Automagika refluxu

Pomysły genialne, niesamowite i takie sobie.
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5377
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 12:55
Podziękował: 39 razy
Otrzymał podziękowanie: 667 razy
Kontakt:

Post autor: Zygmunt »

W zależności od wskazywanej na elektronicznym termometrze temperatury sterujemy procentem refluksu, w najprostszej wersji metodą "włącz - wyłącz" z histerezą (refluksuj na całego do momentu jak temperatura osiągnie, powiedzmy, 82 stopnie, az zejdzie do 78 stopni, wtedy odbieraj wszystko / wyłącz refluks / włącz wodę w zimnych palcach na maxa).
Obawiam się, że takie sterowanie nie zda egzaminu. Na wylocie par musisz mieć stałą temperaturę, a przy systemie on-off będziesz miał huśtawkę. Tutaj rzeczywiście trzeba by było zastosować coś proporcjonalnego, opartego na dobrym algorytmie/programie, który w najprostszej postacie wyglądałby mniej więcej tak:
Obrazek
Do tego zawór regulowany silnikiem krokowym i dobry, czuły termometr. Zmiany przepływu wody odbywały by się tak: sprawdzenie temperatury->zmiana przepływu przez obrócenie wału silnika połączonego z zaworem o jeden krok->sprawdzenie temperatury->znowu jeden krok itd. Zagwarantowałoby to płynność regulacji, o ile przesunięcia zaworu podczas jednego kroku byłyby naprawdę małe. Być może nadałby się ten zawór:
http://www.desto.krakow.pl/oferta/autom ... ol-valves/


Przyszedł mi do głowy jeszcze jeden pomysł. Zawór z silnikiem krokowym jest trudny do dostania (poszukałem trochę i znalazłem tylko ten z linku wyżej). Można by zatem pomyśleć o wykorzystaniu zwykłego zaworku (byleby pracował lekko i bez oporów) sterowanego serwomechanizmem modelarskim. Takim serwomechanizmem można łatwo sterować z komputera albo ręcznie (potencjometrem). Do tego jest bardzo precyzyjny i bardzo mocny.
Obrazek

Problemem może być połączenie takiego serwa z zaworem. W najprostszej wersji- można by dźwignię serwa zespolić jakoś (taśmą? opaskami zaciskowymi? rurką termokurczliwą?) z dźwignią zaworu.
www.destylatorymiedziane.pl
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"
koncentraty wina
Awatar użytkownika

Autor tematu
pokrec
1850
Posty: 1896
Rejestracja: środa, 4 lut 2009, 23:18
Krótko o sobie: Lekko ześwirowany.
Ulubiony Alkohol: śliwki i jabłuszka, rzecz jasna. I wisienki...
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Droga Mleczna, Lokalna Grupa Galaktyk
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 78 razy
Re: Automagika refluxu

Post autor: pokrec »

Zygmunt, masz rację, dlatego mówiłem w swoim poscie o systemie opartym o regulacje PID - to jest regulator proporcjonalno - całkująco - różniczkujący, działa mniej więcej tak, jak to Ty opisałeś, tylko jeszcze ma zdolnośc "uczenia się" - część całkująca i "przewidywania" - częśc różniczkująca.
Myślałem o zaworze np. igłowym na silniku krokowym, przy czym silnik krokowy powinien mieć przekładnię redukującą - ona bardzo zwiększa moment obrotowy i powoduje, że kroczki są drobniejsze, czyli o to nam chodzi, ale zabawa przy takim rozwiązaniu to kawał życia. Czasu nie będzie na picie.
Rozwiązaniem tymczasowym jest po prostu histereza, może nawet na 1-nym stopniu rozpiętości i tak zrobiona, żeby zawór zwiększał tylko bazowy przepływ wody do poziomu odrobinke powyżej całkowitego odcięcia a sam bazowy przepływ był tylko odrobinę mniejszy, niz potrzebny do pracy bez automagiki. Wtedy dostaniemy kompromis między dłubaniną a efektem.
Zwłaszcza, że ja z reguły kapię między 78,3 a 86 stopni i dostaje cos o stężeniu pod 90%. Nie walczę jakoś specjalnie, bo wyśmienitą nalewkę zrobię i na 80-tce.
ポーランド語が書けますちょっと。
得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine
Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.

sverige2
350
Posty: 376
Rejestracja: czwartek, 5 lis 2009, 11:19
Otrzymał podziękowanie: 30 razy
Re: Automagika refluxu

Post autor: sverige2 »

Nareszcie ,normalne podejscie do normalnej sprawy.A co najwazniejsze,wszystko sie zgadza i jak sie okazuje,nie trzeba sie zaraz irytowac,bo tak jest znacznie milej i przyjemniej prowadzic wymiane mysli,spostrzezen i pomyslow. Pozdrawiam wszystkich
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5377
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 12:55
Podziękował: 39 razy
Otrzymał podziękowanie: 667 razy
Kontakt:
Re: Automagika refluxu

Post autor: Zygmunt »

Wygrzebałem z piwnicy stare serwo i będę kombinował w weekend jak je połączyć z zaworem. Problem z PIDem jest taki, że sam regulator to ok ~300zł. Przy rozwiązaniu opartym na termometrze cyfrowym i serwie możemy zamiast regulatora wykorzystać komputer. Sterowanie serwem przez serwokontrolery na USB lub COM jest proste, wystarczy napisać program, który będzie sczytywał temperaturę np. z sondy DS18b20 i sterował wychyleniem serwa.
Jako serwokontroler można by użyć SK18 firmy Sommertech. Jest niedrogi i sprawdzony.
Jako, że jestem w trakcie budowy kolumny z ZP temat mnie dość mocno wciągnął, bo lubię móc sterować procesem "po kablach".
www.destylatorymiedziane.pl
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"
Awatar użytkownika

Autor tematu
pokrec
1850
Posty: 1896
Rejestracja: środa, 4 lut 2009, 23:18
Krótko o sobie: Lekko ześwirowany.
Ulubiony Alkohol: śliwki i jabłuszka, rzecz jasna. I wisienki...
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Droga Mleczna, Lokalna Grupa Galaktyk
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 78 razy
Re: Automagika refluxu

Post autor: pokrec »

Zygmunt, jedna uwaga: po nagłą cholerę Ci PID za 300 PLN, jak masz serwo, termometr i komputer? Możesz algorytm PID-a zaimplementować programowo. Czyli potraktować ciąg odczytów z termometru jako danych cyfrowych, zróżniczkowac je numerycznie, przecałkować numerycznie, policzyć numerycznie człon proporcjonalny i ustawić na serwo odpowiednią wartość.
Można jeszcze próbowac prostszej metody: sterowania nadążnego. Bardziej bliskie temu schematowi, co narysowałeś.
Pozdrawiam!
ポーランド語が書けますちょっと。
得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine
Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.
Awatar użytkownika

Calyx
1050
Posty: 1057
Rejestracja: środa, 26 lis 2008, 18:47
Krótko o sobie: Hobbysta :)
Ulubiony Alkohol: kazdy z polki "zrob to sam"
Status Alkoholowy: Gorzelnik
Lokalizacja: Las nad Pilica
Podziękował: 15 razy
Otrzymał podziękowanie: 158 razy
Re: Automagika refluxu

Post autor: Calyx »

Niestety jestem totalnym lamerem jeśli chodzi o dobranie
odpowiedniego zaworu i sterowania nim naszymi systemami.
Wiem jednak, że schemat zaprezentowany przez Zygmunta z zaworem
sterującym przepływem wody w ZP, można przełożyć na zawór sterujący
ilością powrotu w głowicy NS. W obu układach powinno to zadziałać.
Czy nie ma możliwości użycia zaworów sterujących ogrzewaniem CO
na podstawie odczytów z czujnika temperatury?

Od jakiegoś czasu rozważam zastosowanie takiej automatyki,
niestety zawsze rozwalam się o brak wiedzy na temat zaworów i ich zastosowania.
Może uda się zaproponować konkretne, działające zawory-układy?
Faynie by było, gdyby na podstawie Waszych "kombinerek"
można było zrealizować takie sterowanie :)

Pozdrawiam serdecznie
Calyx
Kiedy fikam, to jestem grafikiem, kiedy psocę, to jestem psotnikiem :)
Awatar użytkownika

Autor tematu
pokrec
1850
Posty: 1896
Rejestracja: środa, 4 lut 2009, 23:18
Krótko o sobie: Lekko ześwirowany.
Ulubiony Alkohol: śliwki i jabłuszka, rzecz jasna. I wisienki...
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Droga Mleczna, Lokalna Grupa Galaktyk
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 78 razy
Re: Automagika refluxu

Post autor: pokrec »

Właśnie złożyłem zamówienie na elektrozaworki od pralki, kosztują w miarę tanio - po 10 - 15 zł, takie noname, plastikowe w sklepie z częściami AGD. Śmiesznie tanio w porównaniu z elektrozaworem "prawdziwym" - instalacyjnym do CO, czy wody (który kosztuje 300 - 500 PLN). Mikrokontroler to koszt rzędu kilkunastu zł, wyświetlacz LED - 30 zł, termometr b18ds20 - 7 zł, zasilacz, układy tyrystorowe do przełączania zaworów, obudowa, bajery, razem pewnie całośc zamknie się w okolicach 150 - 200 zł za same części. Tylko napisanie kodu na mikrokontroler tak, żeby układ był funkcjonalny i dorobienie obudowy zajmie trochę czasu. Nic za darmo.
Zamówiłem zawór dwudrożny i jednodrożny na próbę, dwudrożny jest o tyle fajny, że można nim sterować wodą przez refluks / chłodnicę - extra koszt niewielki, a jak mamy włączony reflux, to nie musimy mieć włączonej chłodnicy i na odwrót. To powinno oszczędzić z grubsza połowę wody, którą zużywam normalnie, bo będzie lecieć tylko przez jeden obwód na raz - tam gdzie jest aktualnie potrzebna, no i zawór dwudrożny nie musi pracować ciśnieniowo, tylko przekierowywać strumien wody. Wydaje się być bardzo cwane to rozwiązanie. Przetestujemy, zobaczymy.
ポーランド語が書けますちょっと。
得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine
Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5377
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 12:55
Podziękował: 39 razy
Otrzymał podziękowanie: 667 razy
Kontakt:
Re: Automagika refluxu

Post autor: Zygmunt »

No, wersja beta zaworu działa :) Nie mam jak zrobić filmiku, musicie uwierzyć na słowo (i fotki). Teraz opaski zaciskowe muszą ustąpić miejsca żywicy i włóknu szklanemu- solidność konstrukcji się poprawi.

Obrazek

Obrazek

Obrazek
www.destylatorymiedziane.pl
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"

mamil_km
2
Posty: 2
Rejestracja: czwartek, 21 paź 2010, 18:54
Re: Automagika refluxu

Post autor: mamil_km »

Zaciekawił mnie mocno temat automatyzacji procesu destylacji :) Na czym chcesz zrobić sterowanie ? Mi z racji prostoty chodzi po głowie automat oparty na 8051 a program w Bascom-mie. Jak już wcześniej było napisane podstawa to dobry algorytm destylacji...
Awatar użytkownika

Kucyk
1700
Posty: 1704
Rejestracja: wtorek, 7 paź 2008, 15:51
Krótko o sobie: Staram się odbierać świat z lekkim przymrużeniem oka ;)
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Otrzymał podziękowanie: 157 razy
Re: Automagika refluxu

Post autor: Kucyk »

A na jakimś prostym, typowym PLC dało by radę jakoś to ogarnąć?
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5377
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 12:55
Podziękował: 39 razy
Otrzymał podziękowanie: 667 razy
Kontakt:
Re: Automagika refluxu

Post autor: Zygmunt »

W LM bez problemu (elektrozawór+ sterownik), w VM podobno też (ale nie mam, czytałem tylko opisy), w CM sprawa mocno zagmatwana, dlatego odpuściłem.
www.destylatorymiedziane.pl
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"

mamil_km
2
Posty: 2
Rejestracja: czwartek, 21 paź 2010, 18:54
Re: Automagika refluxu

Post autor: mamil_km »

Moim zdaniem prosta automatyka może dać dobry rezultat jedynie gdy będzie regulować jeden parametr w zależności od jednego czynnika. Najciekawsza była by pełna automatyzacja procesu destylacji, która wymagałaby jedynie włączenia urządzenia. Ja używam kuchenki gazowej przerobionej na "taboret" i tutaj również można by regulować temperaturę z tym że należałoby element wykonawczy podłączyć pod gałkę od regulacji gazu.

tomasz256
20
Posty: 20
Rejestracja: wtorek, 29 paź 2013, 12:22
Podziękował: 3 razy
Otrzymał podziękowanie: 6 razy
Re: Automagika refluxu

Post autor: tomasz256 »

Zygmunt pisze:No, wersja beta zaworu działa :)
Mógłbyś podlinkować fotki, bo temat fajny, a kombinuję jak zrobić elektrozawór precyzyjny.
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5377
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 12:55
Podziękował: 39 razy
Otrzymał podziękowanie: 667 razy
Kontakt:
Re: Automagika refluxu

Post autor: Zygmunt »

Nie mam tych fotek. Znacznie prościej będzie Ci wykorzystać normalny zawór precyzyjny w szeregu z elektrozaworem. Krokowe elektrozawory sprawdzają się i działają, ale nie widzę dla nich ekonomicznego uzasadnienia, kiedy doskonale sprawdza się tańsze rozwiązanie.
www.destylatorymiedziane.pl
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"

michal278
1850
Posty: 1869
Rejestracja: poniedziałek, 17 gru 2012, 14:56
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: zielona wróżka
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Lokalizacja: podlaskie/ mazowieckie
Podziękował: 10 razy
Otrzymał podziękowanie: 106 razy
Kontakt:
Re: Automagika refluxu

Post autor: michal278 »

Odgrzebuje temat. Kol. Zygmunt ja krokowy zawór chcę użyć do wody. Jak ci on działa z serwem? Szukam w miarę taniego krokowego i nici. I coś lepszego do %. Pzdr.
zapraszam na wczasy na podlasie - jaglowo.com
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5377
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 12:55
Podziękował: 39 razy
Otrzymał podziękowanie: 667 razy
Kontakt:
Re: Automagika refluxu

Post autor: Zygmunt »

a krokowy zawór chcę użyć do wody. Jak ci on działa z serwem?
Zawór krokowy z serwem? Po co? Albo serwo, albo krokowiec...
www.destylatorymiedziane.pl
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"

Wajsik
2
Posty: 2
Rejestracja: czwartek, 16 lut 2012, 18:38
Podziękował: 9 razy
Re: Automagika refluxu

Post autor: Wajsik »

Co do regulacji palnikiem w kuchence gazowej to jest takie specjalne pokrętło które zakłada się w miejsce starego orginalnego pokrętła. Dołączony jest czujnik temperatury w sądzie bezprzewodowej.
Sterowanie odbywa się za pomocą Smartphona, lub wgrywa się program ( w sesje ustala temperaturę ). Sam tego na oczy nie widziałem tylko gdzieś w necie ... ale jest :-)

michal278
1850
Posty: 1869
Rejestracja: poniedziałek, 17 gru 2012, 14:56
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: zielona wróżka
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Lokalizacja: podlaskie/ mazowieckie
Podziękował: 10 razy
Otrzymał podziękowanie: 106 razy
Kontakt:
Re: Automagika refluxu

Post autor: michal278 »

chyba sondzie!!!! niech ktoś poprawi. A potem skasuje mój wpis.
zapraszam na wczasy na podlasie - jaglowo.com
ODPOWIEDZ

Wróć do „Eureka!”