Zbiór podstawowych wiadomości dla początkujących destylerów.

pepe59
10
Posty: 18
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 07:23
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: pepe59 » wtorek, 21 lis 2017, 22:40

@rastro
O regulatorach PID w procesach sterowania jest sporo napisane w necie. Ze względu na sposób działania jest znacznie precyzyjniejszy niż regulator ON-OFF. W opisywanym przypadku steruje mocą grzałek poprzez przekaźnik SSR (to taki triak) Punktem odniesienia jest temperatura zadana na jakiejś półce, którą kontroluje czujnik (w moim przypadku jest to PT100) Chyba nie muszę tłumaczyć, w jaki sposób sterownik reguluje temperaturę ale skoro się upominasz, to PID załącza i wyłącza grzałki uwzględniając przy tym ubytek ciepła z kolumny (proces rektyfikacji, chłodzenie, straty cieplne) oraz dostawę ciepła przez grzałki. W ten sposób bardzo istotnie ogranicza zjawisko przegrzania i niedogrzania miejsca położenia czujnika w stosunku do regulatora ON-OFF. Bez względu na rodzaj głowicy zachowanie kolumny będzie podobne, gdyż chłodzenie zrealizowane w jakiekolwiek sposób wywołuje refluks a jego ilość zależy głównie od wydajności tegoż chłodzenia (ja mam właśnie zimne paluchy). Moje rozwiązanie jest dla mnie najlepsze, ponieważ zwyczajnie, innego nie posiadam i udoskonalam to, co mam. Dlaczego to opisuję, ponieważ nie ma jednego, idealnego rozwiązania, a te wydawałoby się najlepsze także są ciągle udoskonalane. Nie chcę z nikim polemizować na temat wyższości ... Opisałem moją interpretację i znaczenie "10" półki oraz pewne spostrzeżenia odnośnie wydajności kolumny. Może komuś się przydadzą.


Rabaty dla użytkowników forum AD w sklepie po podaniu loginu z forum!
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5205
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 11:55
Kontakt:
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: Zygmunt » wtorek, 21 lis 2017, 23:05

Bez względu na rodzaj głowicy zachowanie kolumny będzie podobne, gdyż chłodzenie zrealizowane w jakiekolwiek sposób wywołuje refluks a jego ilość zależy głównie od wydajności tegoż chłodzenia (ja mam właśnie zimne paluchy).

Wszystko fajnie, o ile będziesz w tę kolumnę pchał cały czas pary o tym samym %. Sterowanie PID w kolumnie okresowej nie będzie działać poprawnie, bo cały czas odbierasz z niej alkohol, co ma wpływ nie tylko na temperatury, ale tez na poziom refluksu. Będziesz temu PIDowi musiał parę razy na proces pomóc, tzn. przestawić sterowanie, bo to się zatrzyma.

www.destylatorymiedziane.pl


"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"


pepe59
10
Posty: 18
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 07:23
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: pepe59 » wtorek, 21 lis 2017, 23:33

Chyba mój przypadek jest wyjątkowy, ale skoro działa to go opisuję. Większość użytkowników, metodą prób, ustala moc grzania i ją stosuje, czasami dokonując korekt (końcówka procesu). Ja ustalam sobie przepływ wody chłodzącej oraz temperaturę "10" półki a PID tak się spręża cały czas regulując moc, aby tą temperaturę utrzymać. Pisałem, że w miarę ubywania alkoholu w bojlerze spada tempo odbioru, tak dzieje się w każdej kolumnie okresowej, w mojej także. Rozwiązaniem powszechnie stosowanym, jest ograniczenie odbioru zaworkiem precyzyjnym, w moim przypadku także (może mniej precyzyjnym ale to szczegół). W pewnym momencie na 10 półce zaczyna brakować par etanolu. Większość dokonuje korekty ustawień parametrów pracy kolumny, ja czekam aż etanol przestanie wykapywać lub przerywam pracę kolumny nieco wcześniej. Trudno mi jednoznacznie określić, jak zmienia się poziom refluksu w trakcie postępowania procesu, wiem tyle, że temperatura wody chłodzącej na wylocie jest w miarę stała a to oznacza, że wydajność chłodnicy się nie zmienia, co nasuwa wniosek, że refluks nie maleje a raczej się zwiększa w stosunku do urobku.


rastro
500
Posty: 538
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: rastro » wtorek, 21 lis 2017, 23:38

Jak działa PID, nie musisz mi tłumaczyć, bo akurat to bardzo dobrze rozumiem, zastanawiałem się który to sterownik pozwala na sterowanie mocą w funkcji temperatury, ale z tego co widzę to może być dowolny sterownik z wyjściem typu SINK/SOURCE żeby dało się sterować SSR'em do załączania grzałki (cóż zwykle widuję takie sterowniki z wyjściem przekaźnikowym, ale wiadomo wszystkich nie widziałem, a można użyć choćby jakiegoś PLC).

Natomiast ja mam spore wątpliwości co do stabilności całego procesu, bez regulacji R:R (to o czym wspomniał Zygmunt), z drugiej strony jak zaczynamy majstrować z R:R od strony głowicy czy ZP, to lepiej moc pozostawić w spokoju. Chociaż podejrzewam że w przypadku nieocieplonej kolumny można liczyć na spory udział refluxu wynikającego ze strat na całej jej długości, ale to znowu jest coś nad czym nie ma żadnej kontroli. Generalnie im mniej zmiennych i mniej punktów sterowania tym łatwiej opanować cały proces.


Szlumf
1150
Posty: 1174
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 21:40
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: Szlumf » środa, 22 lis 2017, 00:49

pepe59 pisze:................ Bez względu na rodzaj głowicy zachowanie kolumny będzie podobne, gdyż chłodzenie zrealizowane w jakiekolwiek sposób wywołuje refluks a jego ilość zależy głównie od wydajności tegoż chłodzenia (ja mam właśnie zimne paluchy)...........................

Nie masz racji. U Ciebie jest odbiór VM i przy stałym chłodzeniu odbiór spada dla stałej mocy a jej podniesienie zwiększa odbiór przy zachowanym stałym powrocie. Zakładam oczywiście, że wody na paluchy nie ruszasz. Przy odbiorze typu LM (głowice Aabratek, Thor itp.) zwiększenie mocy powoduje wzrost powrotu nie odbioru.
Z tego co piszesz wynika ponadto, że u Ciebie "10-ta" półka nie ma wcale stałego położenia bo w trakcie procesu zmieniasz ustawienia temperatury bazowej dla sterownika. A tym samym ta półka przemieszcza się w górę zmniejszając ilość półek teoretycznych "czyszczących" urobek.
Z lektury forum pamiętam, że próby regulacji mocą już były ale zostały zarzucone. Nie pamiętam z jakiego powodu. Bardzo jestem ciekaw jak wyznaczasz próg gdy kończą się przedgony i zaczyna serce. Czy tylko organoleptycznie, czy pomaga Ci termometr w głowicy?


pepe59
10
Posty: 18
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 07:23
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: pepe59 » środa, 22 lis 2017, 08:26

Kolumnę mam ocieploną, więc straty spowodowane tym ociepleniem lub jego niedoskonałością odsuńmy na bok, bo są mało istotne. Tak prawie ideałem byłoby ustawienie stałego w czasie przepływu wody chłodzącej, ale ten problem dotyczy wszystkich rodzajów chłodnic. Jeszcze lepszym rozwiązaniem byłaby regulacja przepływu w proporcji do odbioru, wtedy RR byłoby stałe przez cały przebieg procesu, ale to tylko mrzonki. Najlepszy rozwiązaniem byłoby dostarczanie stałej ilości etanolu na 10 półkę, od początku do końca procesu, bo wtedy wszystkie problemy dotyczące kolumny powyżej tej półki byłyby rozwiązane. Temperaturę na mojej półce ustawiam dwa lub trzy razy. Pierwszą, do odbioru przedgonów i jest ona niższa od temp. parowania etanolu. Utrzymuję ją dotąd, aż przestaną wykapywać przedgony. Drugi raz do odbioru serca. Zasada postępowania jest identyczna. Gdy potrzebuję odebrać pogony, robię to po raz trzeci.
Czymże jest ta "10" lub każda inna półka, jak nie miejscem, dla danego procesu, o stałej temperaturze i ciśnieniu, dzięki czemu, właśnie w tym konkretnym miejscu, skład par, przez cały proces rektyfikacji, jest niemalże identyczny. Dlatego właśnie, wszelkimi metodami, staram się tą temperaturę utrzymywać stabilnie, dla każdej fazy procesu (odbiór przedgonów, serca, pogonów) chociaż w każdej z nich inną. U mnie półka nie przemieszcza się w górę, ponieważ utrzymuję ją, za pomocą regulatora temperatury, zawsze w tym samym miejscu. Wadą takiego rozwiązania jak i wszystkich innych jest malejący odbiór, gdy zaczyna brakować etanolu na 10 półce. Zaletą jest utrzymanie jej położenia ciągle w tej samej odległości od bojlera, dzięki czemu odcinek kolumny ponad 10 półką nie ulega skróceniu a więc i jakość urobku nie ulega pogorszeniu w wyniku przemieszczania półki w górę.


aronia
1450
Posty: 1467
Rejestracja: środa, 7 sie 2013, 08:14
Status Alkoholowy: Producent Wódek
Lokalizacja: Podkarpackie
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: aronia » środa, 22 lis 2017, 09:09

A możesz nam napisać w którym miejscu masz umieszczony czujnik od tego sterownika - tylko w odniesieniu do zbiornika i szczytu kolumny np. X cm nad zbiornikiem, a do szczytu kolumny jest jeszcze Y cm wypełnienia.


rastro
500
Posty: 538
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: rastro » środa, 22 lis 2017, 09:22

@Szmulf - ZP to układ CM, w warunkach idealnych, jak będziemy mieli stały przepływ wody o stałej temperaturze, takie sterowanie zadziała, na ZP będzie się skraplać określona ilość pary a pozostała część trafi do chłodnicy odbioru. Ciągle spadająca moc grzałek w kociołku będzie generować coraz mniejszą ilość pary w związku z tym odbiór będzie się zmniejszał aż do jego ustania i wtedy zaczną się oscylacje (Zadziała to trochę jak jak E-ARC, tylko od drugiej strony). Będzie tak dlatego że do kolumny będą nadal trafiać pary alkoholu, stężenie będzie się stopniowo zwiększać aż temperatura ponownie się ustabilizuje (zupełnie jak w E-ARC zamykający się zaworek).

W przypadku głowicy LM/OLM ten patent nie zadziała bo w tym przypadku mamy do czynienia ze stałym odbiorem więc reflux będzie malał temperatura poszybuję szybko w górę, moc będzie redukowana w zasadzie aż do zaprzestania wrzenia, pomimo że w kociołku jeszcze sporo dobra.

Natomiast ja mam trochę inną teorię na temat dziesiątej półki, ona nigdzie nie ucieka, problem jest taki że przy wsadzie ok 15% potrzeba powiedzmy 10 półek żeby uzyskać azeotrop, ale moc w kociołku cały czas spada w efekcie zaczynamy potrzebować ich nieco więcej dlatego też temperatura zaczyna się zwiększać. (ten azeotrop na 10 półce to tez duże uproszczenie)

PS. istnieje też tak zwany system Inżyniera, gdzie patent powinien zadziałać również w przypadku LM.

Awatar użytkownika

radius
4500
Posty: 4827
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 15:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: radius » środa, 22 lis 2017, 16:02

Tak sobie czytam... i czytam... i czytam posty kol. pepe59 i wyjść z podziwu nie mogę, jak to sobie ludzie potrafią utrudnić życie, szukając "ulepszeń" i "ułatwień" :o
W związku z tym, mam do tegoż kolegi kilka pytań;
- w jaki sposób stabilizujesz swoją kolumnę
- jak sterujesz wielkością przepływu przez zimne palce
- jak ustalasz wielkość refluksu
- jak odbierasz przedgony o różnej temperaturze wrzenia
- jakie masz wypełnienie
- na podstawie jakich danych ustaliłeś dla siebie "10 półkę"?
Dodatkowo, powtórzę pytania aronii;
A możesz nam napisać w którym miejscu masz umieszczony czujnik od tego sterownika - tylko w odniesieniu do zbiornika i szczytu kolumny np. X cm nad zbiornikiem, a do szczytu kolumny jest jeszcze Y cm wypełnienia.
SPIRITUS FLAT UBI VULT


pepe59
10
Posty: 18
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 07:23
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: pepe59 » środa, 22 lis 2017, 17:39

@aronia
Czujnik mam umieszczony ok 40 cm od zbiornika pod nim sprężynki pryzmatyczne 20cm miedzianych i 20 cm stalowych, średnica rury na tym odcinku 63,5 Powyżej mam 90 cm z 7 zimnymi paluchami, rura fi 2" zasypane sprężynkami pryzmatycznymi.
@rastro
Natomiast ja mam trochę inną teorię na temat dziesiątej półki, ona nigdzie nie ucieka, problem jest taki że przy wsadzie ok 15% potrzeba powiedzmy 10 półek żeby uzyskać azeotrop, ale moc w kociołku cały czas spada w efekcie zaczynamy potrzebować ich nieco więcej dlatego też temperatura zaczyna się zwiększać. (ten azeotrop na 10 półce to tez duże uproszczenie)

Tak, ta dziesiąta półka to bardzo duże uproszczenie mające rację bytu w zakresie stabilnej pracy kolumny, później, w miarę postępowania procesu, azeotrop o zbliżonym składzie będzie się znajdował na kolejnych coraz to wyższych półkach. W moim przypadku tak nie będzie, ponieważ cały czas, w tym samym miejscu kolumny, utrzymuję stabilną temperaturę. W konsekwencji takiego działania, w miarę postępowania procesu, maleje tempo odbioru urobku dające się do pewnego momentu korygować zaworkiem (ustawiam tempo odbioru zaworkiem i jest ono stabilne przez znaczną część procesu) W skrajnym przypadku, przy niedostatecznej ilości azeotropu na mojej półce zaistnieje taka sytuacja, że pary przestaną docierać do szczytu kolumny i wykap ustanie (dzieje się tak przy wyczerpywaniu etanolu w bojlerze). Efekt zostanie spotęgowany na skutek chłodzenia ZP wodą. Wtedy obserwuję także spadek temperatury wody wylotowej z ZP. Tak kończy się proces odbierania przedgonów i tak samo kończy się proces odbierania serca.
@radius
Kolumnę stabilizuję identycznie jak wszyscy, więc nie jest to żadne utrudnienie.
Ponieważ mam instalację hydroforową i zmiany ciśnienia, więc stosuję regulator ciśnienia, do tego zaworkiem ustawiam przepływ wody tak aby jej temp. na wylocie zawierała się w granicach 55-65* Też nie jest to żadne utrudnienie, o wszyscy w jakiś sposób ustawiają przepływ wody przez chłodnicę.
Nie ustalam wielkości refluksu, nie wiem jaki on jest i do niczego nie jest mi to potrzebne. To znaczne ułatwienie pracy.
Azeotrop u szczytu kolumny ściśle związany jest z temperaturą na mojej półce. Zmieniając tą temperaturę uzyskuję kolejne frakcje.
O wypełnieniu już pisałem.
Pisałem także, że nie musi to być wcale "10 półka" ważne aby w jakimś konkretnym miejscu kolumny utrzymywać stałą temperaturę i uzyskiwać przy tym wykap. Miejsce około "10 półki" jest wygodne chociażby z powodu znajomości temperatury wrzenia etanolu jak tam panuje przy odbiorze serca.

Awatar użytkownika

Pretender
2500
Posty: 2715
Rejestracja: piątek, 11 lis 2011, 14:17
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Centrum
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: Pretender » środa, 22 lis 2017, 19:27

radius pisze:Tak sobie czytam... i czytam... i czytam posty kol. pepe59 i wyjść z podziwu nie mogę ...

Wychodź, bo cię jeszcze wciągnie ...


pepe59
10
Posty: 18
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 07:23
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: pepe59 » środa, 22 lis 2017, 20:45

@Pretender
I to jest merytoryczna polemika zasługująca na wyróżnienie. Przed osobą o tylu wpisach chylę czoła, wielki szacun.

Awatar użytkownika

radius
4500
Posty: 4827
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 15:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: radius » czwartek, 23 lis 2017, 17:28

pepe59 pisze:Kolumnę stabilizuję identycznie jak wszyscy,

Czegoś tu nie rozumiem :scratch:
Jeżeli stabilizujesz tak jak wszyscy, to nie możesz odbierać przedgonów na wartość temperatury na "10" półce, bo po stabilizacji w tym miejscu jest już prawie czysty etanol i temperatura wrzenia tegoż a przedgony są skoncentrowane na szczycie kolumny.
Jeżeli jednak przedgony odbierasz na wartość temperatury , to co daje ci stabilizacja po ich odebraniu? :scratch:
Co do reszty twoich wypowiedzi, to zgadzam się z kol. lesgo58;
lesgo58 pisze:W/g mnie całe Twoje założenie dotyczące - jak to nazywasz - uwięzienia 10 półki w jednym miejscu jest błędne. Działając tak jak to przemyśliwasz - czyli regulacją mocą grzałek sterownikiem PID względem temperatury na tej półce nic nie zyskasz poza destabilizacją kolumny.

Na koniec, mam jeszcze dwa pytania;
jaka jest wydajność twojej kolumny i ile razy musisz zmieniać ustawienia sterownika w czasie całego procesu?
SPIRITUS FLAT UBI VULT


pepe59
10
Posty: 18
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 07:23
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: pepe59 » czwartek, 23 lis 2017, 18:17

Wartość temperatury na 10 półce ustawiam odpowiednią dla przedgonów - nieco niższą od temp. wrzenia etanolu. To dla niej stabilizuję kolumnę. Zasada stabilizacji jest identyczna. Po odebraniu przedgonów, gdy ustanie wykap, podwyższam temperaturę. Tu mam dużą swobodę działania, mogę to robić stopniowo np. co 0,1* lub skokowo np. 0,4*. Możesz wierzyć, lub nie ale istnieje bariera temperaturowa, którą muszę przekroczyć (podwyższyć temperaturę na mojej półce) aby uzyskać ponownie efekt wykapu. Świadczy to o tym, że dla tej niższej temperatury wyczerpała się jakaś frakcja (w tym przypadku przedgony) w stopniu na tyle znaczącym, że ich obecność od tego momentu może zaistnieć jedynie w azeotropie o wyższej temp. wrzenia. Stopniowe podnoszenie temperatury na mojej półce wielokrotnie udowodniło mi, że tych przedgonów nie da się więcej wycisnąć i tylko z ostrożności uznaję że pierwsze krople serca są jeszcze przedgonem. Zmiana ustawienia temperatury na mojej półce o kilka dziesiątych stopnia nie wymaga stabilizacji, proces odbywa się samoistnie. O ilości zmian ustawień sterownika pisałem już wcześniej. Co do wydajności, to nigdy mi się nie spieszyło, więc nie żyłowałem tego parametru. Zapewne można więcej, przy posiadanej konfiguracji zadowala mnie przeciętna odbioru serca pomiędzy 0,8 a 1,0 l/h.

Awatar użytkownika

Pretender
2500
Posty: 2715
Rejestracja: piątek, 11 lis 2011, 14:17
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Centrum
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: Pretender » czwartek, 23 lis 2017, 18:53

W twoim przypadku inaczej nie mogłem. Zastanów się nad tym i przeczytaj jeszcze raz posty kolegów. Nie brnij dalej ...


Szlumf
1150
Posty: 1174
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 21:40
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: Szlumf » czwartek, 23 lis 2017, 19:58

Pretender pisze:...................Nie brnij dalej ...

A dlaczego???
Jeżeli koledze odpowiada uzyskiwany w efekcie takich działań produkt to dlaczego ma nie kontynuować? Sposób wydaje się rozsądny choć czasochłonny. Kolego pepe59 mógłbyś napisać ile poszczególnych frakcji odbierasz z określonej ilości cukru i czy wyczuwasz zmiany w sercu w miarę jego odbioru?
Sam kiedyś sprawdzałem identyczną metodę odbioru przedgonów z wykorzystaniem odpowietrzenia głowicy i szklanej chłodnicy. Zrezygnowałem z powodu zmian ciśnienia wody ale była obiecująca i niewątpliwie do niej wrócę gdy zrobię zamknięty układ chłodzenia. Regulację mocą stosuję też na co dzień przy pracy na półkowej.

Awatar użytkownika

Pretender
2500
Posty: 2715
Rejestracja: piątek, 11 lis 2011, 14:17
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Centrum
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: Pretender » czwartek, 23 lis 2017, 20:19

A wiesz ... masz rację. Skoro uzyskuje w ten sposób produkt, który spełnia jego wymagania, to czemu nie.

Awatar użytkownika

radius
4500
Posty: 4827
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 15:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: radius » czwartek, 23 lis 2017, 20:21

No, przepraszam :o Szlumf, nie porównuj pracy na kolumnie półkowej z pracą na kolumnie z zimnymi palcami :scratch:
SPIRITUS FLAT UBI VULT


Szlumf
1150
Posty: 1174
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 21:40
Załączniki
Re: Dziesiąta półka

Postautor: Szlumf » czwartek, 23 lis 2017, 20:39

Ależ ja ucząc się półkowej, z racji braku opisów na polskich forach, wzorowałem się na zimnych palcach :D . Konkretnie na opisach Aronii.


Wróć do „Pierwsze Kroki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości