnieniu - w pierwszym poście zapomniałem dodać, że oprócz zmywaków w rurze jest sporo miedzi w formie sprężyn pochodzących z obróbki tokarką.

Pozdrawiam

[Emiel Regis]

schodzenie poniżej 20% to jest nadmierne rozcieńczenie wsadu do powtórnej destylacji. Wyjdzie czyściej to fakt, ale smaku ubędzie.

Rozcieńczanie do 20% lub mniej pozwala dokładniej odciąć przedgony, czyli jest jak najbardziej na miejscu.
Kiedy będziesz miał większą partię surówki, wtedy spróbuj sam to sprawdzić- podziel na dwa etapy i gotuj identycznie, z tym że jedną porcję rozcieńcz do 20%
Po wszystkim powąchaj to, co zostało w kotle. Daj znać jakie różnice zaobserwowałeś.

[Myman]

Emielu, zgadzam się i z tobą i z Pretenderem, że przy większym rozwodnieniu wsadu wyjdzie czyściej. Upierał się jednak będę przy tym, że niekoniecznie smaczniej. Przecież tutaj nie robimy spirytusu, nie musi być super czysto. Powiem więcej, bimbrowaty charakter surówki wręcz jest pożądany. Po dłuższym czasie leżakowania z dębem ten bimbrowaty odcień znika za to uwypukla się owoc.

Robiąc śliwowicę (a zakładam, że robiłeś) sam z pewnością zauważyłeś, że najbardziej pachną fuzle. Serce już nie jest takie śliwkowe, za to jest czystsze i delikatniejsze. Całkowite wycięcie wczesnej frakcji niekoniecznie poprawia smak trunku, powiem wręcz, że nawet go spłaszcza. I tutaj rozbijamy się o kwestie gustu. Dla mnie śliwowica nie musi mieć laboratoryjnej czystości, preferuje trunek w którym owoc zdecydowanie dominuje nad spirytusem.

[Emiel Regis]

Emielu, zgadzam się i z tobą i z Pretenderem, że przy większym rozwodnieniu wsadu wyjdzie czyściej. Upierał się jednak będę przy tym, że niekoniecznie smaczniej.
Przecież tutaj nie robimy spirytusu, nie musi być super czysto.

Piszemy w temacie o metodzie garnkowej, tutaj nigdy nie będzie super czysto.

Powiem więcej, bimbrowaty charakter surówki wręcz jest pożądany. Po dłuższym czasie leżakowania z dębem ten bimbrowaty odcień znika za to uwypukla się owoc.

Szczerze mówiąc, to nie wiem o czym piszesz. W surówce owocowej (nastaw bez cukru lub z min. dodatkiem) nigdy nie wyczułem choćby niewielkiego podobieństwa do bimbru, czyli cukrówki z pot stilla.
Jest cała gama dziwnych i nieprzyjemnych zapachów, kojarzących się ze zbutwiałym drewnem, mokrymi liśćmi, starymi szmatami, itp.. ale da się też wyczuć początki aromatu owocu, szczególnie po kilku dniach wietrzenia. Piszę o surówce, czyli efekcie strippingu znad gęstego.

Całkowite wycięcie wczesnej frakcji niekoniecznie poprawia smak trunku, powiem wręcz, że nawet go spłaszcza. I tutaj rozbijamy się o kwestie gustu. Dla mnie śliwowica nie musi mieć laboratoryjnej czystości, preferuje trunek w którym owoc zdecydowanie dominuje nad spirytusem.

Nigdzie i nikomu nie zalecałem całkowite odcięcie 'wczesnej', ani pozbycie się 'późnej' frakcji.
Oczywiste jest, że w nastawach owocowych w tych frakcjach oprócz niechcianych, pojawiają się też interesujące nas smaki i aromaty które, mimo że na początku nic na to nie wskazuje, z czasem potrafią bardzo korzystnie się przeobrazić. Rozcieńczenie wsadu do 20% pomaga odseparować jedne od drugich.

[lesgo58]

I tutaj rozbijamy się o kwestie gustu. Dla mnie śliwowica nie musi mieć laboratoryjnej czystości, preferuje trunek w którym owoc zdecydowanie dominuje nad spirytusem.

I tej drogi się trzymajmy...

[Myman]

Widzę, że generalnie piszemy o tym samym, tylko każdy inaczej ubiera mysli w słowa. Niemniej jednak odniosę się jeszcze do przytoczonych ustępów i spróbuję ten tekst o coś uzupełnić.

Emielu, zgadzam się i z tobą i z Pretenderem, że przy większym rozwodnieniu wsadu wyjdzie czyściej. Upierał się jednak będę przy tym, że niekoniecznie smaczniej.
Przecież tutaj nie robimy spirytusu, nie musi być super czysto.

Piszemy w temacie o metodzie garnkowej, tutaj nigdy nie będzie super czysto.

Jasne, że w tej metodzie nigdy nie będzie czysto, niemniej jednak każda dodatkowa destylacja wydawałoby się (a w sumie też tak jest), że będzie oczyszczała destylat. Kiedyś nawet popełniłem kilka doświadczeń i śliwowicę gotowałem 3, 4 i nawet 5 razy. Każde gotowanie sumiennie ciąłem tak, żeby wyeliminować maksymalną ilość smrodków. Z każdego gotowania zostawiłem po kilka butelek do zestarzenia. Po dwóch latach sięgnąłem do tych zasobów i co się okazało. x3 krotna destylacja praktycznie niewiele wniosła do jakości trunku. x4 była zdecydowanie gorsza a x5 nie dało się praktycznie pić. Trunek kompletnie utracił swoją wyrazistość i "słodycz" na rzecz ostro gryzącego smaku i mało wyczuwalnego owocu. Możliwe że wyważałem otwarte drzwi, żeby się czegoś nauczyć, ale wtedy jeszcze internet był w powijakach i nie było Tego czy bliźniaczego forum, żeby wymienić się doświadczeniami. Teraz ograniczam się do x2 gotowań z tym tylko, że odbiór "dobrego" z x1 gotowania kończę jak już zaczynam wyczuwać początki mydlanego zapachu. Przedgony odbieram kropelkowo i z premedytacją zostawiam jeszcze "śmierdzącą" końcówkę.

Powiem więcej, bimbrowaty charakter surówki wręcz jest pożądany. Po dłuższym czasie leżakowania z dębem ten bimbrowaty odcień znika za to uwypukla się owoc.

Szczerze mówiąc, to nie wiem o czym piszesz. W surówce owocowej (nastaw bez cukru lub z min. dodatkiem) nigdy nie wyczułem choćby niewielkiego podobieństwa do bimbru, czyli cukrówki z pot stilla.
Jest cała gama dziwnych i nieprzyjemnych zapachów, kojarzących się ze zbutwiałym drewnem, mokrymi liśćmi, starymi szmatami, itp.. ale da się też wyczuć początki aromatu owocu, szczególnie po kilku dniach wietrzenia. Piszę o surówce, czyli efekcie strippingu znad gęstego.

Ten bimbrowaty charakter to taki skrót myślowy, ale tak się dzieje jak się słowami opisuje coś co się wyczuwa nosem. Ja natomiast nie zidentyfikowałem zbutwiałego drewna czy mokrych liści ale Twój zestaw zapachowy uzupełniłbym jeszcze o szmatę do podłogi czy przepocone skarpety

Całkowite wycięcie wczesnej frakcji niekoniecznie poprawia smak trunku, powiem wręcz, że nawet go spłaszcza. I tutaj rozbijamy się o kwestie gustu. Dla mnie śliwowica nie musi mieć laboratoryjnej czystości, preferuje trunek w którym owoc zdecydowanie dominuje nad spirytusem.

Nigdzie i nikomu nie zalecałem całkowite odcięcie 'wczesnej', ani pozbycie się 'późnej' frakcji.
Oczywiste jest, że w nastawach owocowych w tych frakcjach oprócz niechcianych, pojawiają się też interesujące nas smaki i aromaty które, mimo że na początku nic na to nie wskazuje, z czasem potrafią bardzo korzystnie się przeobrazić. Rozcieńczenie wsadu do 20% pomaga odseparować jedne od drugich.

Do większości wpisu nie bardzo mam co dopisać bo się całkowicie z tym zgadzam. Może tylko uzupełnię o to, że wolę przyciąć za dużo z tyłu, niż zostawić za mało z przodu. Nie lubię jak trunek ma nawet lekko "gryzący" charakter. Znów mam kłopot z oddaniem na piśmie tego co uważam za "gryzące". Z ostatnim zdaniem też się generalnie zgodzę, ale podobny efekt uzyskuję zmniejszając grzanie na minimum przy odbiorze przedgonów. Przy pogonach z reguły jestem mniej upierdliwy bo je tnę dość wysoko, poza tym jak jeszcze leci końcówka serca to zaczynam odbierać w małe pojemniki a później je klasyfikuję na nos.
Na koniec zostawiam te 20% lub mniej. Przyznaję, że nigdy nie robiłem doświadczenia na tym samym wsadzie przy rozcieńczeniu go do różnych % i powtórnej destylacji. Pod pojęciem "tym samym" rozumiem produkt z jednego sezonu. Niemniej jednak na początku przygody wysokooktanowej rozcieńczałem do dość niskich woltaży, ale poniżej 20% nie schodziłem. Później spróbowałem >30% i już tak zostało. A dlaczego? Ano dlatego, że mi ten produkt bardziej smakuje w przeciwieństwie do poprzednich, które w mojej opinii były mniej wyraziste. Na jakość końcowego produktu miała też wpływ ilość cukru dodawanego do śliwek, którą z roku na rok zmniejszam, co też mogło wprowadzić pewne zaburzenie w ocenie jakości końcowego produktu. W tym roku mam wystarczającą ilość z pierwszego tłoczenia, więc będę w stanie porównać jakość przy różnych rozcieńczeniach bazując na tym samym surowcu wyjściowym. Może się zdziwię a może nie, zobaczymy Z pewnością opiszę te doświadczenie za jakiś czas.
A czy Ty robiłeś taki test bazując na tym samym materiale, tylko rozcieńczanym do różnych % przed x2 tłoczeniem? A może ktoś inny ma spostrzeżenia z własnej praktyki?

[Emiel Regis]

Kiedyś nawet popełniłem kilka doświadczeń i śliwowicę gotowałem 3, 4 i nawet 5 razy. Każde gotowanie sumiennie ciąłem tak, żeby wyeliminować maksymalną ilość smrodków. Z każdego gotowania zostawiłem po kilka butelek do zestarzenia. Po dwóch latach sięgnąłem do tych zasobów i co się okazało. x3 krotna destylacja praktycznie niewiele wniosła do jakości trunku. x4 była zdecydowanie gorsza a x5 nie dało się praktycznie pić. Trunek kompletnie utracił swoją wyrazistość i "słodycz" na rzecz ostro gryzącego smaku i mało wyczuwalnego owocu.

Ciekawe to, co piszesz. Pamiętasz może w jakich stężeniach destylowałeś za każdym razem i ile odrzucałeś przed i pogonów?

A czy Ty robiłeś taki test bazując na tym samym materiale, tylko rozcieńczanym do różnych % przed x2 tłoczeniem? A może ktoś inny ma spostrzeżenia z własnej praktyki?

Surówka rozcieńczona do 40% 'oszukuje' nochal, uwalniają się z niej amyle, które przeszkadzają w dokładnej separacji smrodów i aromatów, powodując z reguły wywalenie sporej części tych drugich.
To nie jest jakieś moje odkrycie, te informacje się już wcześniej pojawiały, a ja je potwierdzam na podstawie własnych prób.
Tak więc podsumowując; jeśli ktoś wcześniej gotował 40% to warto surówkę rozcieńczyć do 20%
Ty piszesz o tym, że 30% sprawdza się jeszcze lepiej; przyjmuję do wiadomości i sprawdzę przy najbliższej okazji, ciekaw jestem wyników.

Z innej beczki; kiedy bawiłem się na PS bez możliwości refluksu, czyli nie mogąc 'sztucznie' podbić końcówki, wtedy odkryłem coś ciekawego; początek pogonów, które normalnie się już odrzuca, może być jeszcze całkiem interesujący, jeśli jest odbierany na min. grzaniu.

[Emiel Regis]

Później spróbowałem >30% i już tak zostało. A dlaczego? Ano dlatego, że mi ten produkt bardziej smakuje w przeciwieństwie do poprzednich, które w mojej opinii były mniej wyraziste.

Ty piszesz o tym, że 30% sprawdza się jeszcze lepiej; przyjmuję do wiadomości i sprawdzę przy najbliższej okazji, ciekaw jestem wyników

Jak pisałem, spróbowałem porównać rozcieńczenie 20% i 30% i wg. mojego nochala zdecydowanie wygrywa 20%
Chodzi o to, że przy 30% nie byłem w stanie efektywnie odseparować samej podpałki, destylowałem 3tyg. temu, próbki stoją dalej w małych buteleczkach. Problemem jest to, że nie widać wyraźnego przejścia frakcji. Przy rozcieńczeniu do 20% można to zrobić bardziej efektywnie- śmierdziuchy są bardziej wyraźnie odseparowane.
Co zaś do samego prowadzenia procesu to rozcieńczenie do 30% powoduje o wiele łatwiejszą obsługę, % trzymają długo wysoki pułap bez kręcenia grzaniem, ale to już chyba oczywiste.

[rozrywek]

Alkoha Psotnicy
Postanowiłem przeprowadzić mały nieszkodliwy eksperyment.
Przedmiotem sprawy jest rozcieńczanie surówki do drugiego gotowania.
Spróbuję tę samą surówkę podzielić na pół, jedną rozcieńczyć normalnie do ok 30%, a drugą...hmm do 5%.
Ciekawe czy będzie różnica.
Ma to sens, czy szkoda siedzenia paru godzin więcej?

[Emiel Regis]

5% to trochę mało, będziesz odbierał od początku pogony. Zrobiłbym porównanie 30% i 15%
W ten sposób różnice przy odbieraniu przedgonów powinny być jeszcze bardziej widoczne.
Próbowałem ostatnio dodatkowo odbierać na stężeniu 60% żeby pozbyć się trochę amylowego. To było na krótkiej kolumnie, stabilizując, więc nie do końca w zgodzie z tematem.
Odłożyłem z 48l 500ml 'kwiatka', zobaczę za jakiś czas jak to wpłynęło na destylat.
Piszę o owocówce.

[rozrywek]

Ja piszę o cukrówce.
Teraz na logikę, jeśli jak twierdzisz przy nadmiernym rozcieńczeniu zacznę od razu łapać pogon, rzecz zrozumiała że prędkość odbioru będzie tragiczna,to może uderzyć również z drugiej strony i nie rozcieńczać? kwestia idealnego odcięcia pogonu.
Z drugiej strony na logikę rozcieńczając mocno odparowując alko pogon ma gdzie się schować. Prawda gdzieś po środku leżeć musi.
Pyt 1 jaka jest granica bezpieczeństwa stężenia alko? bo jakby mi 50L pieprznęło to musiałbym od nowa dom stawiać.
Pyt 2 jak to w ogóle robią gorzelnie, przy jakim rozcieńczeniu puszczają surówkę.
Pyt 3 Teoretyzując warto gonić trzeci raz, drugi przy dużym stężeniu aby oddzielić amyle i inne lekkie frakcje, a potem pogonić trzeci raz rozcieńczając do powiedzmy 15% aby odseparować resztę ciężkich.
Przy drugim odbiór byłby błyskawiczny, przy trzecim masakrycznie wolny.
Najważniejsza kwestia bezpieczeństwa drugiego pędu. Starszyzna co wy na to?

[lesgo58]

@rozrywek
Trochę nie jesteśmy w temacie ale czy czytałeś ten temat?
http://alkohole-domowe.com/forum/post80861.html#p80861
Znajdziesz w nim odpowiedzi na większość twoich wątpliwości.
Tak więc praktycznie sprawę można załatwić w dwóch gotowaniach. Całościowo więc - aby otrzymać ok. 11 litrów idealnego spirytusu wystarczą 22 godziny. Licząc od wlania nastawu do baniaka.
Co do bezpiecznego stężenia - nie istnieje takowe. Ani też nie istnieje niebezpieczne stężenie. To tylko kwestia BHP .

[aronia]

Co do gorzelni(tu otrzymuje się surówkę), a dokładniej destylarni to przychodzącą surówkę(90-95%) rozcieńcza się do 20% przed kolumną hydroselekcji. W kolumnach są określone parametry i na odpowiednich półkach(fuzle stężenie około 50-60 oraz propyle - stężenie wyższe, ale nie pamiętam jakie) umieszczone są zawory którymi cały czas odbierane są określone frakcje(a dokładniej roztwory alkoholowe). Dodatkowo jest też kolumna metanolowa w której przy wysokim stężeniu(łatwiej się wydziela) odbiera się głównie jego.