Dziesiąta półka

Zbiór podstawowych wiadomości dla początkujących destylerów.

Autor tematu
Witek G
2
Posty: 4
Rejestracja: poniedziałek, 16 paź 2017, 23:08

Post autor: Witek G »

Od wielu lat zajmuję się poszukiwaniem punktu G. Ostatnio postanowiłem rozszerzyć swoje zainteresowania o wytwarzanie "paliw alternatywnych". Mój pierwszy raz jest dobry - z 50L wina uzyskałem w sumie 13% paliwa (z pogonami licząc). Głównie 94%, ale jechałem do 80% (dla smaku). Jest OK. Rzuciłem się w studiowaniem teorii, i tu niespodzianka - albo ja czytać nie potrafię, albo ktoś półki liczy od góry. Wszyscy piszą o dziesiątej półce, a polecają prowadzenie procesu na podstawie termomentru umieszczonego 30-40cm nad KEGem. Nie znalazłem opinii ekspertów z Podlasia, ale trafiłem na porady ekspertów z Apallachów, którzy twierdzą iż dla druciaków półka teoretyczna to około 13cm. Wynika z tego, że "dobre miejsce" to 130cm nad KEGem. Chłopcy a amerykańskich lasów piszą także, że 78,5 C uzyskują już na 3-4 półce, od szóstej temperatura prawie się nie zmienia, ale 6% można z nich wycisnąć. Apeluję więc do naszych Krajowych Ekspertów o jasne określenie, gdzie w kolumnach 60mm (z druciakami) jest ta dziesiąta półka.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7279
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1691 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: radius »

Witek G pisze:trafiłem na porady ekspertów z Apallachów, którzy twierdzą iż dla druciaków półka teoretyczna to około 13cm.
A może kolega podać jakieś szczegóły :o Linki, strony www itp. gdzie takie testy druciaków były przeprowadzone przez "ekspertów" z Apallachów :scratch:
SPIRITUS FLAT UBI VULT
Awatar użytkownika

Doody
3500
Posty: 3779
Rejestracja: czwartek, 20 paź 2016, 20:04
Krótko o sobie: Degustator z powołania :-)
Ulubiony Alkohol: DIY
Status Alkoholowy: Producent Domowy
Lokalizacja: południowa Wielkopolska
Podziękował: 283 razy
Otrzymał podziękowanie: 457 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: Doody »

Witek G pisze: Apeluję więc do naszych Krajowych Ekspertów o jasne określenie, gdzie w kolumnach 60mm (z druciakami) jest ta dziesiąta półka.
Ja myślę, że to będzie na 175,23mm. ;) A znalazłeś już ten punkt "G" ?
Pozdrawiam
Darek
Awatar użytkownika

masterpaw2
1650
Posty: 1654
Rejestracja: wtorek, 12 kwie 2016, 20:10
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:), no chyba, że ktoś mi na odcisk nadepnie....
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Centralna Polska
Podziękował: 66 razy
Otrzymał podziękowanie: 203 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: masterpaw2 »

Ciekawe tylko u kogo kolega tego punktu G szuka......? U siebie, czy u partnerki........ :)
Gdy coś robię, zawsze staram się robić to najlepiej, choć nie zawsze mi to wychodzi......;)

gadaka
350
Posty: 351
Rejestracja: sobota, 8 wrz 2012, 23:21
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 22 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: gadaka »


Autor tematu
Witek G
2
Posty: 4
Rejestracja: poniedziałek, 16 paź 2017, 23:08
Re: Dziesiąta półka

Post autor: Witek G »

radius pisze:
Witek G pisze:trafiłem na porady ekspertów z Apallachów, którzy twierdzą iż dla druciaków półka teoretyczna to około 13cm.
A może kolega podać jakieś szczegóły :o Linki, strony www itp. gdzie takie testy druciaków były przeprowadzone przez "ekspertów" z Apallachów :scratch:
Proszę bardzo: http://homedistiller.org
Ja myślę, że to będzie na 175,23mm. ;) A znalazłeś już ten punkt "G" ?
Nie radzę eksperymentowania z druciakami. W razie czego, to zdrowia życzę.

karola44-81
100
Posty: 139
Rejestracja: poniedziałek, 28 gru 2015, 09:30
Otrzymał podziękowanie: 14 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: karola44-81 »

Z całym szacunkiem do Was wszystkich, ale po co komu wiedzieć na jakiej wysokości co do milimetra znajduje się ta 10 półka?
Odkąd czytam informacje na ten temat i sam zacząłem zdobytą wiedzę sprawdzać w praktyce to widzę że najwazniejsze są 2 punkty przy pracy na kolumnie rektyfikacyjnej.
1. Stabilizacja temperatury. Najważniejsze jest aby była ciągle stała . A czy ona jest stała na dole czy w połowie? Przecież rozkład frakcji jest ten sam, a nam chodzi o zebranie tego co na górze.
2. Zmiana temperatury oznacza że w kolumnie frakcje zaczynają się "mieszać". A to sygnał, że trzeba zatrzymać odbiór. I tu wysokość pomiaru temperatury jest ważna bo daje nam czas na reakcję. A czy temperatura zmieni sie 10, 20, 40 cm od dołu kolumny? Mało ważne.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: lesgo58 »

@Karola44-81
Blisko, blisko. Ale ciągle daleko. To nie tak jak myślisz.
Ad. 1 stabilizacja to rzeczywiście jeden z najważniejszych etapów ale jest nieprawdą to co piszesz na temat rozkładu temperatur. Stabilizacja polega na tym że rozkład frakcji i temperatur powinien być stały w całej kolumnie. Jak na razie jedynym sposobem aby to stwierdzić jest kontrola termometru umieszczonego w kolumnie jak najniżej. Utarło się że to ma być tzw. 10 półka ale zazwyczaj jest tak ok. 20-30cm od kega.
Ad 2 A właśnie że jest ważne jak nisko jest umieszczony termometr. Im niżej tym lepiej, bo mamy dłuższą część kolumny pod kontrolą.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

er--ka
5
Posty: 7
Rejestracja: środa, 30 sie 2017, 10:39
Re: Dziesiąta półka

Post autor: er--ka »

Mam termometr na tej 10 półce. Mam także nieco poniżej odbioru OLM.
Kończąc proces temperatura na 10 półce szybuje do góry ale pod OLM ciagle stabilna. Czy wciąż odbieram te same frakcje? Ja już traktuje to jako pogon ale może błędnie.
Czy na konie procesu kidy nie mamy prawie przedgonow tak ważna jest stabilna temperatura na dole kolumny?

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7279
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1691 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: radius »

Witek G pisze:trafiłem na porady ekspertów z Apallachów, którzy twierdzą iż dla druciaków półka teoretyczna to około 13cm.
Wartości z tabelki na tej stronie - http://homedistiller.org/theory/refluxdesign/hetp, już jakiś czas temu się zdezaktualizowały. Testy przeprowadzone na tym forum jak także na sąsiednim, potwierdziły, że wysokość półki dla dobrze upakowanych zmywaków, waha się w okolicach 5 cm.
Witek G pisze:Nie radzę eksperymentowania z druciakami.
Po pierwsze, rada "trochę" spóźniona, biorąc pod uwagę testy i eksperymenty, które na wymienionych wcześniej forach zostały przeprowadzone, a po drugie to odpowiedz, dlaczego :o Jesteśmy ciekawi bardzo :)
SPIRITUS FLAT UBI VULT
Awatar użytkownika

klepa
350
Posty: 397
Rejestracja: wtorek, 22 paź 2013, 10:03
Podziękował: 86 razy
Otrzymał podziękowanie: 177 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: klepa »

Witek G pisze:Od wielu lat zajmuję się poszukiwaniem punktu G.
Mogę pomóc. Na półkach się wprawdzie nie ten, ale z "Dżipojntem" mogę pomóc. Otóż, drogi Witku, szukasz nie tam, gdzie trzeba, bo punkt G u kobiety znajduje się... na końcu... na samym koniuszku słowa shopping.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: lesgo58 »

:D :poklon;
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
Awatar użytkownika

Doody
3500
Posty: 3779
Rejestracja: czwartek, 20 paź 2016, 20:04
Krótko o sobie: Degustator z powołania :-)
Ulubiony Alkohol: DIY
Status Alkoholowy: Producent Domowy
Lokalizacja: południowa Wielkopolska
Podziękował: 283 razy
Otrzymał podziękowanie: 457 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: Doody »

Klepa :ok:
Pozdrawiam
Darek
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: lesgo58 »

er--ka pisze: Kończąc proces temperatura na 10 półce szybuje do góry ale pod OLM ciagle stabilna. Czy wciąż odbieram te same frakcje? Ja już traktuje to jako pogon ale może błędnie.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Jeśli spojrzymy na to z punktu widzenia chromatografu to niestety ale powie nam że to co leci już ma jakieś tam zanieczyszczenia. Możemy się nawet nie załapać na jakie tam normy.
Jesli patrzymy na to z punktu widzenia operatora - to dopóki jemu pasuje taki sposób kończenia czy prowadzenia procesu to jest wszystko OKey.
Patrząc na to z mojego subiektywnego punktu widzenia - to ruch termometru na tzw "10 półce" w górę o 0,02-0,03°C jest dla mnie sygnałem na kończenie odbioru gonu.
Napisze pewną ciekawostkę . Ja tez mam termometr pod OLM. Odległość między termometrem w dole kolumny (tzw. 10 półka") a tym pod OLM jest 100cm. Gdy na dolnym termometrze temperatura jest wyższa od tej "temperatury dnia" o kilka dziesiętnych stopnia to na termometrze pod OLM już widać ruch termometru o kilka setnych stopnia. Stąd wniosek, że nie ma co zbytnio zwlekać z reakcją na skok termometru w dole kolumny.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: pepe59 »

Ja postanowiłem półkę (nazwijmy ją umownie dziesiątą) uwięzić na stałe w jednym miejscu. Chociaż tak naprawdę jest około dziesiąta, czasami nieco wyższa a czasami nieco niższa w zależności od ciśnienia atmosferycznego, to i tak nie ma to żadnego istotnego znaczenia, ważne aby w założonym miejscu kolumny temperatura była stała i stabilna. W tym celu zastosowałem regulator PID, sterujący mocą grzałek oraz umieściłem czujnik temperatury od tego regulatora właśnie na tej półce. To ja zadaję temperaturę, którą chcę mieć w tym miejscu a efekty jakie uzyskuję (jakość, moc i tempo odbioru urobku) są jej wynikiem. Takie rozwiązanie ma swoje wady np. ciągle spadająca ilość odbioru w trakcie trwania procesu aż do samoistnego efektu pompowania (cykliczne przerwy w odbiorze) i w końcu zaniku odbioru. Dało się to opanować poprzez ograniczenie odbioru, dzięki temu znacząca część procesu jest bardzo stabilna ale nie ma takiej możliwości w końcówce przy wyczerpującym się etanolu. Ma także liczne zalety - ustawienie temperatury poniżej parowania etanolu pozwala spokojnie odbierać przedgony, do chwili aż przestaną kapać. Aby wznowić odbiór należ podnieść temperaturę, wtedy niewielką ilość urobku, dla ostrożności, zaliczam do przedgonów a wszystko co dalej, aż do zaniku wykapu, jako serce. Aby zacząć odbierać pogony, jeśli są potrzebne, znowu konieczne jest podniesienie temperatury na 10 półce, nierzadko bardzo radykalnie.

rastro
2500
Posty: 2548
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 82 razy
Otrzymał podziękowanie: 294 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: rastro »

Gdzie można kupić regulator mocy ze sterowaniem PID w funkcji temperatury?
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: lesgo58 »

pepe59 pisze:Ja postanowiłem półkę (nazwijmy ją umownie dziesiątą) uwięzić na stałe w jednym miejscu. Chociaż tak naprawdę jest około dziesiąta, czasami nieco wyższa a czasami nieco niższa w zależności od ciśnienia atmosferycznego, to i tak nie ma to żadnego istotnego znaczenia, ważne aby w założonym miejscu kolumny temperatura była stała i stabilna.
Czegoś tutaj nie rozumiem. :scratch: 10 półka to jest 10 półka i ona ma zawsze swoje stałe miejsce w kolumnie. Miejsce jej występowania może ulec zmianie np. z powodu zmiany mocy grzania, bądź prędkości odbioru albo ubywania alkoholu w kegu itp. Ale na pewno nie z powodu zmiany ciśnienia atmosferycznego. ;) Ciśnienie atmosferyczne jest co najwyżej "odpowiedzialne" za zmianę temperatury wrzenia alkoholu.
W/g mnie całe Twoje założenie dotyczące - jak to nazywasz - uwięzienia 10 półki w jednym miejscu jest błędne. Działając tak jak to przemyśliwasz - czyli regulacją mocą grzałek sterownikiem PID względem temperatury na tej półce nic nie zyskasz poza destabilizacją kolumny. Wystarczy że zmieni się w czasie procesu ciśnienie atmosferyczne.. A co za tym idzie zmieni się temperatura wrzenia alkoholu.
No chyba, ze źle zrozumiałem twój pomysł.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

rastro
2500
Posty: 2548
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 82 razy
Otrzymał podziękowanie: 294 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: rastro »

W sumie nic nie wiemy o sprzęcie, poza tym że sterowanie jest mocą grzania. Na moje oko nie może to być maszynka LM/OLM, być może jest to system VM, ale raczej obstawiał bym coś w stylu CM'a, ale raczej wersja PS gdzie reflux wynika z tego że sama rura jest chłodzona otaczającym powietrzem, natomiast R/R wynika z mocy grzania. Ale w sumie to tylko domysły i gdybanie...
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: pepe59 »

@lesgo58
Odpowiedź jest dokładnie sprecyzowana z zamieszczonym przez Ciebie cytacie.
Otóż założyłem sobie, że w którymś miejscu kolumny utrzymuję cały czas stabilną temperaturę i to realizuję za pomocą regulatora PID (może to być 10 półka lub prawie każda inna ale ze względu na wygodę jest to półka około "10"). Ustawiona temperatura musi zawierać się w zakresie od temp. wrzenia (parowania) przedgonów do niemalże temp. wrzenia wody. Aby odebrać poszczególne frakcje zaczynam oczywiście od ustawienia tej najniższej. W stabilizacji temperatury pomaga mi refluks, ale to już inna bajka. Założenie jest takie, że na tej półce znajdują się pary o temperaturze wrzenia zadanej przez operatora (w zależności od etapu procesu, skład tych par niestety jest nieco inny, ale nie aż tak znacząco inny, aby nie traktować tego, co się dzieje powyżej tej półki, jako proces niemalże jednorodny w czasie) Pod koniec procesu kolumna destabilizuje się (oczywiście ta część powyżej sterowania) gdy do tej półki dociera zbyt mało par, aby utrzymać jej stabilność, jednakże nadal mają one temperaturę zadaną przez operatora. Odpowiedzialny za ten stan rzeczy jest odcinek do wysokości 10 półki, który przy małym stężeniu etanolu w bojlerze jest za mało wydajny, aby wyłuskać dostateczną ilość alkoholu ze znajdujących się w dolnej części kolumny par, coraz uboższych w etanol. W konsekwencji następuje spowolnienie wykapu a nawet chwilowe przerwy w odbiorze, stające się stopniowo coraz dłuższe (pisałem o samoczynnym pompowaniu) Mimo to wykapujący destylat ma przez cały czas procesu powyżej 96* W całym przebiegu nigdy nie mam sytuacji wzrostu temperatury na 10 półce, bo utrzymuję ją sterownikiem na stałym poziomie. O kończeniu odbioru poszczególnych frakcji decyduję na podstawie spowolnienia tempa wykapu lub jego zaniku.
O konfiguracji mojego sprzętu pisałem już na tym i białym forum, kto dociekliwy ten znajdzie.

rastro
2500
Posty: 2548
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 82 razy
Otrzymał podziękowanie: 294 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: rastro »

Bla bla bla...
pepe59 pisze:W tym celu zastosowałem regulator PID, sterujący mocą grzałek oraz umieściłem czujnik temperatury od tego regulatora właśnie na tej półce.
Mistrzu zdradź nam co to za regulator, co umie sterować mocą grzałek i jak to robi.

Bla bla bla...
pepe59 pisze:W stabilizacji temperatury pomaga mi refluks, ale to już inna bajka.
I to kolejna sprawa, jak realizowany jest reflux, konkretnie co to tam masz, raczej coś w stylu aabratka czy innego bokaboba, czy raczej coś jak zimne paluchy?

W tej chwili wiemy że utrzymujesz temperaturę na 10pólce przy pomocy jakiegoś regulatora i masz jakiś reflux, ale skoro Twoje rozwiązanie jest takie dobre, to może ktoś by skorzystał na tym, gdybyś uchylił chociaż rąbka tajemnicy. Jeżeli chodzi o sterownik to chyba mam pewne podejrzenia, który mógł by dać radę, ale nadal ciekawi minie sprawa refluxu.
Ostatnio zmieniony wtorek, 21 lis 2017, 23:05 przez rastro, łącznie zmieniany 1 raz.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: pepe59 »

@rastro
O regulatorach PID w procesach sterowania jest sporo napisane w necie. Ze względu na sposób działania jest znacznie precyzyjniejszy niż regulator ON-OFF. W opisywanym przypadku steruje mocą grzałek poprzez przekaźnik SSR (to taki triak) Punktem odniesienia jest temperatura zadana na jakiejś półce, którą kontroluje czujnik (w moim przypadku jest to PT100) Chyba nie muszę tłumaczyć, w jaki sposób sterownik reguluje temperaturę ale skoro się upominasz, to PID załącza i wyłącza grzałki uwzględniając przy tym ubytek ciepła z kolumny (proces rektyfikacji, chłodzenie, straty cieplne) oraz dostawę ciepła przez grzałki. W ten sposób bardzo istotnie ogranicza zjawisko przegrzania i niedogrzania miejsca położenia czujnika w stosunku do regulatora ON-OFF. Bez względu na rodzaj głowicy zachowanie kolumny będzie podobne, gdyż chłodzenie zrealizowane w jakiekolwiek sposób wywołuje refluks a jego ilość zależy głównie od wydajności tegoż chłodzenia (ja mam właśnie zimne paluchy). Moje rozwiązanie jest dla mnie najlepsze, ponieważ zwyczajnie, innego nie posiadam i udoskonalam to, co mam. Dlaczego to opisuję, ponieważ nie ma jednego, idealnego rozwiązania, a te wydawałoby się najlepsze także są ciągle udoskonalane. Nie chcę z nikim polemizować na temat wyższości ... Opisałem moją interpretację i znaczenie "10" półki oraz pewne spostrzeżenia odnośnie wydajności kolumny. Może komuś się przydadzą.
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5368
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 12:55
Podziękował: 39 razy
Otrzymał podziękowanie: 662 razy
Kontakt:
Re: Dziesiąta półka

Post autor: Zygmunt »

Bez względu na rodzaj głowicy zachowanie kolumny będzie podobne, gdyż chłodzenie zrealizowane w jakiekolwiek sposób wywołuje refluks a jego ilość zależy głównie od wydajności tegoż chłodzenia (ja mam właśnie zimne paluchy).
Wszystko fajnie, o ile będziesz w tę kolumnę pchał cały czas pary o tym samym %. Sterowanie PID w kolumnie okresowej nie będzie działać poprawnie, bo cały czas odbierasz z niej alkohol, co ma wpływ nie tylko na temperatury, ale tez na poziom refluksu. Będziesz temu PIDowi musiał parę razy na proces pomóc, tzn. przestawić sterowanie, bo to się zatrzyma.
www.destylatorymiedziane.pl
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: pepe59 »

Chyba mój przypadek jest wyjątkowy, ale skoro działa to go opisuję. Większość użytkowników, metodą prób, ustala moc grzania i ją stosuje, czasami dokonując korekt (końcówka procesu). Ja ustalam sobie przepływ wody chłodzącej oraz temperaturę "10" półki a PID tak się spręża cały czas regulując moc, aby tą temperaturę utrzymać. Pisałem, że w miarę ubywania alkoholu w bojlerze spada tempo odbioru, tak dzieje się w każdej kolumnie okresowej, w mojej także. Rozwiązaniem powszechnie stosowanym, jest ograniczenie odbioru zaworkiem precyzyjnym, w moim przypadku także (może mniej precyzyjnym ale to szczegół). W pewnym momencie na 10 półce zaczyna brakować par etanolu. Większość dokonuje korekty ustawień parametrów pracy kolumny, ja czekam aż etanol przestanie wykapywać lub przerywam pracę kolumny nieco wcześniej. Trudno mi jednoznacznie określić, jak zmienia się poziom refluksu w trakcie postępowania procesu, wiem tyle, że temperatura wody chłodzącej na wylocie jest w miarę stała a to oznacza, że wydajność chłodnicy się nie zmienia, co nasuwa wniosek, że refluks nie maleje a raczej się zwiększa w stosunku do urobku.

rastro
2500
Posty: 2548
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 82 razy
Otrzymał podziękowanie: 294 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: rastro »

Jak działa PID, nie musisz mi tłumaczyć, bo akurat to bardzo dobrze rozumiem, zastanawiałem się który to sterownik pozwala na sterowanie mocą w funkcji temperatury, ale z tego co widzę to może być dowolny sterownik z wyjściem typu SINK/SOURCE żeby dało się sterować SSR'em do załączania grzałki (cóż zwykle widuję takie sterowniki z wyjściem przekaźnikowym, ale wiadomo wszystkich nie widziałem, a można użyć choćby jakiegoś PLC).

Natomiast ja mam spore wątpliwości co do stabilności całego procesu, bez regulacji R:R (to o czym wspomniał Zygmunt), z drugiej strony jak zaczynamy majstrować z R:R od strony głowicy czy ZP, to lepiej moc pozostawić w spokoju. Chociaż podejrzewam że w przypadku nieocieplonej kolumny można liczyć na spory udział refluxu wynikającego ze strat na całej jej długości, ale to znowu jest coś nad czym nie ma żadnej kontroli. Generalnie im mniej zmiennych i mniej punktów sterowania tym łatwiej opanować cały proces.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Szlumf
2000
Posty: 2373
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 581 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: Szlumf »

pepe59 pisze:................ Bez względu na rodzaj głowicy zachowanie kolumny będzie podobne, gdyż chłodzenie zrealizowane w jakiekolwiek sposób wywołuje refluks a jego ilość zależy głównie od wydajności tegoż chłodzenia (ja mam właśnie zimne paluchy)...........................
Nie masz racji. U Ciebie jest odbiór VM i przy stałym chłodzeniu odbiór spada dla stałej mocy a jej podniesienie zwiększa odbiór przy zachowanym stałym powrocie. Zakładam oczywiście, że wody na paluchy nie ruszasz. Przy odbiorze typu LM (głowice Aabratek, Thor itp.) zwiększenie mocy powoduje wzrost powrotu nie odbioru.
Z tego co piszesz wynika ponadto, że u Ciebie "10-ta" półka nie ma wcale stałego położenia bo w trakcie procesu zmieniasz ustawienia temperatury bazowej dla sterownika. A tym samym ta półka przemieszcza się w górę zmniejszając ilość półek teoretycznych "czyszczących" urobek.
Z lektury forum pamiętam, że próby regulacji mocą już były ale zostały zarzucone. Nie pamiętam z jakiego powodu. Bardzo jestem ciekaw jak wyznaczasz próg gdy kończą się przedgony i zaczyna serce. Czy tylko organoleptycznie, czy pomaga Ci termometr w głowicy?

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: pepe59 »

Kolumnę mam ocieploną, więc straty spowodowane tym ociepleniem lub jego niedoskonałością odsuńmy na bok, bo są mało istotne. Tak prawie ideałem byłoby ustawienie stałego w czasie przepływu wody chłodzącej, ale ten problem dotyczy wszystkich rodzajów chłodnic. Jeszcze lepszym rozwiązaniem byłaby regulacja przepływu w proporcji do odbioru, wtedy RR byłoby stałe przez cały przebieg procesu, ale to tylko mrzonki. Najlepszy rozwiązaniem byłoby dostarczanie stałej ilości etanolu na 10 półkę, od początku do końca procesu, bo wtedy wszystkie problemy dotyczące kolumny powyżej tej półki byłyby rozwiązane. Temperaturę na mojej półce ustawiam dwa lub trzy razy. Pierwszą, do odbioru przedgonów i jest ona niższa od temp. parowania etanolu. Utrzymuję ją dotąd, aż przestaną wykapywać przedgony. Drugi raz do odbioru serca. Zasada postępowania jest identyczna. Gdy potrzebuję odebrać pogony, robię to po raz trzeci.
Czymże jest ta "10" lub każda inna półka, jak nie miejscem, dla danego procesu, o stałej temperaturze i ciśnieniu, dzięki czemu, właśnie w tym konkretnym miejscu, skład par, przez cały proces rektyfikacji, jest niemalże identyczny. Dlatego właśnie, wszelkimi metodami, staram się tą temperaturę utrzymywać stabilnie, dla każdej fazy procesu (odbiór przedgonów, serca, pogonów) chociaż w każdej z nich inną. U mnie półka nie przemieszcza się w górę, ponieważ utrzymuję ją, za pomocą regulatora temperatury, zawsze w tym samym miejscu. Wadą takiego rozwiązania jak i wszystkich innych jest malejący odbiór, gdy zaczyna brakować etanolu na 10 półce. Zaletą jest utrzymanie jej położenia ciągle w tej samej odległości od bojlera, dzięki czemu odcinek kolumny ponad 10 półką nie ulega skróceniu a więc i jakość urobku nie ulega pogorszeniu w wyniku przemieszczania półki w górę.

aronia
1450
Posty: 1498
Rejestracja: środa, 7 sie 2013, 09:14
Status Alkoholowy: Producent Wódek
Lokalizacja: Podkarpackie
Podziękował: 87 razy
Otrzymał podziękowanie: 364 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: aronia »

A możesz nam napisać w którym miejscu masz umieszczony czujnik od tego sterownika - tylko w odniesieniu do zbiornika i szczytu kolumny np. X cm nad zbiornikiem, a do szczytu kolumny jest jeszcze Y cm wypełnienia.

rastro
2500
Posty: 2548
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 82 razy
Otrzymał podziękowanie: 294 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: rastro »

@Szmulf - ZP to układ CM, w warunkach idealnych, jak będziemy mieli stały przepływ wody o stałej temperaturze, takie sterowanie zadziała, na ZP będzie się skraplać określona ilość pary a pozostała część trafi do chłodnicy odbioru. Ciągle spadająca moc grzałek w kociołku będzie generować coraz mniejszą ilość pary w związku z tym odbiór będzie się zmniejszał aż do jego ustania i wtedy zaczną się oscylacje (Zadziała to trochę jak jak E-ARC, tylko od drugiej strony). Będzie tak dlatego że do kolumny będą nadal trafiać pary alkoholu, stężenie będzie się stopniowo zwiększać aż temperatura ponownie się ustabilizuje (zupełnie jak w E-ARC zamykający się zaworek).

W przypadku głowicy LM/OLM ten patent nie zadziała bo w tym przypadku mamy do czynienia ze stałym odbiorem więc reflux będzie malał temperatura poszybuję szybko w górę, moc będzie redukowana w zasadzie aż do zaprzestania wrzenia, pomimo że w kociołku jeszcze sporo dobra.

Natomiast ja mam trochę inną teorię na temat dziesiątej półki, ona nigdzie nie ucieka, problem jest taki że przy wsadzie ok 15% potrzeba powiedzmy 10 półek żeby uzyskać azeotrop, ale moc w kociołku cały czas spada w efekcie zaczynamy potrzebować ich nieco więcej dlatego też temperatura zaczyna się zwiększać. (ten azeotrop na 10 półce to tez duże uproszczenie)

PS. istnieje też tak zwany system Inżyniera, gdzie patent powinien zadziałać również w przypadku LM.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7279
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1691 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: radius »

Tak sobie czytam... i czytam... i czytam posty kol. pepe59 i wyjść z podziwu nie mogę, jak to sobie ludzie potrafią utrudnić życie, szukając "ulepszeń" i "ułatwień" :o
W związku z tym, mam do tegoż kolegi kilka pytań;
- w jaki sposób stabilizujesz swoją kolumnę
- jak sterujesz wielkością przepływu przez zimne palce
- jak ustalasz wielkość refluksu
- jak odbierasz przedgony o różnej temperaturze wrzenia
- jakie masz wypełnienie
- na podstawie jakich danych ustaliłeś dla siebie "10 półkę"?
Dodatkowo, powtórzę pytania aronii;
A możesz nam napisać w którym miejscu masz umieszczony czujnik od tego sterownika - tylko w odniesieniu do zbiornika i szczytu kolumny np. X cm nad zbiornikiem, a do szczytu kolumny jest jeszcze Y cm wypełnienia.
SPIRITUS FLAT UBI VULT

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: pepe59 »

@aronia
Czujnik mam umieszczony ok 40 cm od zbiornika pod nim sprężynki pryzmatyczne 20cm miedzianych i 20 cm stalowych, średnica rury na tym odcinku 63,5 Powyżej mam 90 cm z 7 zimnymi paluchami, rura fi 2" zasypane sprężynkami pryzmatycznymi.
@rastro
Natomiast ja mam trochę inną teorię na temat dziesiątej półki, ona nigdzie nie ucieka, problem jest taki że przy wsadzie ok 15% potrzeba powiedzmy 10 półek żeby uzyskać azeotrop, ale moc w kociołku cały czas spada w efekcie zaczynamy potrzebować ich nieco więcej dlatego też temperatura zaczyna się zwiększać. (ten azeotrop na 10 półce to tez duże uproszczenie)
Tak, ta dziesiąta półka to bardzo duże uproszczenie mające rację bytu w zakresie stabilnej pracy kolumny, później, w miarę postępowania procesu, azeotrop o zbliżonym składzie będzie się znajdował na kolejnych coraz to wyższych półkach. W moim przypadku tak nie będzie, ponieważ cały czas, w tym samym miejscu kolumny, utrzymuję stabilną temperaturę. W konsekwencji takiego działania, w miarę postępowania procesu, maleje tempo odbioru urobku dające się do pewnego momentu korygować zaworkiem (ustawiam tempo odbioru zaworkiem i jest ono stabilne przez znaczną część procesu) W skrajnym przypadku, przy niedostatecznej ilości azeotropu na mojej półce zaistnieje taka sytuacja, że pary przestaną docierać do szczytu kolumny i wykap ustanie (dzieje się tak przy wyczerpywaniu etanolu w bojlerze). Efekt zostanie spotęgowany na skutek chłodzenia ZP wodą. Wtedy obserwuję także spadek temperatury wody wylotowej z ZP. Tak kończy się proces odbierania przedgonów i tak samo kończy się proces odbierania serca.
@radius
Kolumnę stabilizuję identycznie jak wszyscy, więc nie jest to żadne utrudnienie.
Ponieważ mam instalację hydroforową i zmiany ciśnienia, więc stosuję regulator ciśnienia, do tego zaworkiem ustawiam przepływ wody tak aby jej temp. na wylocie zawierała się w granicach 55-65* Też nie jest to żadne utrudnienie, o wszyscy w jakiś sposób ustawiają przepływ wody przez chłodnicę.
Nie ustalam wielkości refluksu, nie wiem jaki on jest i do niczego nie jest mi to potrzebne. To znaczne ułatwienie pracy.
Azeotrop u szczytu kolumny ściśle związany jest z temperaturą na mojej półce. Zmieniając tą temperaturę uzyskuję kolejne frakcje.
O wypełnieniu już pisałem.
Pisałem także, że nie musi to być wcale "10 półka" ważne aby w jakimś konkretnym miejscu kolumny utrzymywać stałą temperaturę i uzyskiwać przy tym wykap. Miejsce około "10 półki" jest wygodne chociażby z powodu znajomości temperatury wrzenia etanolu jak tam panuje przy odbiorze serca.
Awatar użytkownika

Pretender
2500
Posty: 2993
Rejestracja: piątek, 11 lis 2011, 14:17
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Centrum
Podziękował: 38 razy
Otrzymał podziękowanie: 251 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: Pretender »

radius pisze:Tak sobie czytam... i czytam... i czytam posty kol. pepe59 i wyjść z podziwu nie mogę ...
Wychodź, bo cię jeszcze wciągnie ...

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: pepe59 »

@Pretender
I to jest merytoryczna polemika zasługująca na wyróżnienie. Przed osobą o tylu wpisach chylę czoła, wielki szacun.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7279
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1691 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: radius »

pepe59 pisze:Kolumnę stabilizuję identycznie jak wszyscy,
Czegoś tu nie rozumiem :scratch:
Jeżeli stabilizujesz tak jak wszyscy, to nie możesz odbierać przedgonów na wartość temperatury na "10" półce, bo po stabilizacji w tym miejscu jest już prawie czysty etanol i temperatura wrzenia tegoż a przedgony są skoncentrowane na szczycie kolumny.
Jeżeli jednak przedgony odbierasz na wartość temperatury , to co daje ci stabilizacja po ich odebraniu? :scratch:
Co do reszty twoich wypowiedzi, to zgadzam się z kol. lesgo58;
lesgo58 pisze:W/g mnie całe Twoje założenie dotyczące - jak to nazywasz - uwięzienia 10 półki w jednym miejscu jest błędne. Działając tak jak to przemyśliwasz - czyli regulacją mocą grzałek sterownikiem PID względem temperatury na tej półce nic nie zyskasz poza destabilizacją kolumny.
Na koniec, mam jeszcze dwa pytania;
jaka jest wydajność twojej kolumny i ile razy musisz zmieniać ustawienia sterownika w czasie całego procesu?
SPIRITUS FLAT UBI VULT

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: pepe59 »

Wartość temperatury na 10 półce ustawiam odpowiednią dla przedgonów - nieco niższą od temp. wrzenia etanolu. To dla niej stabilizuję kolumnę. Zasada stabilizacji jest identyczna. Po odebraniu przedgonów, gdy ustanie wykap, podwyższam temperaturę. Tu mam dużą swobodę działania, mogę to robić stopniowo np. co 0,1* lub skokowo np. 0,4*. Możesz wierzyć, lub nie ale istnieje bariera temperaturowa, którą muszę przekroczyć (podwyższyć temperaturę na mojej półce) aby uzyskać ponownie efekt wykapu. Świadczy to o tym, że dla tej niższej temperatury wyczerpała się jakaś frakcja (w tym przypadku przedgony) w stopniu na tyle znaczącym, że ich obecność od tego momentu może zaistnieć jedynie w azeotropie o wyższej temp. wrzenia. Stopniowe podnoszenie temperatury na mojej półce wielokrotnie udowodniło mi, że tych przedgonów nie da się więcej wycisnąć i tylko z ostrożności uznaję że pierwsze krople serca są jeszcze przedgonem. Zmiana ustawienia temperatury na mojej półce o kilka dziesiątych stopnia nie wymaga stabilizacji, proces odbywa się samoistnie. O ilości zmian ustawień sterownika pisałem już wcześniej. Co do wydajności, to nigdy mi się nie spieszyło, więc nie żyłowałem tego parametru. Zapewne można więcej, przy posiadanej konfiguracji zadowala mnie przeciętna odbioru serca pomiędzy 0,8 a 1,0 l/h.
Awatar użytkownika

Pretender
2500
Posty: 2993
Rejestracja: piątek, 11 lis 2011, 14:17
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Centrum
Podziękował: 38 razy
Otrzymał podziękowanie: 251 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: Pretender »

W twoim przypadku inaczej nie mogłem. Zastanów się nad tym i przeczytaj jeszcze raz posty kolegów. Nie brnij dalej ...

Szlumf
2000
Posty: 2373
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 581 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: Szlumf »

Pretender pisze:...................Nie brnij dalej ...
A dlaczego???
Jeżeli koledze odpowiada uzyskiwany w efekcie takich działań produkt to dlaczego ma nie kontynuować? Sposób wydaje się rozsądny choć czasochłonny. Kolego pepe59 mógłbyś napisać ile poszczególnych frakcji odbierasz z określonej ilości cukru i czy wyczuwasz zmiany w sercu w miarę jego odbioru?
Sam kiedyś sprawdzałem identyczną metodę odbioru przedgonów z wykorzystaniem odpowietrzenia głowicy i szklanej chłodnicy. Zrezygnowałem z powodu zmian ciśnienia wody ale była obiecująca i niewątpliwie do niej wrócę gdy zrobię zamknięty układ chłodzenia. Regulację mocą stosuję też na co dzień przy pracy na półkowej.
Awatar użytkownika

Pretender
2500
Posty: 2993
Rejestracja: piątek, 11 lis 2011, 14:17
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Centrum
Podziękował: 38 razy
Otrzymał podziękowanie: 251 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: Pretender »

A wiesz ... masz rację. Skoro uzyskuje w ten sposób produkt, który spełnia jego wymagania, to czemu nie.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7279
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1691 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: radius »

No, przepraszam :o Szlumf, nie porównuj pracy na kolumnie półkowej z pracą na kolumnie z zimnymi palcami :scratch:
SPIRITUS FLAT UBI VULT

Szlumf
2000
Posty: 2373
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 581 razy
Re: Dziesiąta półka

Post autor: Szlumf »

Ależ ja ucząc się półkowej, z racji braku opisów na polskich forach, wzorowałem się na zimnych palcach :D . Konkretnie na opisach Aronii.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Pierwsze Kroki”